[pokibor]

Сообщение от Tuzemec

вот он коммунизм в действии в стране

Коммунизм ли виной? Или экономическая блокада КНДР?

[SamAilward]

Сообщение от pokibor

Или экономическая блокада КНДР?

А какова причина блокады?

[Tuzemec]

pokibor, несомненно, что доля вины экономической блокады в этом конечно есть. Но бедность и отсталость северокорейцев в основном из-за идей чучхе, которая и состоит в самоизоляции, без всякой блокады.

Одним из ценных источников информации касательно голода в КНДР в период с 1995 по 1999 г.г. является исследование, проведенное южнокорейской буддистской правозащитной организацией «Добрые Друзья». В 1995—1998 годах члены этой организации регулярно нелегально пересекали китайско-северокорейскую границу и опрашивали граждан КНДР. Всего было опрошено 1855 человек. Опрос не был вполне репрезентативен, так как «Добрые Друзья» в основном работали в северных районах КНДР; большая часть опрошенных проживала в провинции Хамгён-Пукто.

На основании собранных материалов «Добрые Друзья» издали книгу «Мы хотим жить по-человечески» .(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...9D%D0%94%D0%A0) Первую часть книги составляют записанные свидетельства северокорейцев, а вторую — статистические материалы.

В частности, в книге приведена следующая информация:
28,6 % членов семей опрошенных умерли от голода и болезней.
Наибольший процент смертности наблюдался в двух возрастных группах — среди стариков (умерло 77,3 % людей в возрасте 60-70 лет и 90,7 % — в возрасте свыше 70 лет) и детей до 9 лет (умерло 40,5 %). Наименьший процент смертности наблюдался в возрастной группе от 30 до 40 лет — умерло 6,9 %.
Наибольшая смертность наблюдалась в провинции Чагандо.
Большинство опрошенных (57,1 %) считает главной причиной голода катастрофические наводнения, приведшие к недопроизводству продовольствия. 22,6 % опрошенных считает, что за голод несут ответственность власти КНДР, причем примерно половина из них возлагает вину лично на Ким Чен Ира. 4,1 % опрошенных считают, что главная причина голода — экономическая блокада со стороны США.

[pokibor]

Сообщение от SamAilward

А какова причина блокады?

Внутренние конфликты и распад СССР. Северокорейский коммунизм тут не при чём - если, конечно, не брать острое неприятие США всего коммунистического. Но извините, возводить мнение данной страны в разряд догмы я не собираюсь.

Сообщение от Tuzemec

pokibor, несомненно, что доля вины экономической блокады в этом конечно есть. Но бедность и отсталость северокорейцев в основном из-за идей чучхе, которая и состоит в самоизоляции, без всякой блокады.

Правда? А Вы знаете, что до определённого момента на Севере было лучше жить, чем на Юге, и свободомыслие даже сейчас на Юге сильно ограничено?
Кстати, идеи чучхе и Югу не чужды. И позвольте узнать, с каких пор идеи чучхе призывают к самоизоляции? Опора на собственные силы и самоизоляция от внешнего мира - это разные вещи.

[SamAilward]

Сообщение от pokibor

Северокорейский коммунизм тут не при чём.

Хочешь сказать, что если бы в один миг волшебным образом СК отказалась от своих пухлых сынов солнца и перешла на что-нибудь более европейское, блокаду бы не сняли?

[pokibor]

Сообщение от SamAilward

Хочешь сказать, что если бы в один миг волшебным образом СК отказалась от своих пухлых сынов солнца и перешла на что-нибудь более европейское, блокаду бы не сняли?

Если бы КНДР отказалась от "пухлых сынов солнца" и заменила их правительством, столь же непреемлющим вмешательства в дела государства извне - естественно не сняли бы, какой бы идеологии это правительство не придерживалось. Хотя я прекрасно понимаю, что европейская демократическая система такое правительство родить просто неспособна - когда власть размазана, найти слабое звено куда легче.

[Tuzemec]

pokibor, ключевая фраза тут "до определённого момента". Скажите пожалуйста, по-Вашему лучше жить свободным человеком в нормальной экономически развитой стране такой как Южная Корея, или жить всё-же лучше в КНДР и каждый раз вздрагивать от стука в дверь, не за тобой ли пришли северокоррейские комиссары?

А идеи чучхе северокорейцы как раз и низвели до абсурда, самоизолируясь от внешнего мира. Ведь экономические санкции отнюдь не обуславливали её самоизоляцию от всего внешнего мира, но именно эту политику проводили северокорейские власти на протяжении практически всего периода существования КНДР.

[pokibor]

Сообщение от Tuzemec

pokibor, ключевая фраза тут "до определённого момента". Скажите пожалуйста, по-Вашему лучше жить свободным человеком в нормальной экономически развитой стране такой как Южная Корея, или жить всё-же лучше в КНДР и каждый раз вздрагивать от стука в дверь, не за тобой ли пришли северокоррейские комиссары?

Всегда любил такие пассажи либеральной части населения. Им, обычно, невдомёк, что всё имеет свою цену. Конечно, мне лучше жить в Южной Корее. А ещё мне лучше быть мировым диктатором и поработить всех, заставив вкалывать исключительно на себя-любимого. *демонический смех* Но это не значит, что именно мой мировой диктат - "правильная" система правления.
Tuzemec, свобода и демократия - это не причина, а следствие. Пока либералы этого не поймут, никого лучше Горбачёва и Ельцина им породить не удастся...

Сообщение от Tuzemec

А идеи чучхе северокорейцы как раз и низвели до абсурда, самоизолируясь от внешнего мира.

Их самоизолировали извне. Так уж случилось, что демократическая часть мира не приемлет иного сценария, кроме подчинения. Поскольку данная часть мира исторически доминирует (причина чего как раз не в капитализме и демократии, а в том, что и породило демократию с капитализмом - колониальные грабежи), она может диктовать условия и наказывать несогласных санкциями. А коммунистическая часть мира не смогла переломить ситуацию, и КНДР осталась в гордом одиночестве.

[Tuzemec]

Сообщение от pokibor

Всегда любил такие пассажи либеральной части населения. Им, обычно, невдомёк, что всё имеет свою цену. Конечно, мне лучше жить в Южной Корее.

pokibor, ну да конечно, Ленину тоже лучше жилось в Швейцарии.) А насчёт цены, Вы ошибаетесь уважаемый. Платить действительно надо за всё, вот северокорейцы как раз и заплатили такую цену за отделение от Южной Кореи. И мне то как раз очень известно, что цена жизни в КНДР равно как и в Советской России ничтожна, почитайте хотя бы мою переписку с COMMIE, где я всё это наглядно показал.

И то что северокорейцы остались в "гордом одиночестве" это прежде всего их вина. Да Вы правы, сильные всегда бьют слабых пусть хотя бы даже путём экономических санкций, а слабыми как раз и оказались северокорейцы. Но за самоизоляцию страны ответственны не америкосы с международным сообществом а только лишь партийная верхушка КНДР и её закостенелая коммунистическая политика, приведшая к изоляции, голоду и экономической отсталости КНДР.

[COMMIE]

Сообщение от Tuzemec

Скажите пожалуйста, по-Вашему лучше жить свободным человеком в нормальной экономически развитой стране такой как Южная Корея

Слушай, про ЮК ты не в теме явно.
http://saint-juste.narod.ru/joseon.html

Сообщение от Tuzemec

Скажите пожалуйста, по-Вашему лучше жить свободным человеком в нормальной экономически развитой стране такой как Южная Корея, или жить всё-же лучше в КНДР и каждый раз вздрагивать от стука в дверь, не за тобой ли пришли северокоррейские комиссары?

Гы-гы, приведешь данные по числу заключенных в ЮК и КНДР?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Tuzemec

И мне то как раз очень известно, что цена жизни в КНДР равно как и в Советской России ничтожна, почитайте хотя бы мою переписку с COMMIE, где я всё это наглядно показал.

Я тебе на циферках наглядно показал ОГРОМНОЕ улучшение уровня жизни после революции. Ты, носитель ПРАВДЫЪ, лучше б посмотрел, как 50 млн. американцев сидят на грани голодной смерти. И кто больше ценит жизнь?

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Tuzemec

вот северокорейцы как раз и заплатили такую цену за отделение от Южной Кореи.

Что? Марш учить историю, хотя бы Педивикию
10 августа 1945 года, в связи с неизбежной японской капитуляцией, США и СССР договорились разделить Корею по 38-й параллели, предполагая, что японские войска к северу от неё сдадутся Красной армии, а капитуляцию южных формирований примут США. Полуостров, таким образом, был разделён на северную, советскую, и южную, американскую, части. Предполагалось, что такое разделение является временным.
В декабре 1945 года США и СССР подписали договор о временном управлении страной. В обеих частях, северной и южной, были сформированы правительства. На юге полуострова США при поддержке ООН провели выборы, заменив левое временное правительство, созванное в июне 1945 года после войны, антикоммунистическим, во главе с Ли Сын Маном. Левые партии бойкотировали эти выборы. На севере власть была передана советскими войсками коммунистическому правительству во главе с Ким Ир Сеном. Страны антигитлеровской коалиции предполагали, что через некоторое время Корея должна воссоединиться, однако в условиях начинающейся холодной войны СССР и США не смогли договориться о деталях этого воссоединения, поэтому в 1947 году Организация Объединённых Наций с подачи Президента США Трумэна, не опираясь на какие-либо референдумы и плебисциты, приняла ответственность за будущее Кореи на себя.
Как южнокорейский президент Ли Сын Ман, так и генеральный секретарь Трудовой партии Северной Кореи Ким Ир Сен не скрывали своих намерений: оба режима стремились объединить полуостров под своим главенством. Принятые в 1948 году Конституции обоих корейских государств недвусмысленно провозглашали, что целью каждого из двух правительств является распространение своей власти на всю территорию страны. Показательно, что в соответствии с северокорейской Конституцией 1948 года столицей страны считался Сеул, в то время как Пхеньян был, формально, только временной столицей страны, в которой высшие органы власти КНДР находились лишь до «освобождения» Сеула. При этом к 1949 году как советские, так и американские войска были выведены с территории Кореи.

[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

У тебя опять обострение? А ну, брысь по моим ссылочкам, интеллектуал.... Убогонький, что ты мне там показал?

О Боже, что называется приплыли.... Снова эти речи потомков кухаркиных детей.)

COMMIE, зачем мне приводить цифры заключённых? Естественно в Южной Корее зеков больше чем в Северной, сидят в основном за воровство. В Северной Корее что красть то, коммунистическую собственность что-ли? Да и за воровство в Северной Корее совсем другое наказание. Может лучше ответите : есть ли в Южной Корее политические заключённые? Я имею ввиду аналоги лагерей для политических заключённых — Центров сосредоточения в Северной Корее, самый известный лагерь Ёдок или Кэчхон например.

Сообщение от COMMIE

Что? Марш учить историю, хотя бы Педивикию

О Господи. Я имел ввиду итоги корейской войны конечно же и как сдедствие этого уже отделение КНДР.

[pokibor]

Сообщение от Tuzemec

Платить действительно надо за всё, вот северокорейцы как раз и заплатили такую цену за отделение от Южной Кореи.

А не наоборот? Кто от кого отделился - это ещё с какой стороны посмотреть, вообще-то.

Сообщение от Tuzemec

И мне то как раз очень известно, что цена жизни в КНДР равно как и в Советской России ничтожна, почитайте хотя бы мою переписку с COMMIE, где я всё это наглядно показал.

Обоснуйте-ка! В США, внезапно, были и концлагеря, и эксперименты над людьми (причём даже вне стен лабораторий), и напалм на головы детей, и много прочих прелестей. Так что не нужно тут этих сказок про цену человеческой жизни. США и западный мир вообще отличается только одним - они в своё время наворовали достаточно богатств, чтобы выйти в мировые лидеры и эксплуатировать другие народы вместо своего. Тут они нас и тем более Корею уделали, да. Но только лишь в этом.
Какой смысл этих слов? Смысл в том, что копировать их систему бессмысленно - нам наворовать достаточно богатств для её внедрения не дадут. Причём не дадут именно они.

Сообщение от Tuzemec

Но за самоизоляцию страны ответственны не америкосы с международным сообществом

Зашибись! То есть когда тебе ежедневно намекают, что не прочь "замочить в сортире", и ты закономерно начинаешь отгораживаться и вкладываться в оборонку - сам виноват, а мировые "паханы" все в белом? Логика - супер!

Сообщение от Tuzemec

политические заключённые

Знаете, мне очень интересно определение "политического заключённого" и "карательной психиатрии". Не соизволите их дать, чтобы было о чём говорить? Потому что насчёт заключённых не знаю, но законы, осуждённых по которым можно считать политическими (на мой взгляд), в ЮК определённо есть. Да и заключённые, как выяснилось, тоже: http://vestnik.kr/law/1856.html.

