Утопия и Идеальное общество - Страница 83

Lord Virus · 31.05.2006, 16:10

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).

Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Цитата:

Вопросы для обсуждения:

Существует ли рай? Или, может, существовал?
Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

FIFIST · 23.11.2010, 00:10

Девиатор, ну давай разберем все по пунктам)

Цитата:

Сообщение от Девиатор

с самого детства детей распределяют по профессиям. умные- в одну кучу, сильные- в другую, с отклонениями- в третью.
из каждой кучки формируются будущие работники. ну, тут всё очевидно. умные- в правление, науку. сильные- на физическую работу, калеки- подсобные работы и работы не требующие профессиональных навыков.

Как известно человеку подходят не все профессии. Все наверняка в школе, институте проходили различные психологические тесты. Ты можешь быть очень умным, но не подходить на роль ученого.

Цитата:

Сообщение от Девиатор

детей начинают подготавливать к будущей профессии с самого детства, внушая ему, что именно его работа- наиболее важная, он- Специалист, это его судьба, его призвание- %профессия%

Это получается работать ради того чтобы работать. Попахивает массовыми самоубийствами на рубеже 40 лет.

Остальное можно отнести к экстремальному коммунизму)) Но при нем зарплата бала разная, вольность в одежде допускалась))
Просто нужно понять, что профессии отличаются по ответственности, риску для жизни и здоровью, и многим другим параметрам. Если шахтер будет получать столько же сколько и дворник, все шахтеры рванут подметать улицы.
Хочешь чтобы в твоем идеальном обществе жили одни дворники?)

Цитата:

Сообщение от Девиатор

цены на все товары рассчитаны так, что любая вещь по карману любому

Единственная здравая мысль.

Девиатор · 23.11.2010, 00:42

FIFIST,

Цитата:

Сообщение от FIFIST

Как известно человеку подходят не все профессии. Все наверняка в школе, институте проходили различные психологические тесты. Ты можешь быть очень умным, но не подходить на роль ученого.

FIFIST, это уже мелочи- как и чего. частности. для продумывания всех мелочей нужна армия зело умных дядек. и не тут. да и вообще- ты же ведь не задаёшь такой вроде очевидный вопрос- "а кто этим всем управлять будет?"))

Цитата:

Сообщение от FIFIST

Если шахтер будет получать столько же сколько и дворник, все шахтеры рванут подметать улицы.

нет, не начнут. зачем же тогда внушения с детства? ты ж сам меня процитировал. каждый считает именно свою работу крайне важной, к тому же- именно эта работа его призвание.

Цитата:

Сообщение от FIFIST

Это получается работать ради того чтобы работать. Попахивает массовыми самоубийствами на рубеже 40 лет

ну почему? направлять детей на профессии нужно в связи с потребностью этих профессий. то есть не будет, например, переизбытка шахтёров при недостатке водителей. а если учесть что работать будут все ( и работать нормально ), то даже и рабочий день ( скорее всего ) будет сокращён. да, определённо, если ещё учитывать невеликий ( по сравнению с настоящим ) выбор продукции.

ну, я не написал про отдых. а он, совершенно понятно, будет. хочешь- едь в лес, хочешь ходи в бассейн. библиотеки, кинотеатры.
к тому же одинаковость определённо подразумевает отказ общества от алкоголя, наркотиков, табака. то есть, абсолютный отказ- эти слова также не будут известны, как и "эксклюзивность".

Цитата:

Сообщение от FIFIST

Остальное можно отнести к экстремальному коммунизму)) Но при нем зарплата бала разная, вольность в одежде допускалась))

разная зарплата и свободное творчество- яд для такого общества. вообще инакомыслие должно...не должно его быть, короче

всё одинаково- нет зависти!
как то так. при этом счастливы все.

FIFIST · 23.11.2010, 00:49

А желания людей. Если с ними не считаются, значит это идеальное общество только для тех кто всем заправляет. Идеал - это не поголовная уравниловка, а удовлетворение всех потребностей(материальных и духовных) человека. Это общество должно строится вокруг всеобщего блага.

Девиатор · 23.11.2010, 01:12

Цитата:

Сообщение от FIFIST

А желания людей

ну ты даёшь! ты что? не знаешь людских желаний?)) желания человека ( в основном ) направлены на улучшения СВОЕГО блага, а не чужого.
ну, а из самых безобидных желаний:
вот о какой работе мечтают многие? правильно- чтобы интересная была, не утомительная, совпадала с увлечением человека и чтобы зарплата позволяла жить в соответствии со своими интересами. а интересы у некоторых, я скажу- огого какие

а про другие желания я вообще лучше промолчу...
посему- это ещё даже невозможней моей теории!

