Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека

Ответ
 
Опции темы
Старый 08.09.2010, 16:33   #1
Былдо


 
Регистрация: 18.09.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 7,723
Репутация: 178 [+/-]
Евгеника

Давайте о.

Но без спора, хороша она или высшее зло, тут сказано уже сверх меры.
Предлагаю начать дискуссию в ином ключе.

Как думаете, почему предыдущие попытки сделать евгенику, эм, скажем так, государственной доктриной, мягко говоря — провалились?

Что нужно для того, чтобы избежать этого в будущем?
Deetz вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.09.2010, 19:33   #2
Гейммастер
 
Аватар для luden


 
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 695 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Deetz Посмотреть сообщение
Как думаете, почему предыдущие попытки сделать евгенику, эм, скажем так, государственной доктриной, мягко говоря — провалились?
Потому как являлась на тот момент исключительно селективной, а это немножко нарушает свободу воли.
Цитата:
Сообщение от Deetz Посмотреть сообщение
Что нужно для того, чтобы избежать этого в будущем?
Генетика наше всё.
__________________
Уникальным личностям посвящается
Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим.
^_^
luden вне форума  
Отправить сообщение для luden с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 09.09.2010, 15:58   #3
Юзер
 
Аватар для Dunkan
 
Регистрация: 02.06.2009
Сообщений: 363
Репутация: 522 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Deetz Посмотреть сообщение
Как думаете, почему предыдущие попытки сделать евгенику, эм, скажем так, государственной доктриной, мягко говоря — провалились?
Потому что союзники наподдали нацистской Германии.
Цитата:
Сообщение от Deetz Посмотреть сообщение
Что нужно для того, чтобы избежать этого в будущем?
Наподдать союзникам.

А вообще, есть же тема: http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=63889
__________________
http://forum.igromania.ru/showthread.php?p=11110990 - супергероика, сверхспособности, виджиланте, экранизации комиксов, обновляемый каталог.
Dunkan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.09.2010, 16:52   #4
Былдо


 
Регистрация: 18.09.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 7,723
Репутация: 178 [+/-]
Dunkan
Там широковато, здесь узко, поэтому возможно быстро и по делу.

Цитата:
Сообщение от luden Посмотреть сообщение
Генетика наше всё.
Да.
Но вот какая штука. Допустим обеспечена необходимая смешиваемость генов, задан путь движения, маршрут.
Не получится ли тогда развитие человека как вида убыстренным в разы, не приведет ли это к тому, что каждое последующее поколение будет на голову "лучше" предыдущего? Так можно очень быстро упереться в потолок, как мне кажется.
Может, нет для евгеники места, какие бы благие цели не преследовала и как аккуратна, продумана и технологична не была?

Давайте представим, что каждый из вас евгеник-технолог. Где опасности, как избежать, какова конечная, промежуточные цели?
Deetz вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.09.2010, 18:04   #5
Гейммастер
 
Аватар для luden


 
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 695 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Deetz Посмотреть сообщение
Не получится ли тогда развитие человека как вида убыстренным в разы, не приведет ли это к тому, что каждое последующее поколение будет на голову "лучше" предыдущего?
Это вряд ли, тут нужны другие механизмы нежели генетика, кроме того упираясь в потолок упираемся в потолок, не более.
__________________
Уникальным личностям посвящается
Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим.
^_^
luden вне форума  
Отправить сообщение для luden с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 09.09.2010, 18:08   #6
Юзер
 
Аватар для Dunkan
 
Регистрация: 02.06.2009
Сообщений: 363
Репутация: 522 [+/-]
Deetz, а тебе это зачем?
Цитата:
Сообщение от Deetz Посмотреть сообщение
Давайте представим, что каждый из вас евгеник-технолог. Где опасности, как избежать, какова конечная, промежуточные цели?
Ну, если отбросить "философию", "идеологию" и т.п., то придем все к той же генной инженерии. Генетические эксперименты над людьми пока что запрещены. Отсюда невозможность вести работы в данном направлении. И неизвестно когда и в каком виде подобная возможность официально появится.

