[Старпом]

Здравствуйте уважаемая редакция Игромании, вот меня очень волнует такой вопрос — вот ведь щас развиваются компютерные технологие и практически у каждого третьего есть домашний компютер.
Появляются геймеры нового покаления. Они совершенно не уважают старые игры в которые мы с вами играли на протяжении нескольких лет, я говорю о Diablo, Fallout ну Silent Hill 1\2. Я не говорю что они должны им нравится или, они должны их любить — это сугубо личное дело, ну уж не надо их клеймить. Я помню, что на одном форуме какой-то ламер написал "Наконец то люди научились делать хорошие игры, вот я недавно поиграл в Fallout, такая ...! разработчикам этой ... надо ее в ... засунуть" ну как можно отнестись к такому человеку?
Также я помню человека, который очень правильно сказал — "Мнение человека который кроме как "графика rulezzzzz" ничаго сказать не может, ничего не стоит". Уважаемая редакция, что вы думаете по этому поводу?
Павел Михайлов (Pahan14@yandex.ru)

АЛЕКСЕЙ МАКАРЕНКОВ
Есть мнение и не только мое, что сколько бы человеку не твердили, что вот эта игра мега-супер, а вон та первостатейный отстой, играть он будет строго в то, во что ему играть нравится. И никакими хитрыми маневрами его в другие игры не заманишь. Ни пряником, ни кнутом по мягкой попе. Если геймерам нового поколения нравится играть в современные игры и не нравится в старые (хотя многим очень даже нравится), то и не надо с этим ничего делать.
Проще понять молодежь, чем каленым железом вжигать в них любовь к раритетам.
Они привыкли к совершенно иному уровню графики, к другой организации интерфейса и повышенной эргономике игрового пространства. А тут им кто-то говорит, что есть какой-то реликт, который без всех этих наворотов надо ни с того ни с сего превозносить. Разумеется, они баллон покатят. Я бы на их месте покатил.
Если бы у меня не было теплых воспоминаний о том, какой революционным был, например, Fallout на момент выхода, и с каким упоением я в него резался дни и ночи напролет... Если бы у меня не было игрового опыта, позволяющего оценивать старые игры, учитывая момент их создания, если бы... Но у меня это все есть, и я все эти игры ценю — да, собственно, все мы тут их ценим. Николая, вон, от Diablo поди оторви, Олега Полянского от Quake, я раз в неделю в диетические Doom2-вады режусь!
Но при этом мы не требуем, чтобы так же поступали другие. Единственно, за что лично я могу метко насовать в репу, так это если меня клеймить начнут, что мне, мол, "всякая ерунда нравится". Так что со многим высказанным в письме согласен — хиты прошлых лет многие уже не способны оценить по достоинству, но сами хиты от этого не становятся хуже, на то они и хиты.
А обижаться на чужое мнение однозначно не стоит. Надо его учитывать и воспитывать мнение собственное — вот это выбор настоящего мачо!

[Darkking]

__DarkLord__,
Я в этой теме второй день, и мне, например, интересно высказать то, что я думаю, несмотря на то, что это, оказывается, уже высказывалось. Это лучше, чем читать 21 страницу.

Про спор можете забыть все, это моя ошибка, моя невнимательность, и здесь нет ничего предумышленного.

Сообщение от __DarkLord__

...есть определенные современные стандарты и стандарты которых придерживаются старые игры...

По-момему, это нечто банальное. Стандарты - ничто, маркетинг и деньги - всё. Вот что отличает современную индустрию от того самого "мира" старых игр - современные рыночные отношения.

Извини, если слишком грубо.

[__DarkLord__]

Да нет конечно не надо читать 21 страницу, а высказывать свое мнение безусловно нужно, но факт остается фактом - тема не движется, в ней фактически только и высказывают свое мнение и все.

Сообщение от Darkking

По-моему, это нечто банальное. Стандарты - ничто, маркетинг и деньги - всё. Вот что отличает современную индустрию от того самого "мира" старых игр - современные рыночные отношения.

Извини, если слишком грубо.

Я говорил о том ( если Вы не поняли ) что старые игры очень сильно отличались от современных и можно было бы даже несколько стандартизировать эти отличия. Я не говорил о стандартах навязываемых нам в промо роликах и рекламе, да и в той же Игромании. =)

[Darkking]

Сообщение от __DarkLord__

Старые игры очень сильно отличались от современных и можно было бы даже несколько стандартизировать эти отличия.

В приниципе, попытка не пытка
С чего начнём?

Ну, вот например в старых играх преобладала мощная художественная проработанность деталей мира на уровне текстур. Обходясь без карт рельефа, бамп-мэпинга и прочей современной мишуры, художники выкладывались по полной. Количество человекочасов, проведённых дизайнерами на чистом энтузиазме и любви к своей работе, вызывает крепкое уважение, и я частенько задаюсь вопросом: "Откуда у них столько теперния??!!"