Цитата:

Сообщение от FIFIST

Идеал - это не поголовная уравниловка

конечно нет. "уравниловка" всего лишь способ не дать человеку испытать чувство зависти.
конечно, "дух соперничества" нужно как то вытравить, ибо это тоже выделяет одних на фоне других.

Цитата:

Сообщение от FIFIST

Это общество должно строится вокруг всеобщего блага.

но ведь моё предложение направлено исключительно на всеобщее благо! я почему то уверен, что найдётся немало людей ( причём далеко не слабоумных ) которые захотели бы жить в таком обществе.
ну, сам посуди-
нет наркотиков, преступлений, алкоголя, сопутствующих всему этому болезней. меньше будет рождаться дебилов, больше здоровых.

тебе не нужно мучатся в выборе профессии. выбирать между- "нравится, но плохо оплачивается" и " ненавижу, но реальные бабки". к тому же профессия будет человеку нравится. он не скажет через N лет- " и какого чёрта я учился на доктора? шёл бы на менеджера- сейчас бы горя не знал!"

свободное время- гораздо больше, нежели сейчас.

возможность купить всё, что пожелаешь

самое главное- человек будет доволен своей жизнью. от рождения и до смерти, а это, согласись, уже немало!

Цитата:

Сообщение от FIFIST

значит это идеальное общество только для тех кто всем заправляет

ну, управление можно сделать роботизированным. в конце концов, такое будущее наступит нескоро, а к тому времени, как оное грянет, технический прогресс будет готов. ну, это просто шальная мысль...про управление компьютером

FIFIST · 23.11.2010, 01:22

Нужно все обобщить. Значит идеальное общество:
Однородная масса людей, с промытыми с детства мозгами?

Девиатор · 23.11.2010, 01:33

Цитата:

Сообщение от FIFIST

Однородная масса людей, с промытыми с детства мозгами

грубо, но верно.
но ведь это ДЛЯ ВСЕОБЩЕГО БЛАГА!
сам человек никогда (!!!) не построит даже близкого к "идеальному" общество.

жажда превосходства, зависть, жадность разьедают мир. как проказа. как вечно гниющая язва, которая никогда не пройдёт, но и не погубит организм.
ну, прошу прощения за пафос, конечно. это я для убедительности добавил

книгу я читал давно, хотел бы перечитать, но, вот хоть убей, не могу вспомнить ни автора, ни хотя бы яркой цитаты, чтобы нагуглить...

если разбирать мою теорию по крупинкам, то возникнет миллион вопросов. например, что делать с любовью? как истребить желание человека быть лучше своего соседа? в результате чего может возникнуть такое общество? ведь тут нужно начинать работать с нуля. банальной революцией такую штуку не замутить ( последнее замечание, как противовес приторности пафоса )

но, вот если откинуть в сторону детали технические, то ( как мне кажется ) перспектива нарисовывается очень даже ничего.

а что? все всем довольны. практически все счастливы!
а?

FIFIST · 23.11.2010, 01:39

Ясно одно, человечество загнется )

Девиатор · 23.11.2010, 01:42

Цитата:

Сообщение от FIFIST

Ясно одно, человечество загнется )

да ни в коем случае!
почему, кстати, ты так решил?
все работают, потребляют, все довольны...с чего загибаться то?

доводы?

Vilmind · 23.11.2010, 03:33

Цитата:

Сообщение от Девиатор

все работают, потребляют, все довольны...с чего загибаться то?

доводы?

Ну как же? В каждом втором фильме и книге об этом, и почти в каждй игре )

KниЖниK · 23.11.2010, 04:59

Цитата:

Сообщение от Девиатор

мы ведь мечтаем о том, что есть. например о "майбахе", но не мечтаем на полном серьёзе о компактном антигравитаторе?

Вот вообще про машину не думаю, сильно я не доверяю современным водителям, чтобы с ними по одной дороге ездить... А вот антигравитатор - это сила! Хотя я уже давненько мечтаю о чём-то типа имплантантов из DeusEx, так что ещё один вживить не проблема, лишь бы он был...

Хотя признаю, что мечты о решении сегодняшних проблем изобретениями не самого ближайшего будущего, это сродни идеи забивать гвозди микроскопом где-нибудь в XVIII веке.

Цитата:

Сообщение от Девиатор

с чего загибаться то

Да со скуки, с чего ещё. Ну разве что уныния... Да и не с проста большинство произведений, описывающих подобные утопии заканчиваются вымиранием или революцией...

**дoмино** · 23.11.2010, 09:03

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe

Рассмотрим пример с жаждой знания. Жажда знания в следствии того, что человеку это искренне интересно и "жажда знания" с целью того, чтобы этими знаниями хвастаться и показывать какой я умный. Разница велика. В каком из случаев человеком движет тщеславие, думаю понятно

Ты искаженно читаешь текст сознательно? Или у тебя проблема с восприятияем?
Я написал, что двигателей много ! И жажда знания это один двигатель, тщеславие , это другой двигатель. Мне все равно что именно заставляет человека оторвать жопу от дивана.

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe

Стало быть, этот факт автоматически делают иллюзию ценным явлением?

Этот факт делает усилия ценным явлением.

**luden** · 23.11.2010, 10:44

Цитата:

Сообщение от Девиатор

доводы?

Любой достаточно умный человек стирает детские внушения, превращая их в ненавидимые комплексы, либо и вовсе без остатка. Что рано или поздно приведёт к противостоянию. А затем и к репрессиям ВО СЛАВУ МИРА, ДОБРА И ЖРАТВЫ. Ну и дальше всё по плану.
Почему так? Потому что в общем-то никто не хочет быть на одном уровне с другими, такая позиция уничтожает вид.

FIFIST · 23.11.2010, 11:00

Цитата:

Сообщение от Девиатор

доводы?

Промывать человеку мозги для его же блага это бред. Это "идеальное" общество плод воображения человека считающего себя богом. Как можно решать за всех и быть уверенным, что это всем понравится.

Цитата:

Сообщение от Девиатор

все работают, потребляют

Зомби, что еще сказать. Промывка мозгов отставила лишь примитивные потребности.

**Lemonade Joe** · 23.11.2010, 11:31

Цитата:

Сообщение от дoмино

Ты искаженно читаешь текст сознательно? Или у тебя проблема с восприятияем?

А ты таки не оставляешь попыток как-нибудь, да уязвить -__-

Цитата:

Сообщение от дoмино

Я написал, что двигателей много ! И жажда знания это один двигатель, тщеславие , это другой двигатель. Мне все равно что именно заставляет человека оторвать жопу от дивана.

Понял тебя. Двигателей много, но не все они одинаково полезны, в конечном итоге, для самого человека и для окружающих.

Цитата:

Сообщение от дoмино

Этот факт делает усилия ценным явлением.

Не только в самом усилии, опять же смысл, а более в том, на что оно направленно, чем мотивировано, и конечно же, к каким результатам оно приводит. Усилия ведь могут уходить и впустую, и в итоге быть бесплодными...

Девиатор, есть здравое зерно конечно, но вцелом, слишком уж "пластмассово" как-то это все. И

Цитата:

Сообщение от luden

рано или поздно приведёт к противостоянию. А затем и к репрессиям ВО СЛАВУ МИРА, ДОБРА И ЖРАТВЫ. Ну и дальше всё по плану.

Идеальным будет скорее не то общество, где все равны в буквальном смысле, а где равное отношение людей друг к другу, вне зависимости от их пола, национальности, вероисповедания и т.д. Где у каждого есть право на свободу. Где люди понимают, что в "неравенстве" нет ничего страшного, ибо оно естественным образом является лишь следствием того, что один человек делают свою работу лучше, чем другой. И слово "лучше", опять же, не должно никого коробить.

Девиатор · 23.11.2010, 12:33

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe

Идеальным будет скорее не то общество, где все равны в буквальном смысле, а где равное отношение людей друг к другу, вне зависимости от их пола, национальности, вероисповедания и т.д

а как добиться равного отношения друг к другу?

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от FIFIST

Промывать человеку мозги для его же блага это бред

если больной при смерти, требуется операция.
если сам человек не может, без посторонней помощи, сделать себя счастливым, то почему бы и нет?

Цитата:

Сообщение от FIFIST

Зомби, что еще сказать. Промывка мозгов отставила лишь примитивные потребности.

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от KниЖниK

Да со скуки, с чего ещё. Ну разве что уныния...

а скука то откуда?

интересная, любимая работа- сейчас этим может похвастаться далеко не каждый. очень далеко...

достаточное время для отдыха- тоже скучно?