Всех и сразу улучшить, ввиду понятных причин, не получится. Из-за чего невзлюбили в вымышленной вселенной Людей Икс, из-за того же могут невзлюбить и искуственно улучшенных людей. И если до этого, "сверхспособности", обостренные способности, называйте, как хотите, давались людям исключительно природой, что хоть и вызывало, конечно, некоторый (как правило, незначительный) процент зависти и недолюбливания среди окружающих людей, тем не менее, в основном, превалировало восхищение. Такая же "халява", как, например, мозги с большим количеством нейронов или "богатырское" здоровье, купленное богатенькими родителями своему чаду не позволит остальным честно порадоваться за этого человека, ибо его способности будут восприниматься приобретенными "несправедливым" путем. Так как человек не приложил к тому абсолютно никаких усилий.

С другой стороны, новые "леонардо да винчи", "ломоносовы" и "эйнштейны" были бы для развития науки очень кстати. До сих пор не выведена "теория всего", описавшая бы четыре фундаментальных взаимодействия в рамках одной теории. Разлет дисциплин продолжается, порождая "узкоспециализированность", ученым все сложнее понять друг друга, вместе с этим количество информации растет как снежный ком. Нужны люди, которые смогли бы подняться над всем этим, сделать обобщения. Но здесь еще встает вопрос о том, что такое гениальность и возможно ли ее искуственно добиться.
__________________
http://forum.igromania.ru/showthread.php?p=11110990 - супергероика, сверхспособности, виджиланте, экранизации комиксов, обновляемый каталог.
Dunkan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.09.2010, 19:17   #7
Юзер
 
Аватар для Kr0naX
 
Регистрация: 24.02.2007
Адрес: Ю-С
Сообщений: 413
Репутация: 58 [+/-]
Dunkan,
Цитата:
Ну, если отбросить "философию", "идеологию" и т.п., то придем все к той же генной инженерии. Генетические эксперименты над людьми пока что запрещены. Отсюда невозможность вести работы в данном направлении. И неизвестно когда и в каком виде подобная возможность официально появится.
Евгеника в своём первозданном виде была и правда ближе скорее к селекции, чем к генной инженерии... Так что это-то даже и экспериментом не назовешь. Опять же, когда Мендель проводил свои опыты он делал их на бобах/мушках лишь потому что поколения сменялись очень быстро, а как ты к примеру поставишь(даже разреши тебе) опыт на человеке? Ждать 20-30 лет результатов? Слишком долго...

Цитата:
Всех и сразу улучшить, ввиду понятных причин, не получится. Из-за чего невзлюбили в вымышленной вселенной Людей Икс, из-за того же могут невзлюбить и искуственно улучшенных людей. И если до этого, "сверхспособности", обостренные способности, называйте, как хотите, давались людям исключительно природой, что хоть и вызывало, конечно, некоторый (как правило, незначительный) процент зависти и недолюбливания среди окружающих людей, тем не менее, в основном, превалировало восхищение. Такая же "халява", как, например, мозги с большим количеством нейронов или "богатырское" здоровье, купленное богатенькими родителями своему чаду не позволит остальным честно порадоваться за этого человека, ибо его способности будут восприниматься приобретенными "несправедливым" путем. Так как человек не приложил к тому абсолютно никаких усилий.
Почему-то вспоминается фильм... Ой-ей, название забыл к сожаление=( Унифицированое общество, дети рожденные не "из пробирки" вне закона, генная инженерия правит миром, и что мы имеем в итоге? Грустное, темное, убитое общество без эмоций - это пичально...

Вообще, если брать человека, как вид, то... Генетика тут не поможет. Генетический код современного человека так, простите за выражение, засран, что обычной селекцией тут не обойдешься. Скрестив даже сильного мужчину и умную женщину(да хоть наоборот), мы все равно можем получить хилого тупицу и шанс этот далеко не нулевой... Так что...

Ну и напоследок вырожу своё мнение... Я против, но не то чтобы Я против, просто... Это не естественно, а природа, как мы знаем, уж очень не люби, когда вмешиваются в её дела. Раньше рождались гении, щас рождаются, и буду рождаться и мы тут ни при чем слава Б-гу.