[COMMIE]

Сообщение от Tuzemec

есть ли в Южной Корее политические заключённые?

Есть, прикинь? В этой же теме инфа есть. И ссылку я кинул. Как ломаются шаблоны, а?

Сообщение от Tuzemec

Снова эти речи потомков кухаркиных детей.)

Вынужден тебя разочаровать, но я интеллигент в третьем поколении)

Добавлено через 7 минут

Сообщение от pokibor

Да и заключённые, как выяснилось, тоже: http://vestnik.kr/law/1856.html.

Среди тех, кто будет освобожден из мест заключения, называются, в частности, Квон Ю Син, один из организаторов забастовки на заводе "Дэу мотор", Сон Чжун Хёк и двое других лидеров запрещенной студенческой организации "Ханчхонрён", а также Тан Бён Хо, глава Корейской конфедерации профсоюзов.
Правительство, кроме того, рассматривает возможность включения в список амнистированных тех, кто отбывает наказание за отказ от службы в армии по религиозным убеждениям.
Ой-ей-ей. Вот тебе и ''свободные люди'' в ЮК. Попробуй что-то возразить власти - вмиг от ''свободы'' освободишься.

Добавлено через 20 минут

Сообщение от Tuzemec

Я имел ввиду итоги корейской войны конечно же и как сдедствие этого уже отделение КНДР.

Еще историю подучи. Северокорейцы и после войны выдвигали немало инициатив по объединению.

[Tuzemec]

pokibor, COMMIE, да в ЮК есть заключённые по политическим соображениям, я это знал кстати, но то что количество заключённых в ЮК по политическим соображениям и количество таких же заключённых в Северной Корее просто несоизмеримо. Раньше в Северной Корее вообще за побег из страны полагался расстрел, это сейчас там либеральнее стали - сажают в лагеря. Также в ЮК в отличие от Северной Кореи нет отдельных лагерей для политических заключённых, я уж не говорю про условия содержания в южнокорейских и северокорейских тюрьмах. )

До 70-х годов публичные расстрелы, проводившиеся при большом стечении народа, были обычным зрелищем на стадионах Пхеньяна, но в настоящее время подобные шоу проводятся только в провинции. Осуждённого привязывают к врытому в землю в центре спортивной арены столбу и на глазах собравшейся публики, зачитав приговор, расстреливают. Среди зрителей в обязательном порядке должны присутствовать сослуживцы осужденного. Иногда в воспитательных целях на казнь водят и студентов вузов, а то и старшеклассников.(http://guide.travel.ru/north_korea/3431.html)

[COMMIE]

Сообщение от Tuzemec

да в ЮК есть заключённые по политическим соображениям, я это знал кстати

Сообщение от Tuzemec

Может лучше ответите : есть ли в Южной Корее политические заключённые?

Уже отговорки пошли, хе-хе.

Сообщение от Tuzemec

До 70-х годов публичные расстрелы, проводившиеся при большом стечении народа, были обычным зрелищем на стадионах Пхеньяна

А как тебе уничтожение собственного народа в Сеуле в 1980-м?

Сообщение от Tuzemec

http://guide.travel.ru/north_korea/3431.html

И источники исключительно южнокорейские.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Tuzemec

Раньше в Северной Корее вообще за побег из страны полагался расстрел, это сейчас там либеральнее стали - сажают в лагеря. Также в ЮК в отличие от Северной Кореи нет отдельных лагерей для политических заключённых, я уж не говорю про условия содержания в южнокорейских и северокорейских тюрьмах. )

Какая разница? Главное, сам факт репрессий - в ЮК они есть.

[Tuzemec]

Сообщение от Tuzemec

Я имею ввиду аналоги лагерей для политических заключённых — Центров сосредоточения в Северной Корее, самый известный лагерь Ёдок или Кэчхон например.

Сообщение от COMMIE

Уже отговорки пошли, хе-хе.

COMMIE, плохо видим или ужасно читаем?

Сообщение от COMMIE

И источники исключительно южнокорейские.

А где взять то северокорейские??? В Северной Корее либо вообще ничего не говорят и не пишут либо откровенно лгут собственному народу, как в случае с северокорейским спутником, который для них всё ещё где-то там летает себе а для всего остального мира он что называется давно уже отлетал.

Сообщение от COMMIE

А как тебе уничтожение собственного народа в Сеуле в 1980-м?

COMMIE,тот факт что в РК огромное количество сотрудников северокорейских спецслужб, осуществляющих подрывную террористическую деятельность а также всевозможные провокации в РК, включая и провокацию в Сеуле в 1980 г., Вы тоже будете оспаривать? Взять хотя бы в качестве примера операции северокорейских спецслужб по краже японских граждан.

Сообщение от COMMIE

Еще историю подучи. Северокорейцы и после войны выдвигали немало инициатив по объединению.

Это Вам надо историю подучить. Южная Корея также выдвигала немало инициатив по объединению Кореи. Но пока существует коммунистическая КНДР, все эти инициативы утопичны априори, поскольку в этих странах существуют различные модели государства: коммунистическая-социалистическая и капиталистическая.

[COMMIE]

Сообщение от Tuzemec

включая и провокацию в Сеуле в 1980 г.,

Ооооо, да вы промытый однако.

Сообщение от Tuzemec

плохо видим или ужасно читаем?

Тюрьмы есть? Есть. Политзаключенные есть? Есть. Чего тебе еще надо?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Tuzemec

А где взять то северокорейские???

Ты не в курсе, что использовать материалы только с одного типа источников просто неприлично для исследователя?

[pokibor]

Сообщение от Tuzemec

количество заключённых в ЮК по политическим соображениям и количество таких же заключённых в Северной Корее просто несоизмеримо.

И что? Общее количество заключённых в ЮК больше. Вы говорите, что в СК красть нечего - ну хорошо, значит те люди, которые в СК подались бы в бунтари, идут в воры (кстати, демократические СМИ вообще склонные объявлять уголовников политическими заключёнными, когда речь идёт о ненавистных им странах). Продолжим в том же духе, или будем судить по фактам?

Сообщение от Tuzemec

Также в ЮК в отличие от Северной Кореи нет отдельных лагерей для политических заключённых

И какая разница, сидеть со всеми или в отдельном лагере? Я бы даже сказал, лучше уж с единомышленниками, чем с уголовниками. А условия такие же, как условия жизни в стране. Причина - экономическая блокада всё та же.

Сообщение от Tuzemec

До 70-х годов публичные расстрелы, проводившиеся при большом стечении народа, были обычным зрелищем на стадионах Пхеньяна, но в настоящее время подобные шоу проводятся только в провинции.

И что? Смертная казнь существует далеко не только в СК. Тем более если говорить о 70-х. Вы реальные факты давайте, а не на эмоциях играйте. Смертная казнь остаётся смертной казнью. В Штатах вон инъекции вводят, но получить пулю в лоб и умереть сразу, либо отдать концы в мучениях (а Вы знаете, что при определённых физических данных смерть от "гуманной" инъекции невероятно мучительна?)...

[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

Тюрьмы есть? Есть. Политзаключенные есть? Есть. Чего тебе еще надо?

Лагеря отдельные для политзаключённых с бесчеловечными условиями содержания в них зеков.

Сообщение от pokibor

И какая разница, сидеть со всеми или в отдельном лагере?

Разница эта очень существенна. Она необходима для того, чтобы провести параллель с Советской Россией и сделать вывод: в коммунистических странах условия содержания политзаключённых практически идентичны и бесчеловечны по сути.

Сообщение от COMMIE

Ты не в курсе, что использовать материалы только с одного типа источников просто неприлично для исследователя?

Так дайте мне северокорейские источники, я не возражаю.

[COMMIE]

Сообщение от Tuzemec

Лагеря отдельные для политзаключённых с бесчеловечными условиями содержания в них зеков.

Зачем нужны какие-то особые лагеря, если стандартные тюрьмы вполне справляются с подавлением инакомыслия? И сажают политзаключенных в одиночки, а это то еще испытание для психики. Насчет бесчеловечных условий в СК - голословное утверждение. Приводи мне статистику смертности в тюрьмах.

Сообщение от Tuzemec

Так дайте мне северокорейские источники, я не возражаю.

Сам ищи, ты же ляпнул про тоталитаризм, великий и ужасный)

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Tuzemec

Но пока существует коммунистическая КНДР, все эти инициативы утопичны априори, поскольку в этих странах существуют различные модели государства: коммунистическая-социалистическая и капиталистическая.

И виновны тогда, получается, оба строя, ибо никто меняться в угоду соседа не хочет. Но вы бы мне лучше перечислили число инициатив со стороны ЮК.