возможность купить всё, что захочешь- уныло?))

многие мечтают о всём этом. что же они- мечтают помереть со скуки? да вроде нет...

Цитата:

Сообщение от luden

Любой достаточно умный человек стирает детские внушения, превращая их в ненавидимые комплексы, либо и вовсе без остатка. Что рано или поздно приведёт к противостоянию

это опять же техническая сторона дела.

Скрытый текст:

FIFIST · 23.11.2010, 13:13

Цитата:

Сообщение от Девиатор

если сам человек не может, без посторонней помощи, сделать себя счастливым, то почему бы и нет?

А если человек не желает счастья, которое уму навязывают. Если избавить человека от трудностей, он превратится в безвольное существо.

Цитата:

Сообщение от Девиатор

интересная, любимая работа- сейчас этим может похвастаться далеко не каждый. очень далеко...

А если человек не хочет работать дворником и тд.

Цитата:

Сообщение от Девиатор

где ты видел по настоящему свободного человека? человек с рождения связан по рукам и ногам. садик, где его учат как себя вести, школа, где учат как ему думать, работа, которую не любишь, но уйти страшно- нужны деньги на жизнь.

Без воспитания, образования человек не лучше говорящей обезьяны. Я с детства знаю что грубить людям не хорошо, разве это плохо. Что в школе, что в детсаде тебя воспитывают взрослые, за их плечами годы опыта, куча совершенных ошибок.Их задача сделать так, чтобы ты не повторял их ошибок. Скажу только одно, плохому я не научился.

**luden** · 23.11.2010, 13:15

Цитата:

Сообщение от Девиатор

это опять же техническая сторона дела.

Это кажется так. Нет, не проблема укатать человека безвозвратно, но учёного или лидера из него не выйдет. Либо бездумная марионетка, либо полноценный человек, третьего не дано.

Девиатор · 23.11.2010, 15:24

Цитата:

Сообщение от luden

Нет, не проблема укатать человека безвозвратно, но учёного или лидера из него не выйдет

лидер и не нужен- при моём раскладе ( всем нравится их работа ) нужен лишь руководитель. направлять работников и расставлять приоритеты. лидеры в том мире будут не нужны совершенно.

Цитата:

Сообщение от luden

Либо бездумная марионетка, либо полноценный человек, третьего не дано.

мой дед искренне верил в победу коммунизма. на бездумную марионетку он был мало похож. до самой смерти он был весёлым и разносторонним человеком.

Цитата:

Сообщение от FIFIST

Если избавить человека от трудностей, он превратится в безвольное существо.

я и не говорил про "избавления от всех трудностей". ты ведь имел ввиду именно это?

у человека будут проблемы на его любимой работе, которые он будет героически преодолевать. трудности будут. и у дворника и у руководителя.

Цитата:

Сообщение от FIFIST

А если человек не хочет работать дворником и тд.

промывка мозга ведь! захочет и полюбит!

Цитата:

Сообщение от FIFIST

А если человек не желает счастья, которое уму навязывают.

прозвучит сейчас грубо- никто не будет спрашивать конкретного человека, чего он там хочет, а чего нет. идея- создать идеальное общество, в котором все будут счастливы. мнение единицы не рассматривается.

Цитата:

Сообщение от FIFIST

Скажу только одно, плохому я не научился.

ты не понял, что я хотел сказать. свободы нет, это иллюзия.

ты волен делать что хочешь, но твой выбор ограничивается постоянно. финансами, временем, твоими возможностями.

перед тобой поднос, а на нём яблоко, апельсин и груша. у тебя есть полная свобода выбора из этих трёх предметов.
однако, на цитрусовые у тебя аллергия, а груши тебе противны.
такая аллегория более яркая?

Цитата:

Сообщение от Lord Virus

Первая идея: что надо сделать чтобы было равенство?

искоренение индивидуальности. возможно путём "промывания мозгов".

FIFIST · 23.11.2010, 16:30

Девиатор, ты говоришь,что сейчас мы в клетке - и это плохо. Но сейчас хотя бы есть выбор. А при твоем варианте выбора вообще не будет.

Девиатор · 23.11.2010, 18:05

Цитата:

Сообщение от FIFIST

Девиатор, ты говоришь,что сейчас мы в клетке - и это плохо. Но сейчас хотя бы есть выбор. А при твоем варианте выбора вообще не будет.

зато все будут счастливы. а много ли ты знаешь сейчас счастливых людей?