ЗЫ
А я кстати Евгений, что доставляет ^_^
__________________
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Save the world-kill yourself!
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Дуракам закон не писан,
если писан, то не читан,
если читан, то не понят,
если понят, то не так...
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Dura lex sed lex... ТРУЪ
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Kr0naX вне форума  
Отправить сообщение для Kr0naX с помощью ICQ Отправить сообщение для Kr0naX с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 09.09.2010, 19:25   #8
альтруист
 
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Kr0naX Посмотреть сообщение
Ну и напоследок вырожу своё мнение...
И не поймёшь сразу... опечатка, нет?
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with."
© Richard Feynman
Dragon27 вне форума  
Отправить сообщение для Dragon27 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 09.09.2010, 19:40   #9
Юзер
 
Аватар для Kr0naX
 
Регистрация: 24.02.2007
Адрес: Ю-С
Сообщений: 413
Репутация: 58 [+/-]
Dragon27,
Даже исправлять не буду. Идею, мысль можно выразить хоть мычанием, лишь бы она была интересна обществу. Так то...
__________________
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Save the world-kill yourself!
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Дуракам закон не писан,
если писан, то не читан,
если читан, то не понят,
если понят, то не так...
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Dura lex sed lex... ТРУЪ
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Kr0naX вне форума  
Отправить сообщение для Kr0naX с помощью ICQ Отправить сообщение для Kr0naX с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 09.09.2010, 20:23   #10
Юзер
 
Аватар для Dunkan
 
Регистрация: 02.06.2009
Сообщений: 363
Репутация: 522 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Kr0naX Посмотреть сообщение
Ждать 20-30 лет результатов?
Ну, положим, и меньшего количества времени хватит. Да и ученым в данном вопросе спешить некуда.
Цитата:
Сообщение от Kr0naX Посмотреть сообщение
Скрестив даже сильного мужчину и умную женщину(да хоть наоборот), мы все равно можем получить хилого тупицу и шанс этот далеко не нулевой... Так что...
Ну это смотря как их скрестить, если в рамках одной кровати, то да) А вот если полностью разгадают геном человека, я не говорю расшифруют, так как это уже сделано, а именно разгадают, т.е. достоверно поймут, что за что отвечает, то тогда результаты могут быть совершенно иными. Ну и да, еще встает вопрос о том, что по некоторым ощущениям, природа противится такому вмешательству, влезанию на ее территорию. Но тут уж как говорится: "Нравится, не нравится - спи, моя красавица."
__________________
http://forum.igromania.ru/showthread.php?p=11110990 - супергероика, сверхспособности, виджиланте, экранизации комиксов, обновляемый каталог.
Dunkan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 11.09.2010, 09:26   #11
Игрок
 
Регистрация: 24.02.2010
Адрес: Украина
Сообщений: 456
Репутация: 30 [+/-]
Тысячелетние работы по совершенствованию пород собак, не привели к появлению нового вида. Все выведенные породы, менее жизнеспособны естественных. Ждать чуда? Чудо пришло,- генетика. Касаемо человека, возможны коррекции в отдельных случаях, изменения его сущности не целесообразны. Он сформирован идеально для существующей экологической системы. Что, тогда и систему менять? Может нужно изготовить дышащего сероводородом? Экстремофилам местечки на планете найдутся...
Zosia65 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 11.09.2010, 16:53   #12
Былдо


 
Регистрация: 18.09.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 7,723
Репутация: 178 [+/-]
Как говорится, что я делаю не так?

-_-'

Самый удачный пример внедрения евгеники в жизнь у Хаксли описан, в Прекрасном новом мире, пусть он там и намеренно в фарс обращен. Вот если эту модель взять за основу и не гиперболизировать, уводить ее не в потребление, но в развитие человека как личности.

Без должного уровня технической обеспеченности тут не обойтись — не только в плане сопровождения самого "производства" людей, но и обеспечения их нужд. Нужен этакий постпостиндустриальный строй.

Что ли.

И при этом важно не сделать саму жизнь стерильной до скуки.
Нескучная евгенистическая утопия.
Deetz вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.09.2010, 07:53   #13
Опытный игрок
 
Аватар для Lemonade Joe
 
Регистрация: 25.07.2005
Сообщений: 1,554
Репутация: 360 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Deetz Посмотреть сообщение
Вот если эту модель взять за основу и не гиперболизировать, уводить ее не в потребление, но в развитие человека как личности.
А что, человек как личность, без евгеники развиваться не может? Если нет, то что такого она привнесет?
__________________
На сто процентов можно быть уверенным только в одном - в том, что ни в чем нельзя быть уверенным на сто процентов.
Lemonade Joe вне форума  
Отправить сообщение для Lemonade Joe с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 13.09.2010, 11:06   #14
Игрок
 
