[Hawk007]

Сообщение от SAINT_KARL

демократии без гражданского общества не бывает, сейчас у нас дерьмократия.

И дело отнюдь не в гражданском обществе.

[Адмираль]

Я уверен, что в распаде Советского Союза виноваты как внутренние так и внешние враги России. Именно они подменили истиные человеческие идеалы, такие как честь, благородство и гуманизм на лживые стереотипы современности, такие как материализм и разврат. Беловешское соглашение положило конец существованию Великой Империи, которая навечно осталась в сердцах патриотов. Ельцын, пьющий водку и продающий Россию Западу, разве достоин он был быть президентом? Думаю косвенно в распаде виноват и Горбачёв, ибо он смотрел, как страна умирает и ничего не пытался предпринять. Хотя больше всего виноваты мы сами, потому что не вышли на улицы городов с оружием в руках, дабы защитить свою страну от лжереволюции. Сильная Россия никогда никому не нужна была в этом мире, её боялись и ненавидели.

[pokibor]

Сообщение от Адмираль

Думаю косвенно в распаде виноват и Горбачёв

Что тут думать, Мишка в переговорах ухитрялся на слово верить НАТОвцам! Когда ему предлагали оставить военные базы, чтобы гарантировать нераспространения НАТО на восток, он заявил, что доверяет партнёрам и вообще все войска отовсюду вывел! Даже сами НАТОвцы офигели и подумали, что Мишка какую-то хитрую игру ведёт.
Честное слово, я не вижу причин винить в распаде СССР Ельцина больше, нежели Горбачёва! Верить потенциальному противнику (по крайней мере, геополитическому) на слово может только полный остолоп. СССР до распада довёл именно он, а Ельцин подхватил эстафетную палочку.

[COMMIE]

pokibor, Горбачев мог быть связан с ЦРУ, так что ничего удивительного в его ''сливах''нет.Кстати, в интервью какой-то американской газете он признался, что всю жизнь был антикоммунистом и стремился уничтожить эту ''человеконенавистную'' идеологию.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

pokibor, Горбачев мог быть связан с ЦРУ, так что ничего удивительного в его ''сливах''нет.

Не верю я в это. НАТОвцы бы держались подальше от такого глупца. По-моему, он совершенно искренне верил во всё то, что делал, чем и подкупал окружающих. Один идиот способен сделать то, что не под силу и тысяче высококвалифицированных шпионов.

[COMMIE]

pokibor, Ну это тольо теория.Чуть позже ссылку выложу.

[Uncle Splin]

...Второе кардинальное изменение - уничтожение идеологического притворства. Больше нет марксизма-ленинизма, под властью которого люди жили в идеологической смирительной рубашке и притворялись, что существуют какие-то научные ответы на все вопросы. Для многих советских людей это была реальная идеологическая система, и они на самом деле верили во все это; для других это была своеобразная шарада. В любом случае, все это ушло. Уничтожение безумной идеологической системы было очень важным фактором. Однако до сих пор в России нет власти, которая подотчетна обществу. То есть, политическая система утратила идеологическую составляющую, но пока не стала более прозрачной. Возможно сказать, что в России существует открытое общество, но закрытая политическая система.

Скрытый текст:

Не стоит переоценивать значение цен на нефть при анализе современных проблем России. В 1999 году, когда в России начался экономический бум, продолжавшийся десятилетие, цена на нефть составляла только за баррель. Сегодня цена нефти составляет - но Россия в кризисе. Цены на нефть влияют на нынешнюю ситуацию в России, однако намного более важно влияние экономической модели. Эта модель не поощряет развитие малого и среднего бизнеса, но чрезмерно опирается на большой бизнес, которым владеет государство или олигархи.

На вопросы отвечает Тивен Коткин, профессор истории и директор отдела российских исследований Принстонского Университета. Автор многих книг о прошлом и настоящем СССР и России. Среди них "Магнитная Гора: Сталинизм, как Цивилизация", "Предотвращенный Армагеддон. Коллапс СССР, 1970-2000-е годы", "СССР: Советское Общество Эпохи Горбачева", "Негражданское Общество: 1989 год и Схлопывание Коммунистических Истэблишментов".


По какой причине произошел коллапс Советского Союза?

В своей книге "Предотвращенный Армагеддон" я называю две базовых причины краха СССР. Первая причина - структурная, связанная с конкуренцией социализма и капитализма. Социализм был ничем иным, как антидотом капитализма. Если социализм не превосходил капитализм, то терялась фундаментальная причина его существования. После Второй Мировой войны капитализм пережил фантастический период своего развития - он никоим образом не напоминал капитализм эпохи 1930-х годов, когда бушевала Великая Депрессия и процветал милитаризм. Послевоенный капитализм отличали потребительский бум, всепроникающий консюмеризм, рост благосостояния населения и демократия. Все милитаристские государства потерпели поражение в войне, они превратились в демократии и пережили беспрецедентный бум среднего класса в 1950-1960-е годы.

То есть, одно дело - уничтожить нацистские танки во Вторую Мировую, и другое дело - предоставить своим гражданам свободу, доступное жилье, недорогие и общедоступные потребительские товары. По всем этим показателям, которые обеспечивают высокое качество жизни, социализм был разгромлен после окончания Второй Мировой войны. Он не был разгромлен военным путем, поскольку СССР был весьма конкурентоспособен в сфере обороны - при Брежневе, в 1970-е годы, Москва оказалось способной достичь большего или меньшего стратегического паритета с Соединенными Штатами. Но проблема СССР заключалась не в неспособности конкурировать в военной плоскости - проблема состояла в неспособности конкурировать с супермаркетами и магазинами, заполненными товарами; а также в сфере организации и свободы слова.

После Второй Мировой войны произошло структурное изменение капитализма. Он вышел из Великой Депрессии, массовой безработицы, фашистского милитаризма и пришел к буму среднего класса и свободе. Именно это сокрушило социализм. Если капитализм оказался очень хорошим, если он был лучше социализма, то по какой причине социализм должен был продолжать свое существование?

Второй фактор - это то, какую форму приняла горбачевская перестройка. Михаил Горбачев считал, что необходимо предпринять определенные шаги для продолжения конкуренции с капитализмом и создавал то, что иногда называют "социализмом с человеческим лицом". Он пытался ослабить гайки, демократизировать систему, открыть ее и сделать разумно управляемой. Он считал, что социализм может стать лучше. Аналогичные взгляды были популярны в Венгрии в 1956 году, в Чехословакии в 1968-м и у всего горбачевского поколения.

Но специфическая природа реформ Горбачева была иной, чем у реформ Дэн Сяопина, который позволил существовать рыночной экономике в Китае, но еще более ужесточил контроль над китайской политикой. Горбачев проводил политику демократизации и политической открытости, однако он проиграл в сфере рыночных преобразований экономики. В результате, структурные изменения в совокупности с особенностями горбачевских реформ разрушили советскую систему.

Вопрос: Одна из популярных теорий гласит, что Советский Союз похоронил президент США Рональд Рейган, активизировавший гонку вооружений, которую советская экономика оказалась не в состоянии выдержать. Как Вы относитесь к этой версии?

Многие люди хотят получить пальму первенства. Поляки считают, что Советский Союз обрушил Папа. Американцы называют имя Рональда Рейгана. Планы Рейгана по созданию Стратегической Оборонной Инициативы, которую иногда называют программой "звездных войн", и рейгановские военные расходы не сыграли важной роли в разрушении СССР, однако сам Рейган определенную роль сыграл. Дело в том, что он откликнулся на инициативы Горбачева в области контроля над вооружениями. Горбачев пытался уменьшить трения Холодной Войны для того, чтобы сконцентрироваться на внутренней политике. Немногие люди в США обладали достаточным авторитетом для того, чтобы сотрудничать с Горбачевым в этих делах. Но Рейган был убежденными антикоммунистом, он принадлежал к правоконсервативному крылу, и его отношение к СССР не вызывало ни малейших сомнений. Рейган обладал моральным авторитетом и политическим капиталом, необходимыми для того, чтобы совместно с Горбачевым провести серьезные сокращения вооружений. Это позволило Горбачеву сосредоточиться на решении внутренних проблем СССР, то есть, на создании социализма с человеческим лицом.

Рейган позволил Горбачеву углубить внутренние реформы. Но не давление Рейгана на Горбачева стало причиной горбачевской революции. Ее моторами были изменения капитализма и поколение людей эпохи Пражской Весны, которые верили в обновленный социализм. То есть, социалистическая идеология внесла намного большей вклад в разрушение СССР, чем рейгановские "звездные войны".

Вопрос: Иная популярная теория гласит, что СССР исчез из-за падения мировых цен на нефть: снижение цен на нефть добило советскую экономику. Допускаете ли Вы, что аналогичная ситуация, сложившаяся ныне, может также ударить по России?

Очевидно, что цены на нефть были большой проблемой Горбачева. В 1985-1986-е годы мировые цены на нефть снизились примерно до $10 за баррель. Это произошло потому, что Саудовская Аравия существенно увеличила поставки нефти на мировой рынок. Саудиты сделали это намеренно, чтобы снизить цены и частично для того, чтобы наказать СССР. То есть, важнейший источник дохода Советского Союза иссяк именно тогда, когда Горбачев запустил реформы. Однозначно, нефть сыграла важную роль.

И сегодня, конечно, нефть остается важным фактором. Однако не стоит переоценивать ее значение при анализе современных проблем России. В 1999 году, когда в России начался экономический бум, продолжавшийся десятилетие, цена на нефть составляла только $32 за баррель. Сегодня цена нефти составляет $45 - но Россия в кризисе. Цена нефти в период с 2000 по 2004 год, то есть, в средние пять лет путинского экономического бума, была примерно такой же, как сегодня - она колебалась между $40 и $50 за баррель. Только после 2004 года нефть пробила отметку в $50, и только после 2007 года она реально очень подорожала.

Цены на нефть влияют на нынешнюю ситуацию в России, однако намного более важно влияние экономической модели. Эта модель не поощряет развитие малого и среднего бизнеса, но чрезмерно опирается на большой бизнес, которым владеет государство или олигархи.

Вопрос: По Вашей версии, реформы Ельцина следовало бы оценивать как продолжающееся структурное и институциональное разложение старой системы. На Ваш взгляд, при Владимире Путине эта тенденция была продолжена или остановлена?

Однозначно, что Ельцин руководствовался благими намерениями. Он собирался восстановить Россию и обеспечить более высокие стандарты жизни россиян. Однако ему не повезло - он пришел к власти во время коллапса СССР, который продолжался и после 1991 года. Россия унаследовала этот коллапс - частично этот коллапс проявился в экспроприации или краже всей собственности советской эпохи.

Как только Горбачев дестабилизировал советскую систему, оппортунизм поднял голову. Директора заводов, бюрократы, люди, которые контролировали что-то или были близки к каким-либо ресурсам, начали красть все, что могли. То, что называют "реформами" эпохи Бориса Ельцина было вариантом каннибализации советской эпохи. Все это привело к дефолту 1998 года. В 1998 году произошел не только финансовый, но и психологический дефолт. Это был дефолт идеологии реформ, и это оказалось фактическим признанием, что реформы закончились. Ельцину не повезло в том, что он унаследовал коллапс, он участвовал в нем и именно этот коллапс обеспечил основную динамику развития России в течение 1990-х годов. Однако после этого произошло нечто необычное. Дефолт и девальвация рубля сделали российские товары намного дешевле на экспортных рынках. Благодаря этому, Россия смогла использовать колоссальные производственные мощности, доставшиеся ей от СССР. Китайский экономический бум приобрел особенно серьезные масштабы после 1998 года - это увеличило глобальный спрос на все, что производила Россия. То есть, комбинация девальвированного рубля и китайский рывок - что означало более низкие цены дома и более высокие цены на внешних рынках - позволили России принять участие в процессе глобализации. Именно эти 10 лет фантастического бума и стали финалом коллапса СССР.

Владимир Путин здесь сыграл определенную роль. Он провел некоторые структурные реформы, налоговую реформу, при нем был принят новый закон о земле. Во время своего первого президентского срока Путин сделал многое, чтобы продлить и усилить эффект действий ненасытного китайского спроса и девальвированного рубля, который позволял снизить стоимость производства для российских производителей. Политика Путина безусловно была полезной.

Неожиданное окончание советского коллапса позволило России встать на ноги и начать дело заново, с той точки, где она находилась до распада СССР. Проблема заключается в том, что восстановительная модель изжила себя еще до лета 2008 года, когда Россия вновь стала испытывать экономические сложности.

Глобальный финансовый кризис не является единственной причиной нынешнего кризиса России. Еще одной причиной является экономическая модель, которую создал Путин, опирающаяся на экстенсивный рост, восстановление советских мощностей, производства сырья на экспорт. Эта модель начала пробуксовывать еще до начала глобального кризиса. То есть, нынешний кризис - это возможность сменить устаревшую модель.

Возможно ли сравнить СССР и современную Россию? Что осталось, а что изменилось?

В России произошли невероятные изменения. Главное из них то, что Россия стала рыночной экономикой, где действуют реальные цены. Рыночная экономика, естественно, подразумевает необходимость быть конкурентоспособной. Недостаточно иметь запасы нефти и газа, необходимо уметь их добывать по разумной цене и продавать потребителям на разных рынках. Чтобы выжить, необходимо правильно себя вести на рынке. То есть, рынок - это большие возможности для российских компаний, но также и серьезнейший вызов для них. Если бизнес плохо управляется, то он погибает. Рынок безжалостен, он не прощает ошибок. Если Роснефть или Газпром потеряют эффективность, станут бесприбыльными, будут проводить провальную инвестиционную политику и окажутся не в состоянии удовлетворить своих потребителей или правильно оценивать рыночные потребности, они серьезно пострадают. Это кардинальное изменение - Россия живет рыночно и умирает рыночно. Этого в СССР не было.

Второе кардинальное изменение - уничтожение идеологического притворства. Больше нет марксизма-ленинизма, под властью которого люди жили в идеологической смирительной рубашке и притворялись, что существуют какие-то научные ответы на все вопросы. Для многих советских людей это была реальная идеологическая система, и они на самом деле верили во все это; для других это была своеобразная шарада. В любом случае, все это ушло. Уничтожение безумной идеологической системы было очень важным фактором. Однако до сих пор в России нет власти, которая подотчетна обществу. То есть, политическая система утратила идеологическую составляющую, но пока не стала более прозрачной. Возможно сказать, что в России существует открытое общество, но закрытая политическая система.

Какие основные достижения и промахи России?

Владимир Путин достиг двух целей. Во-первых, он восстановил суверенитет России. Это очень важный момент, потому что в 1990-е годы, во времена Ельцина, когда Россия была слаба, суверенитет России был нарушен. Различные мультинациональные агентства, корпорации и отдельные государства, особенно США, вертели Россией, указывали ей, что следует делать - а Россия не всегда имела возможность сопротивляться этому давлению и добиваться защиты своих интересов. То есть, восстановление российского суверенитета было важным достижением. Однако нельзя сказать, что оно принесло только хорошие результаты, поскольку это привело к потере многих свобод, приобретенных в 1990-е годы.

Второе важное достижение - создание среднего класса. Ныне около 40 млн. россиян принадлежат к среднему классу, что составляет около 30% населения. Это на 40 млн. больше, чем в 1998 году, во время дефолта. Крайне важно, чтобы российские власти поддерживали и укрепляли средний класс, который является депозитарием нынешней российской системы. Система, где Путин -премьер-министр, а Медведев - президент, зависит от среднего класса. Ныне очевидно, что Путин и Медведев очень обеспокоены тем, что они теряют средний класс. Они не хотят, чтобы он уменьшился в размерах или начал опасаться будущего.

Основным промахом России я бы назвал ее неспособность найти достойное место в международной системе. Россия не умеет успешно присоединяться к другим. Она европейская, но не западная; она не принадлежит Западу, но она не принадлежит и Востоку. Москва не нашла место в системе международного порядка, где она могла бы успешно преследовать собственные интересы в партнерстве с другими странами. Единственная международная организация, к которой Россия успешно присоединилась - Шанхайская Организация Сотрудничества, однако в ней доминирует Китай, и у этой структуры неопределенное будущее. Отношения России с Европой, Азией, транснациональными и глобальными институтами остаются неясными и неопределенными. Кто партнеры России? Кто ее друзья? Какие страны помогают России не потому, что ее боятся, а потому что у них с Россией общие интересы и общая судьба?

Постсоветская судьба России каким-то образом сопоставима с путем, который прошли иные рухнувшие империи - Британская, Германская, Японская, Турецкая?

Крах большинства империй сопровождался страшным насилием. То есть, огромное достижение, что распад СССР произошел - в большей или меньшей степени - достаточно мирно. Это огромное достижение не только для России, но и для всего мира.

Империю сложно потерять, трудно психологически и экономически; крах империй приводит к многим последствиям, влияние которых сказывается долгое время. Однако мы видели успешные примеры того, как бывшие метрополии восстанавливали свое влияние в большинстве своих бывших колоний. Причем этот успех достигался не нео-империалистическими методами, а большей частью потому, что эти страны обладали общими и глубокими интересами - экономическими и политическими. К примеру, Япония обладает колоссальным влиянием в почти всех азиатских странах, которыми он управляла в бытность империей. Японская империя была малосимпатичной, однако японцы оказались способными установить глубоко фундаментальные отношения со многими бывшими колониями. То же самое можно сказать о Британской империи и, в некотором смысле, о Французской.

То есть, есть надежда, что, преследуя свои интересы постимперским способом, Россия установит взаимовыгодные, уважительные экономические и политические отношения с бывшими советскими республиками. Этот процесс пока идет, в основном, ненасильственным путем, что является большим достижением. Однако неизвестно, насколько стабильными окажутся эти отношения.

Проблема заключается в том, что существует тенденция подходить к этим вопросам с формулой "или-или". Или Россия приобретает влияние, или США приобретают влияние. Формула "или-или" диктует, что только одна страна может иметь влияние на этих территориях. Это ошибка! Мне не кажется, что стоит действовать подобным образом. Украина, Грузия, Среднеазиатские республики и т.д. должны иметь взаимовыгодные отношения с Россией, если они хотят этого; с США, если они заинтересованы в этом; с Китаем, если они желают этого... Отказ от подхода "или-или" пойдет на пользу и этим странам, и самим "большим игрокам", поскольку позволит им поддержать определенный баланс в отношениях.

Тивен Коткин

Источник

[Hawk007]

цена на нефть составляла только за баррель. Сегодня цена нефти составляет - но Россия в кризисе.

циферки пропущены.

[Hartmann]

Посмотрел вчера новый пропагандистский псевдо-документальный фильм о государственном перевороте 93-го. Довольно забавно как во "встающей с колен" повторяют мифы 90-х о страшных-фашистах баркашовцах и благородном Ельцине.

[Валио]

О том, что такую великую империю развалили внутренние враги при материальной и физической поддержки из-за рубежа мне кажется даже и сомнений быть не может. СССР был слишком могуществен для дальнейшего существования.

[Vanowa]

Сообщение от Валио

СССР был слишком могуществен для дальнейшего существования.

Почему же он тогда так легко распался? Парадокс получатся.

[Shur1ken]

Vanowa, потому что на большом красивом сытом корабле всегда заводятся крысы. Ну и вообще у него много врагов сразу находится.

[Vanowa]

Shur1ken, Значит не таким он был великим и могущественным каким пытался казаться. Что сейчас стоит тем же врагам отколоть Кавказ от России?

[MishaS]

Vanowa, Ну сам СССР рушили те же коммунисты и кгбешники. В первую очередь они, а уже потом противники в холодной войне.

[Shur1ken]

Сообщение от Vanowa

Shur1ken, Значит не таким он был великим и могущественным каким пытался казаться. Что сейчас стоит тем же врагам отколоть Кавказ от России?

Имеешь в виду Хасавюртовское соглашение? Дорогого это им стоит. Конечно, могут. Уже давно как могли бы. Потребовалась политическая воля и изрядные вложения а-ля "кормим кавказ", чтобы этого избежать, но мы это можем себе позволить. Потому "почётный член академии наук" Кадыров, не смотря на всю свою "крысиность" там и сидит - потому что типа как спас в своё время Российскую Федерацию от великой беды - развала, и спасает каждый день до сих пор - за разумное вознаграждение. Да не только Кавказ, да и Сибирь, и любую чукотскую республику могут отколоть при должном старании. Но только нихрена у них сейчас не выйдет. Ведь не сам великий и могучий СССР/РФ им при этом противостоит, не система, а, как всегда - люди, номенклатура. Они по тем или иным причинам дают сбой, а сейчас, благо, у власти те, кто умеют за этим следить. Пройдёт время - могут "разучиться", то бишь другие придут. Парадокс - способы войны весьма неизменчивы (почти цитата из fallout, лол), просто люди не меняются и из эпохи в эпоху повторяют одни и те же ошибки.

Сообщение от MishaS

Vanowa, Ну сам СССР рушили те же коммунисты и кгбешники. В первую очередь они, а уже потом противники в холодной войне.

Решительно не согласен. Так или иначе все враги внутри страны создаются её внешним врагом - пропагандой, агентурой и другими инструментами. Даже в случаях, про которые любит говорить Жирик, когда " один отомстил за дедушку, другой отомстил за брата" - всё равно там не без внешнего следа. Единственное, на мой взгляд, у Хрущёва была такая резкая антисталинская позиция из-за его обиды на Сталина из-за сына, что привело в целом к отклонению от курса и, в конечном итоге, ослаблению и разрушению СССР. Но, опять-таки это никак не вина "коммунистов и кгбэшников" как таковых!

[MishaS]

Сообщение от Shur1ken

Единственное, на мой взгляд, у Хрущёва была такая резкая антисталинская позиция из-за его обиды на Сталина из-за сына, что привело в целом к отклонению от курса и, в конечном итоге, ослаблению и разрушению СССР. Но, опять-таки это никак не вина "коммунистов и кгбэшников" как таковых!

Вот здесь я соглашусь. Подгнивать верхушка стала в это время.

[Hartmann]

Сообщение от Shur1ken

Так или иначе все враги внутри страны создаются её внешним врагом - пропагандой, агентурой и другими инструментами.

Проблема в том, что еще с 17-го года вся т.н. советская "элита" состояла из иностранных шпионов, в основном английских(Джугашвили, Молотов, итд.) и немецких (Каменев, Бронштейн, и проч.), ну и двойных агентов типа Ульянова, которые пытались усидеть на двух стульях за кончили соответствующе.
Да и ССР как таковой являлся крипто-колонией, загребавшей жар русскими руками для Англии.

[SLS_Cross]

Shur1ken, бомбу замедленного действия заложил еще Сталин, когда были перекошены пропорции в развитии отраслей промышленности. Получили хорошо вооруженную, но босую страну

[pokibor]

Сообщение от SLS_Cross

Получили хорошо вооруженную, но босую страну

А войны там случайно никакой не было?

[Hartmann]

Сообщение от pokibor

А войны там случайно никакой не было?

Война шла по всему миру. И в РИ промышленность была более сбалансированной.