Религия и церковь - Страница 60

**Dragon27** · 05.05.2010, 22:57

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Ясно, вы не можете или не хотите этого делать, но опасаетесь признаваться в этом. Закрываем этот диалог.

Ну, выложить вам полную программу гуманизации общества я, конечно, не смогу, если вы требуете именно этого. Можете сами изучить литературку.
Однако вы так и не объяснили несколько другое: чем идеи гуманизма хуже христианских? Что в гуманизме (и связанных -измах) делает его не заменой христианству?

**Delaware Jarvis** · 06.05.2010, 20:17

Цитата:

Сообщение от Dragon27

Ну, выложить вам полную программу гуманизации общества я, конечно, не смогу, если вы требуете именно этого. Можете сами изучить литературку.
Однако вы так и не объяснили несколько другое: чем идеи гуманизма хуже христианских? Что в гуманизме (и связанных -измах) делает его не заменой христианству?

Вы куда-то не в ту сторону думаете. Где тут и кто просил программу гуманизации общества? Десять заповедей закона, девять заповедей о блаженствах, четыре заповеди горя - 23 тезиса. Речь шла о том, чтобы заменить 23 христианских тезиса на N атеистических тезисов без потери качества.

По вашему вопросу, чтобы дикость его была более очевидной, обрисую ситуацию: приходит некто в "Кока-Кола" и говорит - почему мой квас хуже вашей колы, что не может его заменить? Понимаете, "ниша" занята. И дело не в том, что занявший "нишу" упирается, а в том, что его выбирают в силу определенных причин.

**Dragon27** · 06.05.2010, 20:37

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Вы куда-то не в ту сторону думаете. Где тут и кто просил программу гуманизации общества? Десять заповедей закона, девять заповедей о блаженствах, четыре заповеди горя - 23 тезиса. Речь шла о том, чтобы заменить 23 христианских тезиса на N атеистических тезисов без потери качества.

Ну вот декларация. Что ещё?
http://hum.offlink.ru/docs-main/docs5/
Программные документы.
http://www.humanism.ru/programmnye-dokumenty/

http://www.atheismru.narod.ru/humani...l/37/rybin.htm
Секулярная этика
http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_ethics

Надо будет ещё проструктурировать это всё получше.

или это почитать

http://www.humanism.ru/zapretnyie-plod/

**Delaware Jarvis** · 07.05.2010, 17:13

Цитата:

Сообщение от Dragon27

http://hum.offlink.ru/docs-main/docs5/

Вы знаете, мне трудно воздержаться от комментариев, но я все таки постараюсь:

Скрытый текст:

В целом по данному документу позвольте высказать совсем нелестное мнение - это документ промывки мозгов. Правда и ложь перемешаны, тезисы и рассуждения сбалансированы плохо. Священная корова демократии, некритикуемость секулярного гуманизма и резкая критика всех религий разом только подтверждают это.

Цитата:

Сообщение от Dragon27

http://www.humanism.ru/programmnye-dokumenty/

После предыдущего документа я уже не уверен, что хочу знакомиться со всем перечнем. Возможно позже, когда будет немного больше свободного времени. Если по вашему мнению там есть интересные моменты, то просто вынесите их на обсуждение.

Цитата:

Сообщение от Dragon27

http://www.atheismru.narod.ru/humani...l/37/rybin.htm

Извините, но на народ.ру я не пойду. Вы бы ещё ссылку на блог дали.

Цитата:

Сообщение от Dragon27

http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_ethics

Почему бы вам, как лучше владеющего данной темой, не предложить перевод иностранного материала?

Цитата:

Сообщение от Dragon27

http://www.humanism.ru/zapretnyie-plod/

Млин, говорил Sadicist'у, повторюсь и вам - ссылаетесь на книгу, давайте хотя бы в тезисах краткое изложение важных для обсуждения моментов. Это даже в Литературе требуется.

**Dragon27** · 07.05.2010, 19:27

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Если по вашему мнению там есть интересные моменты

Ну вы же сами понимаете, что я толком их не смотрел

Сам почитаю на выходных.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Почему бы вам, как лучше владеющего данной темой, не предложить перевод иностранного материала?

У вас проблемы с английским языком?

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Извините, но на народ.ру я не пойду.

Да нет, это вполне нормальный сайт с большим количеством материалов, связанных с атеизмом, скептицизмом, наукой, гуманизмом и прочим. Оформление там, правда, ужасное. Но ничего страшного там нет, не бойтесь

B.F.G. · 12.06.2010, 17:00

Меня всегда удивляли верующие, уж сколько раз твердили миру, что "Бога нет, не было и не будет", а они как дети малые живут в гостях у сказки... Понимаю, что им удобно сваливать ответственность на кого-то не существующего, чем самим решать свои проблемы, но...

Я ничего говорить не буду, а приведу несколько статей:

http://www.liveinternet.ru/users/sou.../post59943523/
http://www.paranormal-news.ru/news/n...010-03-25-2430

P.S. 21-й век на дворе!

Dunkan · 12.06.2010, 21:37

Цитата:

Сообщение от B.F.G.

Меня всегда удивляли верующие, уж сколько раз твердили миру, что "Бога нет, не было и не будет", а они как дети малые живут в гостях у сказки... Понимаю, что им удобно сваливать ответственность на кого-то не существующего, чем самим решать свои проблемы, но...

Это извечный спор и одной картинкой его не разрешишь. Миллион раз уже проговаривались все аргументы "за" и "против" и снова по кругу. Ничего и никогда ты не докажешь ни тем, ни другим. Время ИСТИНЫ еще не пришло. Вот лет так через двести-триста, на мой взгляд, а то и больше, реально будет видно, чья взяла, а сейчас расслабься)

B.F.G. · 12.06.2010, 22:30

Цитата:

Сообщение от Dunkan

Это извечный спор и одной картинкой его не разрешишь. Миллион раз уже проговаривались все аргументы "за" и "против" и снова по кругу. Ничего и никогда ты не докажешь ни тем, ни другим. Время ИСТИНЫ еще не пришло. Вот лет так через двести-триста, на мой взгляд, а то и больше, реально будет видно, чья взяла, а сейчас расслабься)

Хм, пожалуй ты прав. Действительно, пускай каждый остаётся при своём мнении, но иногда религия принимает совершенно дикие формы...

**Delaware Jarvis** · 13.06.2010, 22:54

B.F.G., ссылки ведут на несколько пристрастные материалы. Объективность хромает, одним словом.

Ну и фотография откуда эта?

**luden** · 15.06.2010, 11:14

Цитата:

Сообщение от B.F.G.

Меня всегда удивляли верующие, уж сколько раз твердили миру, что "Бога нет, не было и не будет"

Я люблю этот аргумент. Но когда его применяет незамутнённый в общем-то сознанием Ихтиандр, это ещё куда ни шло. Но если речь идёт о человеке претендующем на осознанный выбор, это довольно забавно.

xine · 16.06.2010, 11:56

Да это тролль.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

B.F.G., ссылки ведут на несколько пристрастные материалы.

Несколько бредовые, я бы сказал.

Роман_Run · 16.06.2010, 16:20

Цитата:

Сообщение от luden

Я люблю этот аргумент. Но когда его применяет незамутнённый в общем-то сознанием Ихтиандр, это ещё куда ни шло. Но если речь идёт о человеке претендующем на осознанный выбор, это довольно забавно.

А ты вырезай(/читай) из каждого поста по предложению, тогда можешь писать такие посты, который сейчас написан.

**luden** · 17.06.2010, 10:38

Роман_Run, есть только один способ заставить меня не комментировать чушь - не писать её. Отдельно, в контексте, завуалированно, совместно, как угодно - не писать.

Sadicist · 17.06.2010, 22:38

Цитата:

Сообщение от luden

Но если речь идёт о человеке претендующем на осознанный выбор, это довольно забавно.

Кстати, про осознанный выбор - это конечно правильно, но вот под этим осознанием каждый понимает что-то своё, и в последнее время слова про этот выбор стали ассоциироваться скорее со всякими неадекватами типа тех, кто предлагает принимать или нет теорию эволюции. В то время, как очевидно, что не принимать её могут только идиоты, начитавшись какого-нибудь ненаучного бреда и отрицая тысячи объективных фактов. И одним из основных аргументов у них как раз являются почему-то слова о том, что должен быть "осознанный выбор", хотя тут никакого выбора быть не должно. В последнее время стал модным так называемый плюрализм мнений, когда слова ученых, профессионально занимающихся какой-то проблемой и опирающихся на факты, в обществе равноценны со словами всяких мракобесов и людей вообще далеких от понимания этой проблемы, и точка зрения, "нет истины, есть лишь множество мнений" вместо "истина существует и делом науки является её поиск". И все они говорят про выбор, слишком расширяя область, в которой о нём действительно можно говорить. А такая позиция автоматически ведет к неприятию научных фактов, потому что они не так приятны или просты, чем мнения каких-нибудь людей. Или даже совсем неприятны. Сейчас это уже заходит уже и в политику в отношении к науке. И, например, не так давно даже в журнале Nature (если бы писал не с мобильника, то привел бы ссылки) ученым пришлось в статье обозначить свои позиции по поводу происхождения и работы психики и остальных аспектов человеческой "души", со словами "человек не был создан по образу и подобию бога" (за точность цитаты не ручаюсь). Достижения эволюционной психологии, нейробиологии и результаты работ по изучению сознания в последнее время встречают особенное неприятие, потому что входят в резкое противоречие с "образом божием" в природе человека, её божественным происхождением и уникальностью. Либо у бога природа была в основном в точности такая, как у приматов, приспособленных выживать в саваннах небольшими группами, с кучей не очень благовидных инстинктов, слегка изменяющаяся по определенным законам с течением времени, что принять, конечно же, ещё труднее. Естественно, всё это ещё не до конца изучено, но сама суть (об эволюционном происхождении и химическом механизме работы аспектов "души") уже не вызывает сомнений, и множество исследований с каждым разом её только больше подтверждают. Осознанный выбор это правильно, но каждый раз нужно понимать, в какой области он возможен и что значит действительно осознанный.

**Delaware Jarvis** · 17.06.2010, 23:36

Sadicist, скользкий момент - лжеученых от ученых отличают все таки сравнительно просто. У ученых методика исследований отработана уж если не безупречно, то как минимум без каких-то крупных ляпов. Соответственно, ученые сами это понимают и придерживаются этого.

Лжеученые показывают результат. Даже если он получен подгонкой вручную в одном эксперименте из ста. И доказывают этот результат, несмотря на остальные 99 случаев, которые ничуть не подтверждают результата.

Вот и тут - вы сейчас о каких именно ученых и каких именно исследованиях говорите? И кто считает эти исследования научными?

Цитата:

Сообщение от Sadicist

"человек не был создан по образу и подобию бога" (за точность цитаты не ручаюсь)

Ну я надеюсь, что мне не нужно объяснять, что это утверждение можно считать достоверным только когда будет показана схема как человека, так и Бога. Если с первым ещё как-то что-то можно, то вот второе густо пахнет кодом Да Винчи.

Надеюсь, вас не затруднит найти ссылку на эту статью.

Sadicist · 18.06.2010, 00:43

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Sadicist, скользкий момент - лжеученых от ученых отличают все таки сравнительно просто. У ученых методика исследований отработана уж если не безупречно, то как минимум без каких-то крупных ляпов. Соответственно, ученые сами это понимают и придерживаются этого.

Лжеученые показывают результат. Даже если он получен подгонкой вручную в одном эксперименте из ста. И доказывают этот результат, несмотря на остальные 99 случаев, которые ничуть не подтверждают результата.

Вот и тут - вы сейчас о каких именно ученых и каких именно исследованиях говорите? И кто считает эти исследования научными?

Ну я надеюсь, что мне не нужно объяснять, что это утверждение можно считать достоверным только когда будет показана схема как человека, так и Бога. Если с первым ещё как-то что-то можно, то вот второе густо пахнет кодом Да Винчи.

Надеюсь, вас не затруднит найти ссылку на эту статью.

Я сейчас с мобильника, поэтому ссылки привести не могу, но можно ввести в гугле слова "эволюционная психология", на которые вылезет довольно много нормальных ссылок. Это хотя и молодой (в сравнении с остальными) раздел науки, но уже со множеством результатов в рецензируемых журналах, научность которых не вызывает сомнений. Лжеученые, понятное дело, есть и даже со степенями (ярчайший тому пример в изучении сознания и мозга, Бехтерева), но они общеизвестны и в рецензируемые журналы обычно не проходят. Статья в Nature, конечно же, не была строгим доказательством, а скорее обозначение позиции ученых в этом вопросе вроде в ответ на какие-то там политические события связанные с этим, но обоснованной результатами в эволюционной психологии (про вопрос происхождения многих "человеческих" и человеческих качеств эволюционным путем, а не про божественную природу). И слова "человек не создан по образу и подобию бога", носят скорее не доказательный характер, а обозначают позицию научного сообщества. Понятное дело, что формулировать понятие бога и его природы там никому не было нужно.
В элементах про это писали, можно найти, там же вроде и ссылка на оригинал.

**luden** · 18.06.2010, 12:38

Sadicist, истина не страдает от того, что кто-то не хочет её принимать. В случае веры мы не говорим о доказательной базе, а основываемся на комплексе внутренних убеждений, что делает нормой расхождение во взглядах, это во-первых, и круглыми идиотами людей, которые уверены, что знают как оно было на самом деле, во-вторых. Так вот верующие встречаются разные, от фанатиков до понимающих разницу между верой и фактами, а вот атеисты мне встречаются всё больше упоротые, БОГА - НЕТ, Я ГАРАНТИРУЮ ЭТО, хотя с другой стороны - не упоротый атеист, это уже агностик.

Sadicist · 18.06.2010, 15:09

Цитата:

Сообщение от luden

Sadicist, истина не страдает от того, что кто-то не хочет её принимать. В случае веры мы не говорим о доказательной базе, а основываемся на комплексе внутренних убеждений, что делает нормой расхождение во взглядах, это во-первых, и круглыми идиотами людей, которые уверены, что знают как оно было на самом деле, во-вторых. Так вот верующие встречаются разные, от фанатиков до понимающих разницу между верой и фактами, а вот атеисты мне встречаются всё больше упоротые, БОГА - НЕТ, Я ГАРАНТИРУЮ ЭТО, хотя с другой стороны - не упоротый атеист, это уже агностик.

Вообще говоря речь шла об осознанном выборе, а не о вере как таковой. А осознанный он только тогда, когда хотя бы не противоречит объективным фактам. Про существование бога, да, тут может быть выбор, но вся беда в том, что этот выбор обычно расширяют гораздо дальше, например, на происхождение человека или начинают говорить о свойствах души и даже больше - начинают пропагандировать свою точку зрения на устройство человека, отрицая множество твердо установленных фактов, что иначе, чем мракобесием не назовешь. (Итак уже много распространилось всяких целителей и экстрасенсов, а тут ещё и люди, "претендующие на осознанный выбор" рекомендуют лечиться молитвами или какой-нибудь чудо-энергией вместо лекарств, что обычно приводит к печальным последствиям). Именно поэтому я прокомментировал, что осознанный выбор должен быть, но надо понимать, что значит осознанный и границы где он возможен, а где уже будет просто слепая вера и не лезть с этим выбором хотя бы в систему научных знаний. Наука хоть и далеко не всегда говорит об абсолютной истине, но это явно не та область, где равноценны мнения всех и где можно просто не принимать её достижения. Тема о происхождении человека и его психики, общественной структуры, сознания (а также его устройства) именно такая область. А написал я потому, что ещё не видел ни одного верующего, принимающего достижения эволюционной психологии, а зачастую и нейронауки, а вместо этого обычно выдает, что никто ничего не исследовал, ничего не известно и не доказано и даже не может быть никогда исследовано. Что как бы немного говорит об осознанности выбора.

Истина-то, конечно, не страдает от того, принимает её кто-то или нет (хотя и невелика цель той истины, которая умрет со своими открывателями просто потому, что она мало кому нравится), а вот исследования тормозятся из-за постоянных нападок сделавших "осознанный" выбор и это всё выходит даже на политический и общественно-информационный уровень (недаром в Nature статью написали). Всякие Шрайберы стремятся изменить образование, чтобы научные факты и какой-то бред преподавали на якобы одном уровне достоверности (чтобы можно было сделать "осознанный выбор"). А всё это выливается в конце-концов, что общественное сознание тормозит прогресс, остается суеверным, необразованным и т. п. Можно, конечно, говорить о том, что развитие не нужно и поиск истины не нужен, но мне такая точка зрения не нравится и думаю многие со мной согласятся.

Про встречающихся упоротых - это наверное зависит от того, какую сторону принимать (и агностик не обязательно в этом будет объективней) и где с кем говорить, но упоротых верующих мне встречалось несоизмеримо больше, чем атеистов. Но а вообще, если рассматривать весь пантеон различных богов, то верующие в какого-то одного являются как бы атеистами по отношению к другим богам и позиция атеиста в целом, выглядит адекватней по дефолту.

**Lateralus** · 18.06.2010, 16:04

Sadicist,

Цитата:

А осознанный он только тогда, когда хотя бы не противоречит объективным фактам.

Что вы хотели этим сказать? Что осознанный выбор - это тот, который не противоречит вашему мирровозрению?

Вся проблема в том, что люди не могут принять тот выбор который сделали другие. Для нас дико что кто то не верит или кто то верит. Хотите заниматься наукой - занимайтесь, изучайте, творите. Вера же - более тонкое явление.
Даже этот топик. Сказал о своей вере - тебе стотыщ постов псевдонаучного содержания в ответ якобы доказывающих что твоя вера ничтожна, даже глупа или смешна.

Цитата:

Сообщение от Sadicist

Но а вообще, если рассматривать весь пантеон различных богов, то верующие в какого-то одного являются как бы атеистами по отношению к другим богам

Они являются инаковерцами.

Цитата:

Сообщение от Sadicist

общественное сознание тормозит прогресс, остается суеверным, необразованным и т. п.

Никогда не думали что для людей некоторые ценности важнее чем мировой прогресс? Замятина почитайте.

**Delaware Jarvis** · 18.06.2010, 19:41

Sadicist, ну что тут скажешь - когда думают за тебя, какой это осознанный выбор? Нет его. Даже если речь идет о таблице умножения.