Регистрация: 28.04.2008
Сообщений: 431
Репутация: 38 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Dunkan Посмотреть сообщение
Потому что союзники наподдали нацистской Германии.
Эм... ну союзникам, точнее США, потом никто не наподдавал, и всё равно евгеническая политика и у них не выгорела, а они её ох как применяли, стерилизация бродяг, расовое разделение и прочее.
Цитата:
Сообщение от Kr0naX Посмотреть сообщение
Почему-то вспоминается фильм... Ой-ей, название забыл к сожаление=( Унифицированое общество, дети рожденные не "из пробирки" вне закона, генная инженерия правит миром, и что мы имеем в итоге? Грустное, темное, убитое общество без эмоций - это пичально...
Всё так печально, потому что режиссёр хотел показать именно печально. А захоти он показать радужно и весело, то так бы оно и было.

Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Тысячелетние работы по совершенствованию пород собак, не привели к появлению нового вида.
И не должны были.

Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Все выведенные породы, менее жизнеспособны естественных
Не знал что овчарки, терьеры или доберманы какие-нибудь, хилее и нежизнеспособнее волков.
Vilmind вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.09.2010, 14:52   #15
Опытный игрок
 
Аватар для Кет

 
Регистрация: 10.12.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 1,627
Репутация: 260 [+/-]
Цитата:
Самый удачный пример внедрения евгеники в жизнь у Хаксли описан, в Прекрасном новом мире, пусть он там и намеренно в фарс обращен. Вот если эту модель взять за основу и не гиперболизировать, уводить ее не в потребление, но в развитие человека как личности.
Мне применение генетической гигиены видится скорее отдаленно похожим на то, как она описана у Евгения Замятина в романе "Мы". Но приспособленная для реалий неультратоталитарного государства.
Мужчина и женщина, решившие продолжить свой род, проходят обязательную консультацию в генетической клинике. Врачи анализируют генотипы супругов, и если кол-во неблагоприятных сочетаний находится в пределах нормы, пара получает разрешение завести ребёнка. Если нет, для продолжения рода предлагается более подходящее генетическое сырьё из фонда.
__________________
Кеты - один из самых малочисленных народов Сибирского Севера. Слово "кет" на их языке означает "человек".
Кет вне форума  
Отправить сообщение для Кет с помощью ICQ Отправить сообщение для Кет с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 13.09.2010, 17:23   #16
Юзер
 
Аватар для Kr0naX
 
Регистрация: 24.02.2007
Адрес: Ю-С
Сообщений: 413
Репутация: 58 [+/-]
Кет,
Цитата:
Мужчина и женщина, решившие продолжить свой род, проходят обязательную консультацию в генетической клинике. Врачи анализируют генотипы супругов, и если кол-во неблагоприятных сочетаний находится в пределах нормы, пара получает разрешение завести ребёнка. Если нет, для продолжения рода предлагается более подходящее генетическое сырьё из фонда.
Это как бэ пичально... Такие понятия как любовь, привязанность и симпатия уйдут на второй план, уступив место расчёту и меркантелизму... Не приведёт ли это к тому, что общество превратится в стадо? Ведь животные тоже выбирают себе в пару самых сильных и здоровых? Не знаю-не знаю...

Deetz,
Цитата:
И при этом важно не сделать саму жизнь стерильной до скуки.
Нескучная евгенистическая утопия.
Улыбнуло=) Тут тоже уже не раз писалось, что типа "евгеника не обязательно приведёт к антиутопии, описанной в том же романе "Мы"... Боюсь вас огорчить, но - обязательно приведёт=)
Ну вот не верю я, что люди, получив возможность проектировать общество под себя, не будут этим пользоваться. Во всяком случае в этой стране будут этим пользоваться точно... Да и вообще, не будем забывать о плане Даллеса и о том, что все страны хотят нас изничтожить=)
В общем блага от евгеники ничуть не меньше, чем зла...
Вывод: евгеника - ЗЛО=)
__________________
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Save the world-kill yourself!
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Дуракам закон не писан,
если писан, то не читан,
если читан, то не понят,
если понят, то не так...
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Dura lex sed lex... ТРУЪ
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Kr0naX вне форума  
Отправить сообщение для Kr0naX с помощью ICQ Отправить сообщение для Kr0naX с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 13.09.2010, 17:44   #17
Опытный игрок
 
