[Lemonade Joe]

Сообщение от Червь Угаага

А жить без этого человеку было ой как тяжело? Если учесть что человек произошел от животного и, следовательно, имеет в себе черты животного (не внешние, а психологические), то, смотря на животных, мы можно сделать вывод, что для эффективной жизни животного сообщества не нужны не религия ни мораль.

Сообщение от Червь Угаага

У нас почему-то принято представлять первобытного человека примитивным обезьяном практикующим каннибализм и начисто лишенного какого-то ни было духовного переживания.

Тогда надо четко знать, откуда вообще взялся человек. Кем он был. Откуда в нем взялась духовность...

Сообщение от Червь Угаага

Страх это самый просто и эффективный способ заставить человека не делать, то чего не следует. Этот способ очень продуктивен и применяется повсеместно. Почему он не полноценный?

А по мне, разум более эффективен в том, что касается "не делать того, чего не надо" (или же он был чужд "тем" людям?). А страх - это эффективный способ заставить не делать даже и того, что надо, но страшно... и постепенно может возникнуть сомнение "а надо ли было вообще этим заниматься?"

[Sadicist]

Сообщение от Delaware Jarvis

Потому что нельзя объяснить что такое ожог тому, кто не знает что такое "горячо". Почему иначе должно быть с другими категориями? Как вы можете объяснить слепому чем красный цвет отличается от зеленого? Как же тогда можно взять и сравнить эмоции двух разных людей? Ведь вы же клоните именно к этому?

Красный цвет - некий сигнал в мозге, вызванный попаданием в рецепторы глаза электромагнитной волны с определённой длиной. И конкретный принцип работы всего этого, вплоть до механизма обработки мозгом этого сигнала. Примерно об этом уровне оъяснения я и веду речь. И я нигде не говорил, что для того, чтобы узнать эмоцию, необходимо её самому почувствовать. Или вы отрицаете химическую природу эмоций?

Сообщение от Delaware Jarvis

Никто и нигде не говорил о том, что молитва будет ускорять выздоровление.

Именно поэтому я и сделал оговорку.

Сообщение от Delaware Jarvis

В свою очередь вы совершенно очевидно путаете между собой нравственность, мораль и этику. В этой теме уже какими только словами не сказали, что религия обосновывает этику, чего не делает атеизм - какой же контрдовод предложен взамен? Расскажите же, что делает атеиста этичным?

Ну да, я здесь мораль брал как синоним нравственности и говорил о ней (нравственности). Под этими словами я подразумевал знание о том, что такое добро и зло (а также установку действовать в соответствии с добром). Но вообще речь шла не об отношении к этому людей, а о том, что такие понятия, как добро и зло, во многом генетически прошиты у людей и религия не является их причиной. Совесть и стыд тоже не являются причинами религии. Этика атеиста строится на собственной генетике (гены альтруизма вещь вполне существующая), на собственном мировоззрении и мыслях, на влиянии общества и каких-нибудь других факторов.

Сообщение от Delaware Jarvis

Их слова никого не интересуют, значит для таких вот атеистов мнение несогласных котируется ниже слов говорящего попугая (того хотя бы для забавы слушают).

Вообще-то, "Почему науку должно волновать мнение религий?" был не риторический вопрос. И я не вижу ответа, кроме: "чтобы не лезть в "запретные" области". Ведь религиозные деятели гораздо менее компетентны в вопросах науки, чем сами учёные.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я вас удивлю, но креационизм - не научная теория вовсе.

Даже более того - антинаучная (не путать со лженаучной).

Сообщение от qer

Потому что это исторический факт.

Можно ссылку на достоверный источник?

Сообщение от qer

То есть понятно, что сложно, но вполне решаемо с современным уровнем образования, а в обозримом будущем встанет в ряд с для нас очевидными и простыми, а для современников непонятными и революционными, научными достижениями.

Такие вещи, как теория относительности и квантовая теория вряд ли будут простыми (и уж тем более очевидными) в обозримом будущем, просто потому что мозг человека в процессе эволюции сформировался плохо предназначенным соображать, что происходит на сверхвысоких скоростях и сверхмалых расстояниях.

Сообщение от qer

Такого человека не существует. Тора изучается ВСЮ жизнь.

Зачем тогда она нужна, если её всё равно никто не понимает?

Сообщение от qer

Уровнеь объекта создания должен соответствовать возможностям создателя и уровню развития общества.

Всё верно, хотя безусловно бывают революционные прорывы. И почему же Тора возникла не в своё время?

Сообщение от Delaware Jarvis

Ладно бы говорил о возможности оценки, куда ни шло...

В сторогом смысле измерить что-то это и есть оценить, пусть даже очень точно.

Сообщение от Червь Угаага

Если это всего лишь программы, то где тогда уверенность что "чистый" разум не такая же программа?

Это сложный вопрос, на самом деле.

Сообщение от Червь Угаага

То есть вы хотите сказать, что нравственность в человеке заложена генетически, и он ее реализует также естественно, как и любой другой простой инстинкт?
Замечательно. Знаете, какой из этого следует вывод?

