[-PhantomX-]

Сообщение от Rackot

Я себе фейспалмом лицо разбил. Хотелось бы примеров этих успешных граждан. И не 1-2, а 10-20.

Прежде чем разбивать себе лицо, попробуй сначала проверять всю поступающую информацию. Очень полезный навык, рекомендую.
Сын студента Барак Обама
Ангела Меркель
Сын военного механика Стив Джобс
Великий и ужасный Джорж Сорос
Ну и немного известный в последнее время сын инженера. Вот еще интересная статейка.
Еще один чуток известный сын коммивояжёра
Даже Генри Форд и тот - сын иммигранта.

10-20 мне лень искать. Если прям интересно - можешь сам поискать на досуге, это не так трудно. Каждая вторая-третья биография известной в мире личности подходит. Как и половина актеров Голливуда.

А знаешь, чем их биографии (и биографии их родителей) отличаются от биографий советских людей начала и середины 20 века? Там каждый второй известный человек вместо этого сидел или был расстрелян.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Текстоплёт

Но вот так и получается, что ломать СССР не стоило, так как в плане элиты из народа он уже был похож на сложившиеся на Западе традиции. А в результате слома государства и разграбления его имущества образовались разбойные элитки, что явно хуже того как было прежде.

Проблемы в СССР стоило решать без разрушения (ломать - не строить).
Читал такое мнение, что тот же Китай удачно провёл реформы под руководством Дэн Сяопина: сохранили политическую силу, но и модернизировали экономику. Кстати говоря, в СССР при Сталине можно было заниматься индивидуальным предпринимательством, содержать своих коров и птиц. Так что коммунизм - это не значит строго отказ от личного имущества или бизнеса. Но Хрущев много дров наломал, а при Брежневе не потрудились исправить ошибки Хрущева. Возможно и СССР помогли бы реформы по примеру Китая.

Ну а что бы осталось от старого союза, если поменять систему правления и экономическую модель? Даже название бы изменилось. И переход к рыночной экономике бы так или иначе сопровождался приватизацией. По сути, сам факт развала не особо повлиял на жизнь людей. Гораздо сильнее повлияло то, что пришлось переходить на рынок из совсем другой модели, что никак не могло пройти безболезненно.

[McDragon]

Я тут вброшу про "успешных" и "гаражные стартапы". Там как раз про огрызок и Джобса есть, прям из грязи в князи ага =D

Сообщение от -PhantomX-

10-20 мне лень искать

Потому что не найдешь и половина того что там накидал это фейкота, если начать разбираться, лол.

[Rackot]

Сообщение от -PhantomX-

Сын студента Барак Обама

Мама из хорошей семьи, развелась с его отцом-студентом, когда Бараку ещё и 10 не было и больше он отца не видел. Благодаря родителям матери закончил престижную частную школу.

Сообщение от -PhantomX-

Ангела Меркель

Хорошее образование в ГДР.

Сообщение от -PhantomX-

Сын военного механика Стив Джобс

А мама - бухгалтер в хайтек компании. Родители смогли обеспечить сыну доступ к хорошему образованию. И родители же помогали на первых порах бизнес-деятельности.

Сообщение от -PhantomX-

Великий и ужасный Джорж Сорос

Отец еврей и юрист, что автоматически означает хорошее начальное образование. Начал работать в брокерской компании благодаря университетским связям.

Сообщение от -PhantomX-

Еще один чуток известный сын коммивояжёра

Мать которого, развелась с тем самым коммивояжёром и вышла замуж за торговца автомобилями, от которого Билл и получил фамилию. Впрочем доступ к высшему образованию он обеспечил себе сам, без родительской помощи, однако политическую карьеру он построил не в последнюю очередь благодаря связям своей жены, которая происходит из очень даже обеспеной семьи.

Без доступа к хорошему образованию хрен ты где пробьёшься, а доступ к хорошему образованию на западе, это всегда куча денег и я говорю не столько про университет, сколько про начальную и среднюю школу, плюс репетиторы. Если ты родился в бедной семье где-нибудь в гетто, то и образование ты будешь получать в этом же гетто и никакой университет тебе вообще не светит, если ты не шибко умный от рождения как Илон Маск.

Сообщение от -PhantomX-

А знаешь, чем их биографии (и биографии их родителей) отличаются от биографий советских людей начала и середины 20 века? Там каждый второй известный человек вместо этого сидел или был расстрелян.

Ну ты сравнил деятелей конца 20 века с деятелями начала находящихся в разных условиях изначально. Да уж если широко рассматривать эту тему, то можно сказать, что упомянутых тобой личностей постигла такая судьба из-за недобросовестной конкуренции. Королёва посадил не злобный Сталин, его подставил конкурент. С Вавиловым по сути та же фигня. Недобросовестные личности пользовались несовершенством правовой системы страны пережившей мировую войну, революцию, находящуюся под экономическим давлением запада, и старающуюся в кратчайшие сроки провести индустриализацию, чтобы быть готовой к новой мировой войне.
И ты их сравниваешь с людьми, выросшими в мире и спокойствии, у которых самая большая неприятность - это развод родителей (минус Джордж Сорос, но и у него судьба была гораздо благоприятней).

[-PhantomX-]

Rackot, хорошее образование, хорошее образование, хорошее образование. Ну и? При союзе тоже было хорошее образование, если верить его адептам. Да и тут пол-форума, думаю, его получили. И где все эти успешные люди с образованием? К Штатам можно по-разному относиться, и ругать их тоже есть много за что. Но, как ни крути, это - страна возможностей, нравится это кому-то, или нет.

