[Delaware Jarvis]

Сообщение от Элли

Это очень серьезная просьба - на явную ересь в твоих писаниях перестать обращать внимание. Предложенная сделка практически пахнет серой.

Здорово. Пахнет серой с той стороны экрана, а волочить арканом в жизнь вечную нужно с этой стороны экрана? Однако, все пустое. Это уже не дискуссия, а перепалка.

[Sonc]

Сообщение от Delaware Jarvis

А здесь уже тот редкий случай, когда начинает работать природа всякого живого существа

Избирательно как она начинает работать... прям в тот момент, когда вам сказать нечего.

Да всегда она работает.
Просто нужно медицину изучать и психологию.

А не судить о работе природы живых существ с позиции пещерных текстов, воскресших жмуров и родивших девственниц.

Добавлено через 50 минут
Элли

Христианство подразумевает «концепцию "вечной жизни" и концепцию "вечного мучения"»

О чем и речь.

Читать эту молитву и не надеяться, что действительно все могут быть избавлены от ада – как-то не того…

Чувства я вполне понимаю.

Однако отношусь к этому исключительно, как к механизму воздействия.
А всевозможные церковные версии воспринимаю только, как спекуляции на эту тему.

Странного много)

Ну например:

При этом православные христиане считают, что всемилостивый Бог всё-таки может облегчить вечную участь грешников, и даже сделать их сонаследниками Царства небесного, если за этих грешников будут усердно молиться оставшиеся ещё в живых на Земле

Я не всемилостивый... но у меня мысли не было кого-то вечно жарить.
Хотя мне наносили вред. Как можно причинить подобный вред Богу я не знаю.

Т.е. фраза просто комична: всемилостивый может быть (!) откажется от того... что в голову не придет чуть ли ни последнему грешнику на земле (мучить кого-то вечно).

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Sonc

Избирательно как она начинает работать... прям в тот момент, когда вам сказать нечего.

Понимаешь ли, я тут как бы не говорил, что природа человека не была испорчена его грехопадением. В этом вопросе я сам не очень хорошо ориентируюсь, поэтому рекомендую обратиться к более грамотным людям.

Сообщение от Sonc

Просто нужно медицину изучать и психологию.

Мда... Ну и? Психология дает более верные, чем христианство, ответы?

[B.F.G.]

Моё мнение насчёт религии:

Скрытый текст:

А если создатель существует, то:

Скрытый текст:

Так что смело

[V_Nick]

Сообщение от B.F.G.

"Так, что смело "Воруй, Убивай"

Только не забывай, украдешь у кого-то - убьют. Убьешь кого-то - убьют. Будешь прятаться от всех - найдут убьют.

[Lekley]

V_Nick,

[Lops]

B.F.G., весьма интересные демотеваторы, вот только можно ли сказать что эти люди, интересуются волей Бога? Не думаю.

[serafim1]

B.F.G., у тебя совесть есть или раз в инете всё пофигу?

[Элли]

Сообщение от Sonc

Странного много)

Ну например:

Я не всемилостивый... но у меня мысли не было кого-то вечно жарить.
Хотя мне наносили вред. Как можно причинить подобный вред Богу я не знаю.

Т.е. фраза просто комична: всемилостивый может быть (!) откажется от того... что в голову не придет чуть ли ни последнему грешнику на земле (мучить кого-то вечно).