Что нравственность была полезной для выживания гена (вида), не?

Сообщение от Червь Угаага

Что тут собственно удивительного и как это доказывает то, что нравственность может появиться и без религии?

В целом, конечно, не доказывает, но является одним из следствий этого. Если бы это было не так, то мы бы вправе были ожидать, что у разных религий и людей, никогда не прикасавшихся к религии, могут быть разные ответы. А так, с большой выборкой людей (включая различные неразвитые племена и т. п.) и вопросами, где с математической точки зрения результат один (свернуть поезд на другой путь и спасти пятерых людей, но при этом один человек на других путях погинет, и в больнице убить одного человека из зала ожидания на органы в пользу спасения пятерых людей), где ответы были различными для разного вида вопроса (почти одинаково для людей разных религий или атеистов), можно сделать вывод, что современное понимание добра и зла в таких вопросах сформировалось в силу иных причин. Ну не буду же я пересказывать весь текст статьи. Также, конечно же, эти заключения базируются не только на исследованиях, но и на адекватных теоретических моделях формирования нравственности. Одним словом, подобный вывод возник далеко не на пустом месте. И чтобы судить об этом, достаточно авторитета Гарвардских учёных и журналов, где об этом печаталось.

Сообщение от Червь Угаага

Пример.

Пчёлы жертвуют собой ради своих соплеменников, очень многие животные заботятся о чужом потомстве (в некоторых видах даже большинство особей отказывается от собственного размножения в пользу этого), взаимопомощь также распростанена среди животных - примеры из Википедии: "Стадо бизонов при нападении волков становится в круг, надежно защищаясь таким образом от нападения хищников
Одиночные косули собираются во множество стад с огромной территории для того, чтобы всем вместе переплыть реку в самом узком ее месте
Общественные насекомые: муравьи, пчёлы, термиты и пр.
Грифы и орлы-белохвосты гнездятся поблизости друг от друга, а о находках падали, которой они питаются, сообщают друг другу и собираются вокруг трупа огромными стаями
У журавлей стая кормится всегда под охраной часовых, а если бывает нужно, высылается несколько разведчиков, выясняющих, сохранилась ли опасность там, где она была недавно.
Гнездование птиц и совместная защита потомства, взаимопомощь у птиц в период их перелетов
Олени, антилопы, буйволы, горные бараны, мускусные быки, песцы, тюлени, моржи, киты, дельфины, — все эти животные ведут стадный образ жизни, что помогает им противостоять неблагоприятным условиям природы и окружающим их хищникам.
Мутуализм".
На очень многие нравственные поступоки людей можно найти аналоги в животном мире. Мне даже сложно придумать такой нравственный поступок, чтобы там не было его аналога.

Сообщение от Червь Угаага

Но на основании современных религий, в которых есть нравственность можно сделать вывод, что это свойственно любой религиозной жизни.

А разного рода культы в племенах Африки и на островах?

Сообщение от Червь Угаага

Это само по себе не делает их позицию более правильной.

Почему? Не просто же так они считают её верной.

Сообщение от Червь Угаага

И как раз важен конечный результат.

А какой конечный результат?

Сообщение от Червь Угаага

Ну, наверное, потому что я православный христианин?

А почему этот аргумент не раотает в отношении любой секты?

Сообщение от Червь Угаага

Мне нужны непосредственные доказательства, что Человек умелый полуобезьяна-получеловек. А не просто, примитивный человек. И внятный ответ кто его предок и кем он был.

Во-первых мы не произошли от тех обезьян, которые есть сейчас, а скорее от общих предков. Ближайший генетический родственник человека - шимпанзе (99% сходства генов), остальные обезьяны нам более далёки. Поэтому в такой постановке вопрос просто неправилен. Предок человека на разных этапах развития был разным. Вот почитайте (хотя данные слегка устарели - сейчас онаружено гораздо больше видов гоминид, причём некоторые из них жили в одно время, да ещё и скрещивались. Вот статья со ссылкой на первоисточник (журнал Nature) о том, что хотя неандертальцы не были нашими предками, но скрещивались с ними и в результате в нас сейчас есть частичка и от них. И доказательства существуют не только палеонтологические и молекулярно-генетические (безусловно, самые неопровержимые), но и вроде таких, что "частые патологии, как выпадение матки, частое воспаление носоглотки, боли в пояснице у людей отчасти связаны с тем, что мы используем для прямохождения тело, сформированное эволюцией в течение сотен миллионов лет для передвижения на четырёх конечностях". Доказательств происхождения человека в процессе эволюции очень много.

Сообщение от Червь Угаага

Авторитет автора вызывает сомнения. В вопросах религии естественно.

Дак он и не копается в вопросах религии, а смотрит на неё с точки зрения науки, в которой он, как учёный и профессор оксфордского университета, безусловный авторитет.

Сообщение от Червь Угаага

Достаточно простого иерархического постарения по принципу кто сильней тот и сидит на более высокой ветке. Такое построение полностью исчерпывает все потребности животного на «душевный комфорт».
Тогда почему человеку понадобилось нечто большее, чем у него было?