1. В Half-Life было нарисованное освещение на стенах в БлэкМезе в одной из самых первых локаций.
2. В Fallout - точно так же, как, например, в Сталкере - день сменялся вечером, вечер - сумерками, потом наступала ночь, а затем утро, день... и всю разницу во времени суток можно было с лихвой ощутить по оттенку земли и контрастности зданий... Даже когда Выходец или Избранный зажигал фонарик, под ним образовывалось нарисованное пятно света.
3. В Resident Evil 2 художники с невероятным тщанием прорисовывали спрайтовые статичные задники, на которых были лестницы, кирпичные стены домов, вывески, окна... и всё это выглядело настолько красиво и насыщено, что игра может соперничать по уровню детализации (с учётом разницы в технологии) с последовавшими Code Veronica и даже с Resident Evil 4 (особенно если принять во внимание PS2-версию).

Ребят, кто-нибудь продолжит, а то я уже запыхался

[Нарру]

Сообщение от Darkking

Ну, вот например в старых играх преобладала мощная художественная проработанность деталей мира на уровне текстур.

Вы и вправду думаете, что сейчас этого нет?

Сообщение от Darkking

1. В Half-Life было нарисованное освещение на стенах в БлэкМезе в одной из самых первых локаций.

И что?

Сообщение от Darkking

2. В Fallout - точно так же, как, например, в Сталкере - день сменялся вечером, вечер - сумерками, потом наступала ночь, а затем утро, день... и всю разницу во времени суток можно было с лихвой ощутить по оттенку земли и контрастности зданий... Даже когда Выходец или Избранный зажигал фонарик, под ним образовывалось нарисованное пятно света.

Пффф. Вы обращаете внимание на совершенно несущественные детали, которые можно откопать в любой игре.

Сообщение от Darkking

3. В Resident Evil 2 художники с невероятным тщанием прорисовывали спрайтовые статичные задники, на которых были лестницы, кирпичные стены домов, вывески, окна... и всё это выглядело настолько красиво и насыщено, что игра может соперничать по уровню детализации (с учётом разницы в технологии) с последовавшими Code Veronica и даже с Resident Evil 4 (особенно если принять во внимание PS2-версию)

Может быть для Вас это новость, но в квестах еще с прошлого века подобная детализация задников считалась стандартом. Так что здесь ничего необычного нет.

[Darkking]

Нарру

Сообщение от Нарру

Вы и вправду думаете, что сейчас этого нет?

А вы вправду думаете, что сейчас это для всех так важно?

Сообщение от Нарру

И что?

Ну если для тебя это совсем "ничто", то для меня это человеческий труд.

Сообщение от Нарру

Пффф. Вы обращаете внимание на совершенно несущественные детали, которые можно откопать в любой игре.

В Fallout'е "несущественных" деталей нет

Сообщение от Нарру

Может быть для Вас это новость, но в квестах еще с прошлого века подобная детализация задников считалась стандартом. Так что здесь ничего необычного нет.

Resident Evil кстати не квест

[Нарру]

Сообщение от Darkking

Resident Evil кстати не квест

В данном случае речь идет не о жанре игры, а о задниках. Так что не уводите тему.

Сообщение от Darkking

В Fallout'е "несущественных" деталей нет

Фанбоизм чистой воды.

Сообщение от Darkking

Ну если для тебя это совсем "ничто", то для меня это человеческий труд.

А сейчас есть объемное освещение и карты теней с огромнейшими разрешениями, и этот "труд" никому уже нафиг не сдался. разработка говноигр, кстати, тоже труд.

Сообщение от Darkking

А вы вправду думаете, что сейчас это для всех так важно?

Раз Вы упомянули - то для Вас наверное да. Так что один человек уже есть

[Darkking]

Сообщение от Нарру

Фанбоизм чистой воды.

Ну давайте вот без личностей. Уж слава богу хоть фанбоизм, а не "клёва!! супиир!!".

Сообщение от Нарру

А сейчас есть объемное освещение и карты теней с огромнейшими разрешениями.

Это купленные технологии на базах разных движков. В области объёмного освещения и прочей мишуры всё уже создано, а в даный момент дорабатывается и усиливается благодаря растущим технологиям. А вот нарисованное на стене освещение нигде не купишь. Особенно если оно нарисовано так естественно, что просто об этом не знаешь, пока не уткнёшься носом в стену))

Сообщение от Нарру

Разработка говноигр, кстати, тоже труд.

"Такой" труд нельзя ставить на один уровень с творческой работой. То, что делается только ради денег и то, что делается для собственной души - разные вещи.

[Нарру]

Сообщение от Darkking

Это купленные технологии на базах разных движков. В области объёмного освещения и прочей мишуры всё уже создано, а в даный момент дорабатывается и усиливается благодаря растущим технологиям. А вот нарисованное на стене освещение нигде не купишь. Особенно если оно нарисовано так естественно, что просто об этом не знаешь, пока не уткнёшься носом в стену))

Но оно все равно лучше. И далеко не купленное. Игры эволюционируют, если Вы не заметили. Кто-то новые технологии добавляет. И этот труд более значим.

Сообщение от Darkking

То, что делается только ради денег и то, что делается для собственной души - разные вещи.

Ой, вот только давайте на этот раз без этого. Все игры - коммерческие по определению.

[Darkking]

Сообщение от Нарру

Кто-то новые технологии добавляет.

Но эта эволюция с каждым годом даёт разработчиком меньше необходимости прикладывать душу к созданию, например, анимации. Согласен, что без современных технологий освещения многие дизайнеры не смогли бы реализовать сверх-искуснкю картинку (Far Cry 1, Half-Life 2, Тургор, Анабиоз), но таких, как они - кто находит действительно полноценное применение тем или иным графическим механизмам - можно пересчитать по пальцам, что обычно все и делают.

Сообщение от Нарру

Все игры - коммерческие по определению.

Ровно как и книги, изданные на протяжении 12 веков существования литературы. Однако мы умеем отличать шедевры от рулонов. С играми это тоже прокатывает. Отличие только в том, что искусство создаётся не ради денег, а с их помощью.

Плюс: существуют бесплатные игры, причём весьма недурственные.

[Нарру]

Сообщение от Darkking

Однако мы умеем отличать шедевры от рулонов

А я и не отрицаю что среди игр бывают шедевральные.

Сообщение от Darkking

Плюс: существуют бесплатные игры, причём весьма недурственные.

Вы случаем, не про флэшки и браузерки?

Сообщение от Darkking

Но эта эволюция с каждым годом даёт разработчиком меньше необходимости прикладывать душу к созданию, например, анимации.

Это не душа. Это сизифов труд. И только попробуйте сказать что мо-кап анимация - зло.

Добавлено через 39 секунд

Сообщение от Darkking

что искусство создаётся не ради денег, а с их помощью.

С их помощью и ради них. Замкнутый круг.

[Darkking]

Сообщение от Нарру

Вы случаем, не про флэшки и браузерки?

Даже среди них есть вещи, заставляющие восхититься энтузиазмом автора. Я про любительские флэш-игры, например. Неужели вы не видели Resident Evil Quest?

Сообщение от Нарру

Это не душа. Это сизифов труд. И только попробуйте сказать что мо-кап анимация - зло.

Анимация 2D - это душа художника. Анимация в Half-Life 2 - душа 3D-аниматора. Анимация в Prototype - рулон жёсткой туалетной бумаги. Вот суть. Это я имел в виду.

Сообщение от Нарру

А я и не отрицаю что среди игр бывают шедевральные.

и при этом говорите

Сообщение от Нарру

Все игры - коммерческие по определению.

В настоящее время этот термин - "коммерческий" - означает, что продукт представляет собой китч для неподготовленных и недалёких потребителей, и создаётся с целью получения денег от масс, которые проглотят, но не смогут объяснить, понравилось им или нет, да и их мнение уже никого не будет волновать - денежки заплачены. Вот что такое коммерческие игры. Их много, но не все.

А то, что за любую игру издатель и разработчик получают себе копеечку в карман - так куда ж без этого? Разумеется, это же рынок.

[Нарру]

Сообщение от Darkking

А то, что за любую игру издатель и разработчик получают себе копеечку в карман - так куда ж без этого? Разумеется, это же рынок.

Поэтому они и коммерческие. Я привык называть вещи своими именами. Энтузиастов на рынке нет вовсе, а те что есть, совершенно не знакомы с его законами и вылетают в трубу уже после первого проекта. Headfirst, к примеру.

Сообщение от Darkking

Анимация в Half-Life 2 - душа 3D-аниматора

Во всех частях Сплинтер Целл анимация рукотворная. Во второй халфе - чистейший мо-кап. В прототайп рукотворная. Зависит от умения все, а не от души.

Сообщение от Darkking

Resident Evil Quest

Нет. Ибо на каждую бесплатную игру найдется десяток более интересных с точки зрения геймплея коммерческих проектов.

[Darkking]

Сообщение от Нарру

Энтузиастов на рынке нет вовсе, а те что есть, совершенно не знакомы с его законами и вылетают в трубу уже после первого проекта.

Зато они успевают сотворить этот проект (в нашем случае это Call of Chtulhu), ради которого можно и закрыться разок.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Нарру

На каждую бесплатную игру найдется десяток более интересных с точки зрения геймплея коммерческих проектов.

С десяток едва ли. Эта игра - пример фанатской любви к серии RE. Она ни на что особенное не претендует, но на звание проекта от души, от энтузиазма - в полне заслуженно.

[Нарру]

Сообщение от Darkking

Зато они успевают сотворить этот проект (в нашем случае это Call of Chtulhu), ради которого можно и закрыться разок.

Не оправдание. Игр шикарная. Я второй раз перепрохожу сейчас ее. Но они не знали законов рынка и предпочтений широкой публики. А было это в 2006 году, в эпоху помешанности всех и вся на новых технологиях.
Вальв же ноборот. Здорово все просчитывают и чуют веяния моды. В этом вся разница.

[Darkking]

Сообщение от Нарру

Во всех частях Сплинтер Целл анимация рукотворная. Во второй халфе - чистейший мо-кап.

Сути не меняет. Значит, поставим SC вместо HL2. И вот уж не умение тут играет свою роль. Prototype'у не хватило именно воодушевления. Разработчики сразу постарались сделать из своей игры пропиаренный "блокбастер", а на остальное им заранее было пофик.

[Нарру]

Мо-кап везде одинаков. Простой захват движений. Будь то фаренгейт или халф-лайф. Не воодушевления аниматорам прототипа не хватило, а денег.

Сообщение от Darkking

Разработчики сразу постарались сделать из своей игры пропиаренный "блокбастер"

Халфа, кстати, как и все громкие игры, тоже блокбастер.
На этом предлагаю свернуть оффтопик. Ибо мы уже слишком далеко зашли.

[Darkking]

Сообщение от Нарру

Не оправдание.

?
Не понял.

Я не спорю, что игра шикарная, я сам перепроходил её 2 раза с огромным удовольствием и практически прожужжал всем знакомым уши про неё. Пускай они не знали рынка, они просто делали то, что они любят - эту игру. Разве это не энтузиазм? И вот - игра стала иконой для многих геймеров.

То, что Valve хорошо ориентируются в желаниях людей и могут вовремя дать своим покупателям то, что те хотят, не делает их комерческими шулерами. Серия Half-Life - это всё равно просто недостижимая планка всех мировых 1st-person-шутеров.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Нарру

Мо-кап везде одинаков.

Вообще, конечно, ты прав. Будь то даже Dino Crisis 2 2002-го года выпуска. Но ведь ты сам сказал, что в Splinter Cell анимация ручная, так вот и давай сравним её с Prototype. Денег Прототайпу хватало, об этом я сужу по развёрнутой рекламной компании, попахивающей ушной лапшой.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Нарру

На этом предлагаю свернуть оффтопик. Ибо мы уже слишком далеко зашли.

ОК. +1

[Нарру]

Сообщение от Darkking

И вот - игра стала иконой для многих геймеров.

Как видно по продажам - не для многих. Проект вышел чересчур олдскульным и сложным. А уж про глюк в конце и так все кто играл знают.

Сообщение от Darkking

Серия Half-Life - это всё равно просто недостижимая планка всех мировых 1st-person-шутеров.

Утрируешь. Дело вкуса. У каждого. Есть целая туча людей, которым не нравится халф-лайф.

Сообщение от Darkking

?
Не понял.

Глупо так говорить. Они могли бы творить и творить. Наделать шикарных сиквелов и триквелов. А из-за этого разорились. Мне просто не нравится фразы типа: "Ради этого стоит умереть".

[Darkking]

Нарушу нашу договорённость о прекращении, просто чтобы добавить.

Сообщение от Нарру

Глупо так говорить. Они могли бы творить и творить. Наделать шикарных сиквелов и триквелов. А из-за этого разорились. Мне просто не нравится фразы типа: "Ради этого стоит умереть".

Все талантливые сотрудники HeadFirst разошлись по другим студиям-разработчикам, и, я уверен, о себе ещё заявят. Так что никто не умер, всё спокойно))

Тем не менее, я остаюсь при своём. Лучше выпустить вот ТАКОЙ проект как Call of Chtulhu один раз в жизни, чем десять лет выпускать что-нибудь наподобие Hour of Victory. Отсюда же: лучше вовремя закрыться, чем пытаться отработать долги, выпуская шлак и медленно загибаясь под критикой. Ближайший пример - Pyro Studios с их Commandos 3 и Commandos Strike Force.

[AB-Black]

Сообщение от Нарру

Мо-кап везде одинаков.

Ну раз уж тут зашел такой разговор, то мо-кап все таки тоже может отличаться. Все таки актеры по захвату движения тоже могут вяло качать ручками.