А откуда цитата?
Во-первых - я бы так, как у вас процитировано, тоже формулировать не стала. Мне кажется, фраза вырвана из контекста. Если подразумевать под этой фразой, что ад и рай – не разные состояния души, а именно _навязываются_ личности свыше произволом бога, в таком случае мне такого бога даже с большой буквы писать не хочется.
Я христианка как раз потому, что верю в Бога, у которого не только нет желания кого-то вечно мучить, а Который Сам становится человеком и принимает мучительную смерть за грешников. Настолько Ему невыносимо, чтобы кто-то вечно мучился. Если бы Бог был таков, как вы пишете – то мне такого Бога тоже нафик не сдалось бы любить.
А что такое ад? Я попробую на том примере, который сама понимаю: попадете ли вы в ад, не будучи христианином? Христиане говорят, что Христос – это Путь, Истина и Жизнь и что спасение есть только через Христа. Следовательно, если вы идете по пути поиска истины и жизни, и для вас важны истина и жизнь, а не доказательство своей правоты и продавливание только своей воли, то вы ищете Христа, хотя и не называете Его по имени. Таким образом, если вы после смерти увидите, что истина и жизнь – это Христос, то вы Его не отвергнете, т. е. спасетесь. Если же некто, видя истину, намеренно отвергает ее и цепляется за ложь и злобу – это и рождает в душе состояние ада.
Далее – почему только через Христа возможно спасение. Стать полностью праведным, полностью правдивым даже в мыслях при жизни невозможно. Но Христос пришел ради грешников, а не ради праведников, и искупил их долги Своей кровью – раз мы сами этого сделать не можем. От нас требуется _желать_ идти в этом направлении, испрашивать для себя помощь у Бога на этом пути и делать честно то, что нам по силам.
Что значит молиться за грешников - и почему это облегчает их участь? Я уже писала и еще раз повторюсь - лично в моем понимании это значит, что если ты войдешь в рай и в твоем сердце будут эти самые грешники, то ты их туда внутри себя принесешь. Потому что какой же это рай, если, например, тебе придется отказаться от кого-то, кого ты любишь, зная, что он оставлен на вечные мучения? Мне лично не нужен такой рай, это никакой не рай. Но ведь у нас по этому поводу и говорится: «Не любящий брата пребывает в смерти. Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей» (1 Ин 3, 14-15). Т. е. все мы связаны одной ниточкой и если кто-то хочет войти в рай с установкой «ну все, я пошел, а вот тот гнусный грешник за свои грехи пусть мучается и черт с ним, сам виноват» - он не сможет с такой установкой туда войти.
Но тут и другая сторона есть – как может войти что-то лживое и злое в мир, где есть только истина и любовь? Как бы мы ни любили своего ближнего, но если он целенаправленно идет по пути лжи и не стремится найти то, что есть в его личности истинного – т. е. того, что от Бога – то этим разделяет себя с Богом. А ад – я так понимаю, это и есть состояние души, разделенной с Богом. Ну как любое растение сохнет, если его оторвать от корней.
Если у человека есть добрая воля и стремление на то, чтобы всю ложь и зло оставить за порогом, но самому всю гадость от себя отбросить не по силам - Он поможет и вэлкам всем.
Во-вторых - про фразу «на все воля Божья». Я вот, например, только в этом треде с удивлением узнала, что это, оказывается, «любимая фраза христиан» и «чуть ли не главный постулат». Эта фраза настолько сферичная, что чего только под нее не подгонишь, в том числе и того, что вообще не о христианстве. Не знаю, кто ее изобрел – не исключаю, что народное творчество, превратившееся в миф. Пожимаю плечами, развожу руками.

Вот это, кстати:

Сообщение от Sonc

Мы говорим о позиции Церкви, а она определена четко.

Опять же – не знаю, откуда цитата и не уверена, что у всех православных позиция будет такой. Я лично с такой позицией категорически не согласна: как может человек осудиться на вечный мрак ада, например, за слабость или неразумение, если он самоубийство это совершал явно не потому, что ему офигенно такого итога для себя хотелось? Да и насчет отчаяния – тут тоже, смотря с какой стороны посмотреть…
В любом случае, процитированная позиция в христианстве не является общепринятым догматом - это точно. Максимум - распространенным мнением. Например, в Католической Церкви насчет самоубийства позиция другая:
«Если самоубийство совершается с целью подать пример, в частности, молодежи, оно становится страшным соблазном. Сознательное содействие самоубийству нарушает нравственный закон.
Тяжелое психическое расстройство, страх или невыносимая тревога перед испытанием, страданиями или пытками могут уменьшить ответственность самоубийцы.
Не надо терять надежду на вечное спасение людей, покончивших жизнь самоубийством. Бог, одному Ему ведомыми путями, может дать им возможность спасительного раскаяния. Церковь молится о тех, кто наложил руки на себя.» (с) все тот же катехизис

Вообще, в отношении чего угодно – позиция позицией, но на деле решающую роль всегда играет мотивация. Учесть и расписать ВСЕ возможные обстоятельства и мотивации к одному и тому же поступку: как он судится, если вот в таких обстоятельствах и с такой мотивацией совершен, как судится, если с другой – просто невозможно. Тут свой мозг уже включать надо.

Вообще, мне было бы интересно на эту тему поговорить подробнее, и, если вы не против, о буддизме поговорить тоже в сравнении с христианством – что у нас общее, что расходится. Потому что лично мне буддизм нравится - тем, что люди духовную реальность очень пристально изучали и не боялись делать небанальные и даже шокирующие выводы. Но мне не нравятся в буддизме цели и выводы о посмертии как раз, и то, что ты один на один с миром. Если тебя в говне утопили или сам поскользнулся и поплыл, никто за тебя не заступится, никто не заинтересован в твоем спасении, кроме тебя самого. А у тебя на эту заинтересованность уже может не остаться моральных сил и брать их неоткуда, если нету Бога–личности, не только желающего тебя поднять, но и имеющего «техническую» возможность с тебя весь неподъемный груз греха снять. В христианстве в такой ситуации на моей стороне Сам Творец Вселенной, который заступничество обещает не только на словах - но и на деле унизился до нашего состояния во всем, кроме греха, и умер ради того, чтобы мы могли оправдаться через Него.
Возможно, у меня о буддизме неверные представления – так же, как у вас насчет того же самого в христианстве. Вы к какой школе буддизма принадлежите?
Но я, как минимум, до понедельника буду занята и писать не смогу. Так что только на следующей неделе, если у вас будет желание и интерес.

[Ash wooD]

Сообщение от Sonc

Я не всемилостивый... но у меня мысли не было кого-то вечно жарить.
Хотя мне наносили вред. Как можно причинить подобный вред Богу я не знаю.

Т.е. фраза просто комична: всемилостивый может быть (!) откажется от того... что в голову не придет чуть ли ни последнему грешнику на земле (мучить кого-то вечно).

Ну ты явные то утрирования как нибудь поэлегантней завуалируй.
Он лично не жарит же и даже не желает, чтоб кого то вечно парили. "Он просто грит" - эти отказались от меня, забирайте. (кавычки стоят на месте)

Сообщение от Sonc

Как можно причинить подобный вред Богу я не знаю.

Отвернуться, не молиться, попрать заповеди и т.д. по одной из популярных версий, боги питаются человеческими молитвами, то есть когда их забывают - они того, хотя это относилось к языческим вроде богам, давно читал, не помню точно.

[Текстоплёт]

Родителям грустно, когда их не слушаются дети. Дети не всегда понимают запреты родителей, но как известно "надо было слушать маму"(с) =)

[Zosia65]

Тяжело всеобъемлющему, на форуме игромании не все признают его. Впрочем сам и создал мир таким, мир, это Его проблема. Только причем здесь мы, ничтожные куклы предопределенного сценария? ЭТО ВСЕ ОН!

[Lemonade Joe]

Сообщение от Zosia65

Впрочем сам и создал мир таким, мир, это Его проблема.

Это не проблема, это просто эволюция сознания своими темпами идет. В общем just as planned.

[Zosia65]

Lemonade Joe, я к тому, что стоит ли подозревать автора неизбежности, в попытках наказания или поощрения форм ее реализующих. Раз делал такой совершенный, значит все уже сделал! Все, у него другие дела.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Zosia65

Тяжело всеобъемлющему, на форуме игромании не все признают его. Впрочем сам и создал мир таким, мир, это Его проблема. Только причем здесь мы, ничтожные куклы предопределенного сценария? ЭТО ВСЕ ОН!

Что-то я не уловил причинно-следственной связи этого вывода. То, что кого-то не признают - это не проблема признаваемого. И не проблема непризнающих. Это проблема контакта, которая в будущем может вылиться в проблемы для одной или другой стороны, но ведь связь не прямая.

И где тут и кто куклы? Люди? Что заставляет вас говорить о людях так?

[Zosia65]

Delaware Jarvis, причинно-следственная связь, законы сохранения, указывают на однозначно вытекающую эволюцию первосостояния. Мы имеем сегодня таким, потому что это следствие из причин, существовавших еще до нашего появления. Мы и сами, следствие из этого. Как можно нас за это судить? Да еще и тому, кто является нашей причиной. Обожествляя первопричину, судить ее результаты. Бог какой то не ловкий получается, проблемадел да и только. Изделию своему судом угрожает.

[Ash wooD]

Сообщение от Zosia65

Изделию своему судом угрожает.

Можно подумать ты никогда не злился на молоток, когда попадал по пальцу, а не по шляпке гвоздя.) А мы ведь по образу и подобию.:3

[Zosia65]

Ash wooD, это вполне по человечески. Зачем громкие слова об Абсолюте...

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Zosia65

причинно-следственная связь, законы сохранения, указывают на однозначно вытекающую эволюцию первосостояния.

Ещё раз - цепочки не вижу. Только тезисы между собой неаккуратно связанные.

Сообщение от Zosia65

Мы имеем сегодня таким, потому что это следствие из причин, существовавших еще до нашего появления.

Бесспорно.

Сообщение от Zosia65

Как можно нас за это судить?

Элементарно же. Если твой ребенок начнет сознательно и зная что это плохо гадить мимо унитаза, ты как реагировать будешь? А если он потом в том, что нагадил, засядет и играться начнет? Ты его туда сажал и ты его заставлял так себя вести разве?

Сообщение от Zosia65

Да еще и тому, кто является нашей причиной.

Бог - первопричина. Однако единственной причиной вообще всего называть нужно очень осторожно - легко промахнуться.

Сообщение от Zosia65

Изделию своему судом угрожает.

Где это и когда это были угрозы суда Божьему творению от Бога?

[Zosia65]

Delaware Jarvis, каждый ребенок... кушал свои какашки. Это врожденная патология? Думаешь без наказания не отучится? Если твой ребенок, какает мимо унитаза, а у тебя есть основания считать его действия преднамеренными... Значит так оно и есть, а он хочет просто привлечь твое внимание. Накажешь? Или уделишь внимание в конструктивной форме? Впрочем к детям большинство готово относиться со снисхождением, развивать их мировоззрение, указывать на заблуждения. Взрослого же воспринимают чем то завершенным. Ну нет пользы от наказания, коль причина поступка останется. Борьба со следствиями, иллюзия движения от них.