Не только этот принцип достаточен для эффективной жизни животных. И нечто большее - это что?

Сообщение от Червь Угаага

И лично, на мой взгляд, это пример деградации человека, а не проявление его древнего животного наследия.

Ну это лишь вопрос в названиях. Почему жертвовать собой в пользу своих детей является деградацией (что безусловно проявление животного наследия)?

Сообщение от Червь Угаага

А это знание имманентно человеку. Человек стал поклоняться Богу не, потому что чего-то не знал, а наоборот, потому что знал. Форма выражения этого знания да, примитивна. Да еще не оформилась в религиозную жизнь с обрядами и прочим. Это произошло позже.

Правильные предпосылки, но отсюда не следует такой вывод. Неужели сложно было прочтитать довольно короткий текст?

Сообщение от Червь Угаага

Естественно это одна из точек зрения. Но почему бы и нет? Нужно быть честными и рассматривать все возможные варианты, а не брать канву лишь одного и на основании этого делать все выводы. И уж тем более не отбрасывать другой взгляд лишь потому, что он «слишком религиозный» и, следовательно, не научный. Это далеко не так.

Именно так. Он ненаучный. И гораздо менее возможный.

Сообщение от Червь Угаага

Я намекаю на то, что идеологически выдержанная наука может быть очень нечистоплотной в данном вопросе. И это нужно учитывать.

То есть, нельзя доверять науке в её вопросах?

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

Так вопрос был не где объективно содержаться моральные нормы. А что такое «измеритель» объективности моральных норм.

Сам человек является измерителем. Больше некому.

Сообщение от Червь Угаага

И еще приплыли. Говорим о науке и тут тебе на – условное, субъективное разделение.

Даже в физике очень много неточностей и условностей (а без них не обойтись), а про такую вещь как классификация древних костей и говорить нечего.

Сообщение от Червь Угаага

Да близко находятся. Близки, но не тождественны. И это еще не означает что обезьяна наш непосредственный предок.

Куча многих факторов не оставляет иного выбора.

Сообщение от Червь Угаага

Если не путаю, то вот со свиньями человек тоже генетически близок (если напутал извиняйте). Может тоже родня древняя?

Подревнее, конечно, чем человекообразные обезьяны, но тоже родня.

Сообщение от Червь Угаага

И кстати вроде как в современной науке уже нет представления об эволюции вида в вид. Другими словами нельзя сказать, что обезьяна превратилась в человека.

У современной обезьяны и современного человека когда-то существовал обезьяноподобный предок. Естественно что человек не произошёл от современной шимпанзе или гориллы.
И что вы подразумеваете под эволюцией вида в вид? Поголовно особи одного вида в другой не превращаются. Процесс дивергенции немного хитрее.
Вообще почитайте сами, мы вас обучать не собираемся:
http://evolbiol.ru/reviews.htm

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Червь Угаага

И какой следует вывод?

Уже вывод из одной находки? Это был пример находки, как вы и просили. Всю тему изучать вы можете самостоятельно, если захотите.

[Червь Угаага]

Сообщение от Lemonade Joe

Тогда надо четко знать, откуда вообще взялся человек. Кем он был. Откуда в нем взялась духовность...

Боюсь, мы этого никогда достоверно не узнаем. Всегда будет два варианта. Религиозный и научный взгляды.

Сообщение от Lemonade Joe

А по мне, разум более эффективен в том, что касается "не делать того, чего не надо"

Когда разум еще не окреп и не может сам сделать правильные выводы, то его нужно ограждать.
Ребенку проще запретить, чем объяснять, что такое ток в розетке и чем это может для него кончится. Пока он мал, для того чтобы понять и оценить степень опасности.
Например примерно та же логика в Ветхом завете.
Помните у Чехова рассказ "Злоумышленник"? Мужик по простоте своей мог бед натворить. И в этом он себе не отдавал отчет. Вот для таких случаев и нужны, заперты под страхом расплаты.

Сообщение от Sadicist

Это сложный вопрос, на самом деле.

Все что касается человека - сложно.
Но тут до нас уже вроде как многое разрешили. Если память не изменяет, у философов уже давно есть идеи на этот счет. Кажется, у Канта про свободу человека и почему она у человека есть. Хотя точно уже не помню.

Сообщение от Sadicist

Что нравственность была полезной для выживания гена (вида), не?

Да нет. Вы не забывайте, что я все со своей колокольни.
Из этого утверждения так естественно вытекает следствие, что человек создан Богом. Добро заложено в природу человека, но вот работает это со сбоями. Почему так, христиане давно уже знают.

Сообщение от Sadicist

Если бы это было не так, то мы бы вправе были ожидать, что у разных религий и людей, никогда не прикасавшихся к религии, могут быть разные ответы.

Сообщение от Sadicist

(свернуть поезд на другой путь и спасти пятерых людей, но при этом один человек на других путях погинет, и в больнице убить одного человека из зала ожидания на органы в пользу спасения пятерых людей),

Задавая такие вопросы, вы хотите услышать разные ответы что ли? 0_о
По-моему постановка вопроса некорректна и ответ можно предугадать. Всем людям понятна простая истина, что один меньше пяти. Выбор очевиден как бы.
Либо я не понял сути эксперимента. %)

Сообщение от Sadicist

На очень многие нравственные поступоки людей можно найти аналоги в животном мире. Мне даже сложно придумать такой нравственный поступок, чтобы там не было его аналога.

Тут только один вопрос. Пчела жертвует собой по своему личному выбору. Или ее мнения никто в принципе не спрашивает? Другими словами она может отказаться?

Сообщение от Sadicist

А разного рода культы в племенах Африки и на островах?

А то там, в Африке не так с культам?

Сообщение от Sadicist

Почему? Не просто же так они считают её верной.

Разве есть неоспоримые факты, что именно их вариант является истинной?

Сообщение от Sadicist

А какой конечный результат?

Вы же говорили, что много практиковались, значит, знаете какой результат должен быть.

Сообщение от Sadicist

А почему этот аргумент не раотает в отношении любой секты?

Почему не работает? Любой сектант расскажет вам, что его посещает. Это не секрет. Можно сопоставлять и делать выводы.

Сообщение от Sadicist

Доказательств происхождения человека в процессе эволюции очень много.

С этим никто не спорит. Предмет дискуссии в том кем считать предка человека. Животным сродни обезьяне или пусть и примитивным, но человеком. И что сделало человека человеком. Труд или Бог, например.
Просто у науки есть преимущество. В том плане, что ей есть чем оперировать (та же генетика). Ген совпал с обезьяним? Ну и отлично! Значит, древний человек был примерно на уровне обезьяны т.к. обезьяньих признаков в нем больше. Отсюда следует вывод, что и общество древнего человека было сродни животной стае. Бытие определяет сознание. Все. Торжество науки.
Хотя почему бытие обязано определять сознание и почему не может быть по-другому не совсем понятно.

И от себя замечу. Это конечно мое мнение, но думаю что оно верно.
Дело в том, что наука, а вернее эволюционисты спорят не с религией. Они спорят с креационизмом. А это разница.
Для религии (в частности я имею в виду христианство) факт "происхождения человека от обезьяны" ничего не изменит. В Библии ничего не сказано как Бог сотворил человека. Какой Он применил метод для этого. По большому счету этот "метод" верующего человека не волнует.

Сообщение от Sadicist

Дак он и не копается в вопросах религии, а смотрит на неё с точки зрения науки, в которой он, как учёный и профессор оксфордского университета, безусловный авторитет.

"смотрит на неё с точки зрения науки". Смотрим аналогию, примерно отражающую суть.
Есть простой листок бумаги. Если смотреть с одной стороны, то размер листка большой. Но если посмотреть на этот же листок с боку, то он будет выглядеть как тонкая узкая линия.
Примерно так смотрит на религию ученый. Это верно и с другой стороны. Часто так же смотрят на науку люди от религии.

Сообщение от Sadicist

И нечто большее - это что?

Сообщение от Sadicist

Почему жертвовать собой в пользу своих детей является деградацией (что безусловно проявление животного наследия)?

Смотрите контекст разговора с Lemonade Joe.

Сообщение от Sadicist

Правильные предпосылки, но отсюда не следует такой вывод. Неужели сложно было прочтитать довольно короткий текст?

А какой ввод отсюда следует?
И еще мы тут собираемся просто для возможности дискутировать на разные темы, а не читать книжки.
Либо своими словами объясняйте, либо цитируйте кратко книгу.

Сообщение от Sadicist

Именно так. Он ненаучный. И гораздо менее возможный.

На каком основании?

Сообщение от Sadicist

То есть, нельзя доверять науке в её вопросах?

Во-первых, происхождение человека не только научный вопрос.
А во-вторых, не так давно было время, когда наука вовсю питалась опровергнуть религию в вопросе происхождения человека. Доходило до смешного. Как например с объяснением появления захоронений у древнего человека. Историю с умершим неандертальцем и его друзьями которое его закопали, чтобы он не пах на всю пещеру можно было прочитать на страницах вузовских учебников.
И подобных примеров довольно много.

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

А во-вторых, не так давно было время, когда наука вовсю питалась опровергнуть религию в вопросе происхождения человека. Доходило до смешного.

А сейчас, когда церковь нагло вмешивается в вопросы образования, а руководители вузов обнимаются с церковными деятелями и проворачивают совместные предприятия, связанные с образованием, тоже доходит до смешного.
Бросились в другую крайность.

[Червь Угаага]

Сообщение от Dragon27

Сам человек является измерителем. Больше некому.

Просто человек не является объективным.

Сообщение от Dragon27

Даже в физике очень много неточностей и условностей (а без них не обойтись), а про такую вещь как классификация древних костей и говорить нечего.

Если есть условности и неточности, то и нет стопроцентной уверенности в сделанных выводах. Тогда мы говорим о теориях или гипотезах.

Сообщение от Dragon27

Куча многих факторов не оставляет иного выбора.

Каких факторов?

Сообщение от Dragon27

У современной обезьяны и современного человека когда-то существовал обезьяноподобный предок. Естественно что человек не произошёл от современной шимпанзе или гориллы.

Про современных шимпанзе и горилл никто ничего и не говорит.
А обезьяноподобного предка никто еще достоверно не установил.

Сообщение от Dragon27

И что вы подразумеваете под эволюцией вида в вид?

Я ясно написал что подразумеваю.
Напишу более понятно тогда. Нет представления о том, что неандерталец превратился в кроманьонца. Естественно если допустить что он был его непосредственным предком, а не побочной ветвью.

Сообщение от Dragon27

Вообще почитайте сами, мы вас обучать не собираемся:

Вы все еще питаете иллюзию о том, что я не читал ничего и не знаю, что такое наука, научный метод и эволюция? %)))

Сообщение от Dragon27

Уже вывод из одной находки? Это был пример находки, как вы и просили. Всю тему изучать вы можете самостоятельно, если захотите.

Мне интересно ваше мнение. Как находки подтверждают вашу позицию по обсуждаемому вопросу.
А изучать тему я могу и без ваших "наводок".

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Dragon27

А сейчас, когда церковь нагло вмешивается в вопросы образования

Что вас лично в этом не устраивает?

[qer]

Сообщение от Sadicist

Можно ссылку на достоверный источник?

Лениво. Все говорит о том, что она появилась в период вождения по пустыне. Ты встечал другую информацию?

Сообщение от Sadicist

Зачем тогда она нужна, если её всё равно никто не понимает?

Познание и совершенствование - это линия, по которой движешься, а не точка, которую можно достичь. Очевидно, вроде.

Сообщение от Sadicist

просто потому что мозг человека в процессе эволюции сформировался плохо предназначенным соображать

Трудно-легко один шаг. Возможно-невозможно уже проблемней, но эволюция ведь дала в итоге сообразить?

Сообщение от Sadicist

И почему же Тора возникла не в своё время?

Хороший вопрос. А почему теория струн появилась не в Зимбабве?

[Sadicist]

Сообщение от Червь Угаага

Боюсь, мы этого никогда достоверно не узнаем. Всегда будет два варианта. Религиозный и научный взгляды.

Ну так можно сказать, что "достоверный" и "научный" это синонимы. Поймите же уже наконец, что в нашем мире нет и не может быть чего-то достоверней, чем научно доказанные, объективные факты.

Сообщение от Червь Угаага

Когда разум еще не окреп и не может сам сделать правильные выводы, то его нужно ограждать.

Одно из самых ужасных деяний - с детского возраста промывать мозги религией. Она потом в него встраивается очень сильно и многим людям, включая учёных, это впоследствии очень мешало, даже если они полностью отказывались от религиозных убеждений. Это что-то сродни психологической травме. Во взрослом возрасте - пожалуйста, а в детстве ребёнок не способен понимать и осознавать информацию на должном уровне.

Сообщение от Червь Угаага

Но тут до нас уже вроде как многое разрешили. Если память не изменяет, у философов уже давно есть идеи на этот счет. Кажется, у Канта про свободу человека и почему она у человека есть. Хотя точно уже не помню.

Я читал Канта, но очень давно уже, я тогда ещё не умел как-то разделять и обдумывать информацию и почти ничего не помню. Какая основная идея?

Сообщение от Червь Угаага

Да нет. Вы не забывайте, что я все со своей колокольни.
Из этого утверждения так естественно вытекает следствие, что человек создан Богом. Добро заложено в природу человека, но вот работает это со сбоями. Почему так, христиане давно уже знают.

Если пользоваться законами логики, то не вытекает. Кстати, хороший пример антинаучного вывода.
А в животных тоже Бог добро заложил? И раз уж такой вывод делается из того, что объсняется естественным отбором, то молекулам тоже Господь повелел объединяться и помогать друг другу создавать более стабильные структуры, чтобы те дольше и лучше выживали?
В любом случае, если посмотреть на это с точки зрения науки - то Ваша теория гораздо более сложна, непроверяема и менее вероятна, т. к. Господь наверняка имеет очень сложное строение и следовательно чрезвычайно маленькую вероятность возникновения. В то время, как теория естественного отбора работает без сбоев и оъяснение на основе неё не требует антинаучных допущений. Это всё равно, что для изучения какого-нибудь странного термодинамического процесса просто так допустить в уравнениях некий бесконечный источник энергии.
Для объяснения возникновения и функционирования любой части мира не нужен Бог.

Сообщение от Червь Угаага

Задавая такие вопросы, вы хотите услышать разные ответы что ли? 0_о
По-моему постановка вопроса некорректна и ответ можно предугадать. Всем людям понятна простая истина, что один меньше пяти. Выбор очевиден как бы.
Либо я не понял сути эксперимента. %)

Да нет, там вопросов много было. И среди них были такие, где с математической точки зрения результат одинаков, но тем не менее ответы были различны.

"В качестве типичных дилемм Хаузер часто использовал разные варианты ситуации с отцепившимся вагоном, который бесконтрольно мчится по рельсам и угрожает жизни людей. В самом простом варианте один человек, скажем, Денис, стоит у стрелок и может направить вагон на боковую ветку, спасая таким образом жизнь оказавшихся на главном пути 5 человек. К сожалению, на боковом пути также находится один человек. Однако, поскольку жизнь одного человека противопоставляется жизни пятерых, большинство людей соглашается, что, с точки зрения морали, Денис может или даже должен перевести стрелку и спасти пять человек ценой жизни одного. При этом игнорируется вероятность того, что человек на боковой ветке может оказаться Бетховеном или близким другом.

Усложняя мысленный эксперимент, получаем все более изощренные моральные головоломки. Что, если вагон можно остановить, уронив на рельсы перед ним тяжелый груз с моста, проходящего над путями? Тут никакой трудности нет: естественно, нужно уронить груз. Но что, если под рукой нет никакого подходящего груза, кроме сидящего на мосту и любующегося закатом добродушного толстяка? Почти все соглашаются, что столкнуть толстяка с моста — безнравственно, несмотря на то что с формальной точки зрения дилемма похожа на ситуацию с Денисом, когда переключение стрелки позволяет спасти пятерых, убив одного. Тем не менее большинство из нас на интуитивном уровне чувствуют, что между ситуациями существует критическое различие, хотя не каждый сумеет сформулировать, в чем оно заключается.

Сталкивание толстяка с моста напоминает еще одну использованную Хаузером дилемму. В больнице из-за болезни важного органа, у каждого — разного, умирают 5 пациентов. Всех их можно бы было спасти, окажись под рукой подходящие донорские органы, но, к сожалению, таких органов нет. Неожиданно хирург замечает в приемном покое здорового мужчину, у которого все 5 органов в полном порядке и пригодны для пересадки. В этой ситуации практически никто не считает, что с точки зрения морали правильно убить одного и спасти пятерых.

Так же, как и в случае с толстяком на мосту, большинство людей интуитивно чувствуют, что невинного постороннего человека нельзя приносить в жертву ради других без его предварительного согласия."

Сообщение от Червь Угаага

Тут только один вопрос. Пчела жертвует собой по своему личному выбору. Или ее мнения никто в принципе не спрашивает? Другими словами она может отказаться?

Пчела вряд ли. Но в аналогичных ситуациях разные животные (одного вида), как и люди, уже поступают по разному.

Сообщение от Червь Угаага

А то там, в Африке не так с культам?

У них есть системы нравственности в этих культах?

Сообщение от Червь Угаага

Разве есть неоспоримые факты, что именно их вариант является истинной?

Абсолютной истинности нет (чай не математика), но есть описывающая всё это теория и множество результатов и следствий из неё, которые можно исследовать. И как раз существуют неоспоримые исследования, которые прекрасно сходятся с теорией.

Сообщение от Червь Угаага

Почему не работает? Любой сектант расскажет вам, что его посещает. Это не секрет. Можно сопоставлять и делать выводы.

Напоминаю, вопрос был почему вы так уверены, что христианская мистика не строится на подобных (особенности человеческой психики) вещах, как сектанская.

Сообщение от Червь Угаага

Предмет дискуссии в том кем считать предка человека. Животным сродни обезьяне или пусть и примитивным, но человеком. И что сделало человека человеком. Труд или Бог, например.
Просто у науки есть преимущество. В том плане, что ей есть чем оперировать (та же генетика). Ген совпал с обезьяним? Ну и отлично! Значит, древний человек был примерно на уровне обезьяны т.к. обезьяньих признаков в нем больше. Отсюда следует вывод, что и общество древнего человека было сродни животной стае. Бытие определяет сознание. Все. Торжество науки.

Если бы в науке так делались выводы, мы бы всё ещё жили во времена мракобесия.
Предком человека сначала была плазма, потом стабильные химические соединения в атмосфере древней Земли, потом одноклеточные и т. д. Следуя вашей логике, кто же из них настоящий предок? А для прекрасного объяснения появления человека (и проверки этого) Бог не нужен.

Сообщение от Червь Угаага

Для религии (в частности я имею в виду христианство) факт "происхождения человека от обезьяны" ничего не изменит. В Библии ничего не сказано как Бог сотворил человека. Какой Он применил метод для этого. По большому счету этот "метод" верующего человека не волнует.

Ну да. Только вы же начали нести бред о том, что происхождение человека не доказано.

Сообщение от Червь Угаага

"смотрит на неё с точки зрения науки". Смотрим аналогию, примерно отражающую суть.
Есть простой листок бумаги. Если смотреть с одной стороны, то размер листка большой. Но если посмотреть на этот же листок с боку, то он будет выглядеть как тонкая узкая линия.
Примерно так смотрит на религию ученый. Это верно и с другой стороны. Часто так же смотрят на науку люди от религии.

Посмотреть с точки зрения науки - это посмотреть со всех сторон (можно даже из других измерений), доверять только объективным доказанным фактам и максимально огородиться от субъективного восприятия и поспешных выводов, чтобы быть как можно ближе к истине. Нет и быть не может чего-то достоверней и объективней научного знания. Если смотреть на науку как-то по-своему, то скорее всего это значит отрицать объективные факты.

Сообщение от Червь Угаага

И еще мы тут собираемся просто для возможности дискутировать на разные темы, а не читать книжки.
Либо своими словами объясняйте, либо цитируйте кратко книгу.

Я же не на книгу ссылку давал, а на кусочек из неё, причём упоминая о краткости. Там как раз о том, почему люди предрасположены к религии (далеко не полное объяснение, конечно). Прочитайте хотя бы это, чтобы было понятней, о чём идёт дискуссия.

Сообщение от Червь Угаага

Во-первых, происхождение человека не только научный вопрос.
А во-вторых, не так давно было время, когда наука вовсю питалась опровергнуть религию в вопросе происхождения человека. Доходило до смешного. Как например с объяснением появления захоронений у древнего человека. Историю с умершим неандертальцем и его друзьями которое его закопали, чтобы он не пах на всю пещеру можно было прочитать на страницах вузовских учебников.
И подобных примеров довольно много.

Но истинные результаты даёт только наука. Те примеры о которых вы читали - результат не научного подхода к опровержению. Да и вообще в науке вопрос об опровержении истинности религии (не существование же её опровергать) не стоит (в ней есть нефальсифицируемые постулаты), но в некоторых вопросах - типа происхождения человека, наука может дать вполне однозначный ответ. Для таких вопросов не нужна религия.

Сообщение от Червь Угаага

На каком основании?

Нет научного метода.

Сообщение от Червь Угаага

А обезьяноподобного предка никто еще достоверно не установил.

Установили. И ссылки на это вам уже давались. Тут ещё вопрос, на каком этапе развития нужен предок, потому что однозначно это установили ещё не на всех этапах.

Сообщение от Червь Угаага

Нет представления о том, что неандерталец превратился в кроманьонца. Естественно если допустить что он был его непосредственным предком, а не побочной ветвью.

Дак он и был побочной ветвью.

Сообщение от Червь Угаага

Вы все еще питаете иллюзию о том, что я не читал ничего и не знаю, что такое наука, научный метод и эволюция? %)))

Именно такое складывается впечатление. Даже более того - складывается ощущение, что вы читали только какую-то ересь.

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

Просто человек не является объективным.

Ну это ваше дело, каковым считать человека.

Сообщение от Червь Угаага

Если есть условности и неточности, то и нет стопроцентной уверенности в сделанных выводах. Тогда мы говорим о теориях или гипотезах.

Нет, от некоторых условностей не избавиться никогда. Во многих случаях рассматривать можно только приближенно. Однако при достаточной степени подтверждённости мы уже не можем говорить о теории, как о "просто теории".

Сообщение от Червь Угаага

Каких факторов?

И фактов
раз
два

Сообщение от Червь Угаага

А обезьяноподобного предка никто еще достоверно не установил.

Ну на нём не написано, что он конкретно наш предок. Зато есть кости множества питеков, и из них можно выстроить генеалогическое древо.

Сообщение от Червь Угаага

Напишу более понятно тогда. Нет представления о том, что неандерталец превратился в кроманьонца. Естественно если допустить что он был его непосредственным предком, а не побочной ветвью.

Неандертальцы, судя по всему, были параллельной ветвью эволюции, и нашими предками не являются. Хотя частичное перемешивание с ними возможно было.

Сообщение от Червь Угаага

Вы все еще питаете иллюзию о том, что я не читал ничего и не знаю, что такое наука, научный метод и эволюция? %)))

Судя по вашим постам, довольно плохо представляете.
А в эволюции разбираетесь ещё хуже.

Сообщение от Червь Угаага

Мне интересно ваше мнение. Как находки подтверждают вашу позицию по обсуждаемому вопросу.

Я ещё раз говорю, одними находками дело не обходится.

Сообщение от Червь Угаага

Что вас лично в этом не устраивает?

Именно это не устраивает. Возврат в средневековье. Уж больно сильно это приближается в навязыванию веры (вы только вспомните, что в МИФИ произошло ). Посмотрим, что дальше будет.

[Sadicist]

Сообщение от qer

Лениво. Все говорит о том, что она появилась в период вождения по пустыне. Ты встечал другую информацию?

То есть, отказываешься подтверждать свои слова? Я про Тору вообще почти ничего не читал.

Сообщение от qer

Трудно-легко один шаг. Возможно-невозможно уже проблемней, но эволюция ведь дала в итоге сообразить?

Только тем, кто на это понимание полностью (без преувеличения) тратит годы и с самого детства развивает свой мозг. Тех, кто хорошо разбирается, например, в квантовой теории поля или теории струн, очень немного, можно сказать единицы. И это в обозримом будущем почти для всех будет сложным в силу вышеозначенных обстоятельств.

Сообщение от qer

Хороший вопрос. А почему теория струн появилась не в Зимбабве?

Потому что она там не появилась. А Тора появилась там, где она появилась. Значит она могла там появиться. Что не так?

[Delaware Jarvis]

Смотрю на всю эту беседу и понимаю, что опять пошли не туда, в какую-то средневековую софистику ala "сколько молекул вещества R в радости ребенка?" и "кто нравственнен - камень или обезьяна?".

Начинаем сначала. Все теистические религии опираются на то, что есть живой Бог, который так или иначе оказывает некоторое действие на жизнь человека. В отличие от этой позиции деизм предполагает, что был кто-то в начале, а дальше все живет само по себе. Атеизм в свою очередь предполагает, что нет ничего сверх естественного ни сейчас, ни когда-бы то ни было раньше. Агностицизм как частный случай неопределенности в расчет не берем. Если я ошибаюсь, поправьте меня.

Теизм, деизм и атеизм рассматриваются в отдельности от науки, поскольку это в первую очередь философские позиции, к которым можно относить определенные группы мировоззрений. Наука же, в свою очередь, если это настоящая наука, оперирует в первую очередь фактами, а факт - палка о двух и даже больше концах.

К чему я клоню - наука не может ни подтвердить, ни опровергнуть ни теизм, ни деизм, ни атеизм. Сделать это возможно только методами философии. Поэтому давайте вернемся к философии и не будем забираться в дебри антропологии, анатомии и ещё чего-нибудь там.

Первое правило философского анализа - понимание предмета и объекта исследования. Вы бездарный философ, если начинаете рассуждать об объекте и игнорируете предмет: нельзя рассуждать о христианстве (как объекте), если нет даже намеков на понимание Нагорной Проповеди (как предмета). Нельзя рассуждать о научном атеизме (как объекта) и не понимать принципов научного познания (как предмета). И так далее.

Поэтому, я обращаюсь к столь активным в этой теме атеистам - вы понимаете христианство как религию, подчиняющуюся определенным внутренним правилам, или же это одержимость групп людей? Если это первое - давайте говорить предметно, если это второе, то вам безусловно в захвате мира поможет Alt-F4.

Я же в свою очередь обращаюсь как христианин к атеистам с просьбой объяснить мне некоторые непонятные моменты в атеизме, который вроде как выглядит научным, а не стихийным.

Насколько я понимаю, научный атеизм все таки опирается на научную картину мира. Объясните пожалуйста мне, какими математическими моделями вы пользуетесь для определения вероятности самозарождения жизни? Именно математическими моделями и именно для определения вероятности.

Затем, как вами объясняется бесконечность мира? Объяснение в диалектике я знаю, но вот в отношении диамата есть некоторые сомнения.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

К чему я клоню - наука не может ни подтвердить, ни опровергнуть ни теизм, ни деизм, ни атеизм. Сделать это возможно только методами философии. Поэтому давайте вернемся к философии и не будем забираться в дебри антропологии, анатомии и ещё чего-нибудь там.

Ага, разбежались. К черту знания, рассуждайте так, без поддержки науки?

Сообщение от Delaware Jarvis

Затем, как вами объясняется бесконечность мира?

А это вообще к чему?

[qer]

Сообщение от Sadicist

То есть, отказываешься подтверждать свои слова? Я про Тору вообще почти ничего не читал.

Подтверждать не отказываюсь. Отказываюсь заниматся чужим образованием.
Я был бы обязан что-то подтвердить, если бы высказывал одну из множества теорий. Но я не знаю никаких причин вывести дату написания за границы временного промежутка вождения по пустыне.

Сообщение от Sadicist

Что не так?

То, что примитивное общество не может создать что-то сложное. Других примеров появления сложного в примитивном обществе я не знаю.

[Dragon27]

Ну я бы не сказал, что эти товарищи были примитивны.

[qer]

Сообщение от Dragon27

Ну я бы не сказал, что эти товарищи были примитивны.

Толпа бывших рабов и выросших в пустыне кочевников. Свет цивилизации)

[Dragon27]

Не толпа зимбабвийских аборигенов.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Ага, разбежались. К черту знания, рассуждайте так, без поддержки науки?

Я кажется написал, что не может опровергнуть, а вовсе не "не применима". Научное познание может сообщать факты, но к факту нужно относиться правильно - об этом речь.

Сообщение от Dragon27

А это вообще к чему?

Мне интересно послушать мнение атеистов об их религии

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Научное познание может сообщать факты, но к факту нужно относиться правильно - об этом речь.

Что вы имеете в виду под правильно?

Сообщение от Delaware Jarvis

Мне интересно послушать мнение атеистов об их религии

То есть уже однозначно доказано, что мир бесконечен?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

То есть уже однозначно доказано, что мир бесконечен?

Ок, тогда как доказывается конечность мира?

Сообщение от Dragon27

Что вы имеете в виду под правильно?

Значит со всех сторон, имеющих смысл при рассмотрении данного вопроса. А не так, как это иногда делается, что бросили утверждение и смотрят на волны флейма с радостью.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ок, тогда как доказывается конечность мира?

А что уже однозначно доказано, что мир конечен?