Аватар для Кет

 
Регистрация: 10.12.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 1,627
Репутация: 260 [+/-]
Цитата:
Такие понятия как любовь, привязанность и симпатия уйдут на второй план, уступив место расчёту и меркантелизму... Не приведёт ли это к тому, что общество превратится в стадо?
Не приведёт. Не понимаю, как из предложенной мной модели может следовать такой вывод.
У вас вообще единственный аргумент - "при введении генетической гигиены будет антиутопия, потому что я не верю, что она может не быть".
__________________
Кеты - один из самых малочисленных народов Сибирского Севера. Слово "кет" на их языке означает "человек".
Кет вне форума  
Отправить сообщение для Кет с помощью ICQ Отправить сообщение для Кет с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 13.09.2010, 17:46   #18
Былдо


 
Регистрация: 18.09.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 7,723
Репутация: 178 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lemonade Joe Посмотреть сообщение
А что, человек как личность, без евгеники развиваться не может? Если нет, то что такого она привнесет?
Я имел ввиду евгенику, как инструмент искоренения такого эталона, как "быдло", да простят мне все ненавистники этого слова и того, что за ним скрывается, его использование.
Выжечь из генов всё деструктивное. Удесятерить созидательность.

Кет
Ну вот Замятина из-за тоталитарности и не взял, предпочтя Хаксли с его потребительским абсурдом. Впрочем, у Замятина был потребительский абсурд в отношении самого человека. Но не об этом.

Кстати, о развитии созидательного начала. Утопии. У Стругацких опять же утопический Мир Полудня. Естественные процессы к такому вряд ли приведут, как мне кажется. Без чуткого идеологического руководства и многолетней работы над собой Человек никогда не придет к хорошему.

В принципе, евгенистические элементы и процессы в обществе идут всегда, пусть они весьма неявные. Исправительные учреждения и программы за эти процессы отвечают. Опыт человека откладывается в его генах и, как следствие, его потомство должно избегать ошибок прошлого поколения и быть более приспособленным. Жаль, что социальные процессы сводят все это на "нет".
Deetz вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.09.2010, 17:54   #19
Игрок
 
Регистрация: 24.02.2010
Адрес: Украина
Сообщений: 456
Репутация: 30 [+/-]
Vilmind, менее жизнеспособны в разной степени. Просто их отбирали по другим показателям. Наглядным примером будет зеркальный карп, без укола совсем не размножается. Лабораторные мушки, мышки, крыски... По каким критериям отбирать человеческие особи? Выбор по оптимальным показателям и так производится природой... Любые другие задачи, будут уходом от этого.
Zosia65 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.09.2010, 18:16   #20
Юзер
 
Аватар для Kr0naX
 
Регистрация: 24.02.2007
Адрес: Ю-С
Сообщений: 413
Репутация: 58 [+/-]
Кет,
Цитата:
Не приведёт. Не понимаю, как из предложенной мной модели может следовать такой вывод.
Цитата:
Если нет, для продолжения рода предлагается более подходящее генетическое сырьё из фонда.
Как бэ намекает неправда ли? Во первых слово сырьё - фи, как звучит... Во вторых - может я один такой, но мне было бы неприятно, если бы мой ребёнок... был бы не мой=\ Конечно возможность появления недоразвитого ребёнка - это ужасно, но такое уже сейчас диагностируется на этапе беременности и в этом случаем можно сделать аборт...
В поддержку твоей теории могу лишь привести наследственные болезни, да и то по-настоящему страшных - единицы(глаукома, декомпенсированная форма гемофилии, ночную слепоту и некоторые другие), со всем остальным современное общество может легко справиться...

Deetz,
Цитата:
Выжечь из генов всё деструктивное. Удесятерить созидательность.
Человек - это животное. Лишь алчность, ненависть и похоть движет им. Не помню откуда слова, но это очень неплохое описание сущности человека=) Таким вот "выжиганием" можно превратить людской род в то самое немое быдло, которое ничто не интересует - это и есть та самая неприятная антиутопия романа "Мы", о которой я упоминал...
__________________
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Save the world-kill yourself!
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Дуракам закон не писан,
если писан, то не читан,
если читан, то не понят,
если понят, то не так...
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Dura lex sed lex... ТРУЪ
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Kr0naX вне форума  
Отправить сообщение для Kr0naX с помощью ICQ Отправить сообщение для Kr0naX с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:25.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования