[pokibor]

Действительно ли прогресс западного мира, в частности научно-технический, заслуга капитализма и демократии? Могут ли капитализм и демократия успешно существовать без рабства и грабежей колоний? Являются ли кризисы неизбежной платой за развитие цивилизации, которая всегда сменяется еще большим прогрессом, или колоколами по капиталистическому миру, стремительно двигающемуся к своему концу? Возможно ли истинно-социалистическое правительство только в демократических и капиталистических государствах?

Эти и другие вопросы предлагается рассматривать в рамках данной темы, чтобы не раздирать их на все прочие. Тема Демократия. Что это и возможна ли она у нас? предполагает скорее рассмотрение непосредственно демократии, здесь же затрагивается именно модель западного развития на основе капитализма и демократии как необходимых частей прогресса.

[Dart An'ian]

Сообщение от Kazuya

Когда есть собственные ресурсы, никого эксплуатировать не приходится.

В США ресурсы есть, однако это центр. В России и арабских странах тоже есть, однако это периферия.

Современный мир и основные тенденции его развития

Сообщение от Kazuya

Коммунизм себя не оправдал

Где-то был коммунизм?

[Шайтан-батыр]

Первые концлагеря появились именно на просвещённом и капиталистическом Западе. Во время Гражданской войны в США южанами был создан концлагерь Андерсонвилль,в котором погибло около 13 тысяч северян. Западные страны широко использовали концлагеря в своих колониальных войнах-англичане применяли их против буров во время англо-бурской войны 1899-1902,именно тогда появился сам термин "концлагерь". В них погибло около 30 тысяч буров,в основном,женщины и дети. В это же время американцы применяли концлагеря против филиппинцев. В результате филиппино-американской войны было убито около 200 тысяч мирных аборигенов,а Филиппины оставались колонией США до 1946 года. Англичане и французы убивали китайцев в ходе опиумных войн,а также травили их опиумом-с 1842 по 1881 год число наркоманов среди населения империи Цин выросло в 60 раз. Так прославляемый ныне Французский иностранный легион,куда многие мечтают попасть,в 19-20 веках действовал в Африке ну лучше,чем нацисты во время ВМВ. В общем,занятная история у западного капитализма,много темных пятен. Благополучие западных стран построено на крови и грабеже.

[maxim 4rever]

Сообщение от Шайтан-батыр

Первые концлагеря появились именно на просвещённом и капиталистическом Западе. Во время Гражданской войны в США южанами был создан концлагерь Андерсонвилль,в котором погибло около 13 тысяч северян. Западные страны широко использовали концлагеря в своих колониальных войнах-англичане применяли их против буров во время англо-бурской войны 1899-1902,именно тогда появился сам термин "концлагерь". В них погибло около 30 тысяч буров,в основном,женщины и дети. В это же время американцы применяли концлагеря против филиппинцев. В результате филиппино-американской войны было убито около 200 тысяч мирных аборигенов,а Филиппины оставались колонией США до 1946 года. Англичане и французы убивали китайцев в ходе опиумных войн,а также травили их опиумом-с 1842 по 1881 год число наркоманов среди населения империи Цин выросло в 60 раз. Так прославляемый ныне Французский иностранный легион,куда многие мечтают попасть,в 19-20 веках действовал в Африке ну лучше,чем нацисты во время ВМВ. В общем,занятная история у западного капитализма,много темных пятен. Благополучие западных стран построено на крови и грабеже.

Тогда возникает вопрос - почему они нам всё это вешают, на нашу историю эти "ярлыки", а мы не тыкаем им носом в их "темные пятна"? Пригибаемся или боимся чего-то?

[Мота]

Сообщение от maxim 4rever

Тогда возникает вопрос - почему они нам всё это вешают, на нашу историю эти "ярлыки", а мы не тыкаем им носом в их "темные пятна"? Пригибаемся или боимся чего-то?

А мы говорим. Через МИД постоянно говорим. Да кто нас слушает только? И кто вообще будет слушать, если даже собственное население не придаёт этому значения...
В мировых СМИ уже устоялся чёткий шаблон мира. По этому шаблону они живут и отбирают информацию.

[pokibor]

Специалисты по системному анализу из Цюриха доказали, что значительная часть экономики (около 40 процентов) контролируется совсем небольшой долей компаний, куда входят преимущественно финансовые институты.
К вопросу о демократии и капитализме. Хотя учёные открыли, в общем-то, Америку, научно обосновав и без того известное утверждение. Но пинок любителям капитализма получился неплохой. Рынок вовсе не так свободен, как им кажется, а контроль экономики, ясное дело, даёт и контроль политики "демократических" государств. Хотя о заговорах речи не идёт, каждая компания действует в своих интересах и между собой им договориться крайне трудно, всё равно выходит, что государствами управляют в первую очередь интересы этих компаний, а вовсе не народные избранники и прочие глупости.

[Garung Gosu]

Сообщение от pokibor

научно обосновав и без того известное утверждение.

Вообще то научно всё это ещё Маркс обосновал

[Шайтан-батыр]

Краткая иллюстрация того,как действовали англичане во время восстания сипаев в Индии.
"Восстание характеризовалось крайней кровавостью и жестокостью восставших к своим противникам, в том числе мирным жителям, семьям британских военнослужащих, чиновников. В Канпуре были убиты гражданские заложники в руках восставших, включая женщин и детей - сами сипаи в этом убийстве участвовать отказались, но палачи нашлись. Уничтожались также военнопленные и раненые.

В ответ британцы применяли сходные меры. Так, в частности, Джеймс Джордж Смит Нейл приказал своим войскам, ставшим свидетелями убийства мирных жителей в Фатехпуре, истребить обитателей всех деревень в округе, а сами деревни сжечь.

В стране началась самая настоящая гражданская война. Британцы стянули свои военные силы для подавления восстания и постепенно его подавили.

В процессе подавления они уничтожали целые деревни, а также, войдя в Дели, занялись истреблением гражданского населения восставшего города.

"Мой дорогой Годсон! Честь тебе (и твоей Лошади) за поимку царя и убийство его сынов. Надеюсь, ты убьешь побольше!" - писал в письме генерал Монтгомери капитану Ходсону по поводу взятия Дели (цит. по Twelve Years of a Soldier's Life in India: Being Extracts from the Letters of the Late W.S.R. Hodson; BiblioBazaar, LLC, 2008).

Сам Ходсон написал об этом так: "При всей любви к армии, я должен признать, поведение тех, кто называет себя христианами, в этом случае, был одним из самых постыдных фактов связанных с этой осадой" (источник тот же).

Кстати, при осаде и взятии Дели же отмечен и единственный случай массовых изнасилований в ходе войны, совершенный британской армией - повстанцы, несмотря на массовые убийства европейцев в захваченных городах, не насиловали.

"Это было просто убийство... я видел много кровавых и ужасных событий намедни, но такое как вчера, молю, чтобы более не видел никогда. Женщин пощадили, но их крики, когда они видели, как их мужей и сыновей убивают у них на глазах, были больней всего... Бог знает, я не ведаю жалости, но когда седобородого старика ставят и расстреливают у тебя на глазах, как жестоко должно быть сердце того, кто может на это смотреть равнодушно", - написал молодой британский офицер Э. Вайбарт. Он же весьма ясно доложил отношение британского командования к этому - "Приказы были убить всех". (The Last Mughal: The Fall of a Dynasty, Delhi 1857. Dalrymple W. 572pp, Bloomsbury) Вайбарт был свидетелем убийства безоружных жителей в одном из районов Дели.

Кстати, для справки - повстанцы и Великий Могол сдались. Капитулировали. Формально, и договор был подписан. Суд был лишь над собственно верховным лидером восстания. Куча гражданских в Дели и собственно царская семья были уничтожены. Суды на британцами, которые это делали? В другом веке - может быть, но не сейчас.

Другой британский офицер - Томас Лоу, проливает свет на такую гуманную и цивилизованную политику британцев, как расправы с военнопленными без суда и следствия. Разумеется, ещё нет и не существует никаких женевских и гаагских конвенций - позже подписавшим странам будет весьма трудно оправдать такие действия, а пока это в порядке вещей. Британцам было затруднительно вести 76 пленных, и они их просто убили. Описания Лоу весьма живописны, советую почитать. Разумеется, это были убежденные повстанцы-дикари, которые без разговоров убивали европейцев - так, один из убитых, в возрасте 15 лет, убил семью какого-то военного чина, и когда британцы сообщили ему, что его повесят или расстреляют(заметьте, речь о несовершеннолетнем), он ответил, "Очень хорошо. Жаль, что не убил больше!".
Также британцы казнили некоторых повстанцев, привязав их тела к пушкам".
Это я всё не к тому,что повстанцы были белыми и пушистыми,они тоже прилично зверствовали. Просто англосаксы очень любят объявлять одну сторону в войне дьяволами во плоти,а другую-ангелами в белых перчатках(правда,по отношению к себе они этого никогда не делают). Так было в Чечне,так было в Косово,теперь то же самое было в Ливии.
Вот ещё про голодовки в Индии при британцах-"В 1866 г. происходит голод в Ориссе (4-5 млн. жертв),в 1896-голод в Раджпутане(1,5 млн. жертв). В 1899-1900 г. разразился новый голод, в ходе которого, разумеется, повторились уже известные паттерны - экспортеры зерна богатели пока люди пухли. Это привело к зерновым бунтам. Более 1 млн. человек погибло и в этом голоде. Самый известный голод произошёл в Бенгалии в 1943 году,уже при Черчилле,открыто называвшим индусов недочеловеками. Жертвами стало около 3,5 млн человек".

[Hartmann]

Сообщение от COMMIE

Мне кажется, объективный взгляд--это тот, который восхваляет капитализм?

Тот, который рассматривает факты и на их основе делает соответствующие выводы, а не наоборот. Впрочем я не отрицаю, что многие аплогетики капитализма придерживаются подобной точки зрения из симпатий по отношению к США и западным странам. Лично я учитываю факты, и делаю на их основе вывод, что капитализм эффективнее, при этом хотелось бы что бы подобные методы принимались в России, так как это эффективный метод к восстановлению статуса России как сверхдержавы.

Сообщение от COMMIE

А из-за чего он?

Количество нуждающихся увеличивается, а ресурсов не хватает.

Сообщение от COMMIE

Приведи более авторитетные данные, знаток.

Так исследования того же Марчетти почитайте.

Сообщение от COMMIE

С чего бы вдруг Западная цивилизация должна потреблять больше ресурсов?Вся промышленность в странах Третьего мира.Ты не считаешь, что люди как биологический вид должны для своего существования потреблять примерно одинаковое кол-во ресурсов?Такой разрыв в потреблении не нормален.

Вполне себе нормален. И заслугу за вклад должен получать именно организатор, а не простой рабочий.

Сообщение от COMMIE

Китай живет и здраствует.Что не так?

Ай лолд. Где вы усмотрели в Китае коммунизм?

Сообщение от COMMIE

И Маркс их открыл, в том числе.

Опять же, парадигма используемая Марксом недостаточна для объективной оценки.

Сообщение от COMMIE

Так вот, мои хомячки,это означает, что органы власти были связаны с народ, и он(народ) мог влиять на слуг народа через трудовые коллективы, снимая никудшного управленца.Но уже в Конституции 1936 г. написано, что выборы проводятся по ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМ округам.Таким образть власть оказалась отрезанной от народ, и народ оказался отстранен от реального управления.Хоть я и уважаю Сталина, но именно при нем был запущен механизм уничтожения СССР.И он развалился именно из-за отхода от марксизма, а не потому, что марксизм такой плохой.

Ну дык у левых теория всегда расходилась с практикой, ЧТД. Учение учением, а результат все равно выходил "буржуазным")))

Сообщение от COMMIE

Да ты что?При Рузвельте в США было тоже самое.Америка тоже социалистическая страна?Хомяк, в Германии был монополистический олигархический капитализм.И уничтожение евреев было в немалой степени продиктован интересами немецкого капитала--устранялся опасный конкурент.И Гитлера во власть вывел именно капитал.Да уж, незнание--сила.

Опять вы несете бред. Вмешательство государства в экономику противоречит всем постулатам капитализма. Ну а про финансирование НСДАП - это вообще пушка. В который раз вас прошу - изучите предмет, ваши околоплинтусные познания в нем просто удручают.

Сообщение от COMMIE

Опять сливаешься.Хотя ты даже до школьного образования не дотягиваешься.В Христа веришь?

Сливаетесь как раз вы, не имая базовых познаний в предмете спора. Судя по вашим бредовым высказываниям вы даже Маркса не читали. И это не говоря о переходах на личности, итп.
И нет, не верю. Впрочем ваша вера в коммунистическую идеологию очень подобна религиозному фанатизму.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Hartmann

Вмешательство государства в экономику противоречит всем постулатам капитализма.

Именно поэтому подлинного капитализма по Смиту сейчас нет нигде. Разве что в Гонконге. В США он был до 1929 года(результат-Великая Депрессия) и со времен Рейгана до нынешних времен(результат-кризис 2008 года).

[Hartmann]

Сообщение от Шайтан-батыр

Именно поэтому подлинного капитализма по Смиту сейчас нет нигде. Разве что в Гонконге. В США он был до 1929 года(результат-Великая Депрессия) и со времен Рейгана до нынешних времен(результат-кризис 2008 года).

Ну так никто не агитирует за "чистый" капитализм. "Чистые" системы сами по себе неэффективны, так как самоцель - развитие могущества государства путем усиления экономики, а не становление системы как самоцель. В определенный социально-экономических условиях государственное вмешательство может быть оправдано (как в случае Америки и Германии 30-х гг). В некоторых случаях рыночная экономика тоже может сильно навредить (как в случае с Россией в начале 90-х) Но капиталистическая система как таковая имеет ряд систематических преимуществ над плановой.

[COMMIE]

Сообщение от Hartmann

Лично я учитываю факты, и делаю на их основе вывод, что капитализм эффективнее, при этом хотелось бы что бы подобные методы принимались в России, так как это эффективный метод к восстановлению статуса России как сверхдержавы.

Опять же, ни ты, ни твой защитнег так и не ответили на вопрос--если капитализм так эффективен, то что же большинство глобальных проблем(голода, войн, экологии) решить оный неспособен до сих пор.Из-за излишней эффективности?

Сообщение от Hartmann

Количество нуждающихся увеличивается, а ресурсов не хватает.

Это не ответ.Я спросил, почему происходит увеличение населения, и соответственно перенаселение, ты же по сути сыграл капитана очевидность.Высокая рождаемость, она отчего?

Сообщение от Hartmann

Так исследования того же Марчетти почитайте.

Я спросил, какие данные, которые рассчитывают кол-во необходимых ср-в для ликвидации, допустим, того же голода, более верные, чем ООН.Вы же меня к Маркетти с его волнами отсылаете)

Сообщение от Hartmann

Ай лолд. Где вы усмотрели в Китае коммунизм?

Апологеты капитализма почему-то забывают, что все в Китае находится под жестким контролем гос-ва, да и планирование никуда не делось.

Сообщение от Hartmann

Опять же, парадигма используемая Марксом недостаточна для объективной оценки.

Так придраться можно к любому учению.Конкретно давай, чем оно недостаточно, и что может дополнить марксизм.

Сообщение от Hartmann

Ну дык у левых теория всегда расходилась с практикой, ЧТД. Учение учением, а результат все равно выходил "буржуазным")))

Дык, у правых теория всегда расходилась с практикой,ЧТД.Учение учением, а результат все равно выходил не совсем рыночным даже до депрессии еще)))

Сообщение от Hartmann

Опять вы несете бред. Вмешательство государства в экономику противоречит всем постулатам капитализма.

И что?Из-за этого любое гос-ва, которое проводит вмешательство в экономику, можно назвать социалистическим?

Сообщение от Hartmann

Ну а про финансирование НСДАП - это вообще пушка.

Ну да, ну да.Кем был Гитлер?Простым ефрейтишкой?А его партия выборы постоянно продувала, даже несмотря на репрессии против коммунистов.Гитлеру помогали консерваторы всех мастей и известные немецкие промышленники и финансисты, например Ялмар Шахт, который сыграл огромную роль в привлечении немецкой буржуазии на сторону Гитлера.Консерваторы позволили Гитлеру безобразничать.

Сообщение от Hartmann

Сливаетесь как раз вы, не имая базовых познаний в предмете спора. Судя по вашим бредовым высказываниям вы даже Маркса не читали. И это не говоря о переходах на личности, итп.
И нет, не верю. Впрочем ваша вера в коммунистическую идеологию очень подобна религиозному фанатизму.

Лол ты даже не знаешь истории любимой НСДАП и Майн Кампфа.А твоя вера в непогришимость буржуев--сродни как раз-таки религиозному фанатизму.

Сообщение от Hartmann

Вполне себе нормален.

После этой фразы спор можно считать бессмысленным, тк вы ничего не понимаете.

Скрытый текст:

Ты, кстати, в курсе, что кармокиллерство--признак дурачины?)А еще меня школьник обзываешь, а у самого-то повадки типично детские.

Шайтан-батыр, Не говори, о чем не знаешь.

[Анкар]

Сообщение от COMMIE

Апологеты капитализма почему-то забывают, что все в Китае находится под жестким контролем гос-ва, да и планирование никуда не делось.

Отличный пример рая на Земле, фигли.

[Шайтан-батыр]

Ну Китай коммунистической страной назвать,конечно,нельзя. Социалки там нет и положение рабочего класса просто ужасное. Олигархов и огромного социального расслоения коммунизм тоже не предполагает. Да и экономика там всё-таки рыночная-70% ВВП обеспечивается частными предприятиями. А планирование и в Южной Корее есть. В европейских странах тоже есть элементы планирования.

[Hartmann]

Сообщение от COMMIE

Опять же, ни ты, ни твой защитнег так и не ответили на вопрос--если капитализм так эффективен, то что же большинство глобальных проблем(голода, войн, экологии) решить оный неспособен до сих пор.Из-за излишней эффективности?

А эти глобальные проблемы - вполне себе нормальное явление. Они были, есть и будут, пока существует человечество.

Сообщение от COMMIE

Это не ответ.Я спросил, почему происходит увеличение населения, и соответственно перенаселение, ты же по сути сыграл капитана очевидность.Высокая рождаемость, она отчего?

Рождаемость высокая преимущественно в странах третьего мира, за счет низкого уровня жизни и примитивного развития цивилизации.

Сообщение от COMMIE

Я спросил, какие данные, которые рассчитывают кол-во необходимых ср-в для ликвидации, допустим, того же голода, более верные, чем ООН.Вы же меня к Маркетти с его волнами отсылаете)

Ну так я и говорю, что там все детально расписано.

Сообщение от COMMIE

Апологеты капитализма почему-то забывают, что все в Китае находится под жестким контролем гос-ва, да и планирование никуда не делось.

Ну я и не говорил, что Китай являлся "чистой" капиталистической страной. Впрочем к коммунизму Китай так же имеет мало отношения.

Сообщение от COMMIE

Так придраться можно к любому учению.Конкретно давай, чем оно недостаточно, и что может дополнить марксизм.

Исторический материализм игнорирует большое количество принципов, которыми оперируют современные парадигмы. В итоге получаем более примитивный взгляд, зацикленный на одном аспекте, и не способный на равных конкурировать с другими.

Сообщение от COMMIE

Дык, у правых теория всегда расходилась с практикой,ЧТД.Учение учением, а результат все равно выходил не совсем рыночным даже до депрессии еще)))

Молодой человек, вас читать учили? Я же постом выше уже писал про это.

Сообщение от COMMIE

И что?Из-за этого любое гос-ва, которое проводит вмешательство в экономику, можно назвать социалистическим?

Если вмешательство происходит на систематическом уровне, то да.

Сообщение от COMMIE

Ну да, ну да.Кем был Гитлер?Простым ефрейтишкой?А его партия выборы постоянно продувала, даже несмотря на репрессии против коммунистов.Гитлеру помогали консерваторы всех мастей и известные немецкие промышленники и финансисты, например Ялмар Шахт, который сыграл огромную роль в привлечении немецкой буржуазии на сторону Гитлера.Консерваторы позволили Гитлеру безобразничать.

На минуточку. Гитлера вполне подкармливали и снаружи, причем все кому не лень, начиная от того же Форда и заканчивая европейскими сионистами.

Сообщение от COMMIE

Лол ты даже не знаешь истории любимой НСДАП и Майн Кампфа.А твоя вера в непогришимость буржуев--сродни как раз-таки религиозному фанатизму.

Молодой человек, ваши детсадовские оскорбления крайне умлияют.

Сообщение от COMMIE

После этой фразы спор можно считать бессмысленным, тк вы ничего не понимаете.

Сказал пламенный школоло-каммунист, не читавший Маркса.

[COMMIE]

Hartmann, Хорош уже вилять задницей--говори конкретно, чем Маркс неверен, почему Китай не имеет отношения к социализму( коммунизм нигде еще нет, неуч), почему данные ООН неверны, почему невозможность решить глобальные проблемы при нынешнем техническом развитии--это нормально, а также объясни почему ''неразвитые'' страны в долгах, как в шелках перед бывшими колонизаторами.

Сообщение от Hartmann

Сказал пламенный школоло-каммунист, не читавший Маркса.

Да ты мастак только общие фразы кидать.

Скрытый текст:

Кстати, доказательства о верности соц-дарвинизма и разбора статьи про Царскую Россию я так и не дождался.

Скрытый текст:

Дурик

[luden]

Сообщение от COMMIE

почему Китай не имеет отношения к социализму

Потому что у страны социальные обязательства ниже, чем у капиталистических стран?

[Mad-Dan]

Маркс неверен, почему Китай не имеет отношения к социализму

Потому-что социалка там отвратительная? А эксплуатация рабочих идет по полной?

[Шайтан-батыр]

Сообщение от luden

Потому что у страны социальные обязательства ниже, чем у капиталистических стран?

У неё их нет вообще. Ни пенсий,ни стипендий,ни пособий по безработице,ни детских пособий,вообще ничего нет. Дикий олигархический капитализм начала XX века. В этом отношении это уникальная страна.

[Мота]

Сообщение от Шайтан-батыр

У неё их нет вообще. Ни пенсий,ни стипендий,ни пособий по безработице,ни детских пособий,вообще ничего нет. Дикий олигархический капитализм начала XX века. В этом отношении это уникальная страна.

Дополню некоторыми цифрами:
На 2010 год.
Россия потратила 5.6 трлн. рублей (или 175 млрд.$) на социалку в целом (здравоохранение, образование, пособии, пенсии, халявный проезд и прочее) из 10.1 трлн. бюджета. ВВП составил 45 трлн. рублей. То-есть потратили 12.5% относительно ВВП.
Или в среднем 1232$ на человека.
КНР на социалку потратил 620 млрд.$ из 1.1 трлн.$ бюджета. ВВП страны составил 7 трлн.$. То-есть Китай потратил 8.8% относительно ВВП.
Или в среднем по 460$ на человека.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Мота

КНР на социалку потратил 620 млрд.$ из 1.1 трлн.$ бюджета. ВВП страны составил 7 трлн.$. То-есть Китай потратил 8.8% относительно ВВП.
Или в среднем по 460$ на человека.

Интересно,на что он их тратит. Или у их госслужащих такие большие пенсии?