Сообщение от Rackot

Недобросовестные личности пользовались несовершенством правовой системы

Это теперь так называются массовые репрессии? Тоже надо записать, пригодится. Недобросовестные личности были, есть и будут всегда. Только нормальное государство не дает им проявить себя во всей красе. А так нелепо и толком без суда и следствия истреблять умнейших людей своей страны - это настоящее преступление против своего же народа. Про масштабы я вообще молчу.

Сообщение от Rackot

страны пережившей мировую войну, революцию, находящуюся под экономическим давлением запада, и старающуюся в кратчайшие сроки провести индустриализацию, чтобы быть готовой к новой мировой войне

Ну мы же тут обсуждаем, какая крутая тема - автократия, а демократия - это вообще удел загнивающего запада. Так что же, получается, что автократии привели народ на порог гибели?

[Rackot]

Сообщение от -PhantomX-

хорошее образование, хорошее образование, хорошее образование. Ну и? При союзе тоже было хорошее образование, если верить его адептам. Да и тут пол-форума, думаю, его получили. И где все эти успешные люди с образованием?

То что ты получил хорошее образование лишь означает, что у тебя значительно больше шансов пробиться, но совершенно не означает, что ты сможешь правильно этими шансами воспользоваться или что ты ими вообще станешь пользоваться. Те, кто захотел - те пробились. Но далеко не все мечтают быть суперуспешными бизнесменами и политиками. Для меня, например, это слишком напряжно, я просто живу и получаю от жизни удовольствие.

Сообщение от -PhantomX-

К Штатам можно по-разному относиться, и ругать их тоже есть много за что. Но, как ни крути, это - страна возможностей, нравится это кому-то, или нет.

Страной возможностей она была во времена Генри Форда. Для белых христиан. Сейчас она страна жертв.

Сообщение от -PhantomX-

Ну мы же тут обсуждаем, какая крутая тема - автократия, а демократия - это вообще удел загнивающего запада. Так что же, получается, что автократии привели народ на порог гибели?

Нет. Благодаря автократии она и смогла выжить. Если бы не люди, которые делали то что должно, ни смотря ни на что, то никакой индустриализации бы не случилось и потери в войне составили бы не 20 с лишним миллионов, а все 200, потому как в планах нацистов прямо говорилось о полном геноциде неугодных народов. Естественно недобросовестные личности будут всегда и везде, но я тебе про то и говорю, что тогда страна, находясь под чудовищным давлением изнутри и снаружи, смогла выжить и преуспеть. Ни одна современная демократическая страна так не сможет.

[McDragon]

Сообщение от Rackot

если ты не шибко умный от рождения как Илон Маск.

Кстати тоже папины деньги, отличный такой стартап, всем советую, лол. Вообще вы отклонились от темы Украины.

[Baldwin]

Сообщение от Manshtein

К автократическом государстве, где государство имеет куда больше полномочий и рычагов влияния на общество, проще провести куда более широкий комплекс мер по стимуляции рождаемости, чем в демократиях, где роль государства снижена, а его политику во многом определяют представители крупного бизнеса, которым важна прибыль, а демографию и прочее они на вертели на известном месте. Про заигрывания с откровенно вредными идеологиями ЛГБТК+ я вообще молчу.

Ну и где эти меры работают? Открываем црушную статистику, смотрим статистику рождаемости (total fertility rate, среднее количество детей у женщины):

Демократическая Германия - 1,48, Венгрия с правым правительством Орбана - 1,48.
Путинская РФ - 1,60, титулярная Украина - 1,56.
Авторитарный Китай - 1,60, демократическая Япония - 1,38.
Может, дело в религии? Шиитский Иран - 1,93, условно-секулярная Турция - 1,94.
На первых ~40 местах сплошь нищие африканские страны; у лидера Нигера - 6,91.

Для воспроизводства населения требуется TFR больше 2,10. Добро пожаловать в демографический переход.

[OutOfNowhere]

Сообщение от Baldwin

Ну и где эти меры работают?

Так они нигде толком и не приняты. Китай вон вообще боролся с рождаемостью.

[Текстоплёт]

Сообщение от Manshtein

Так они нигде толком и не приняты. Китай вон вообще боролся с рождаемостью.

Я читал, что Китай раньше боролся, а сейчас опять поощряют рождаемость, так как у них старение населения происходит и им нужны молодые люди.

Пример из ссылки.

Политика «одна семья — два ребенка» в КНР отменяется. Темпы прироста рождаемости в стране с самым большим населением в мире сильно упали, что влечет за собой снижение числа трудоспособных граждан и повышение нагрузки на экономику

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/politics/31/05/20...79471e444e18c5

Сейчас темп роста ВВП Индии может превзойти Китай.
Это обеспечивается ростом населения и активным развитием новых производств. В то время в Китае уже многое достигнуто и построено, надо искать не освоенные виды производства.
Разумеется, нынешнее бедствие с ковидом и карантином вносит коррективы в дальнейшее развитие.

Только по итогам 2015 года Индия показала невероятный экономический рост, обогнав Китай по показателям ВВП (7,6 против китайских 6,9%)

Ссылка

[-PhantomX-]

Сообщение от Rackot

То что ты получил хорошее образование лишь означает, что у тебя значительно больше шансов пробиться, но совершенно не означает, что ты сможешь правильно этими шансами воспользоваться или что ты ими вообще станешь пользоваться. Те, кто захотел - те пробились

Ты просил примеры «капиталистических» элит из народа, я привёл. Это люди без фамильного бизнеса и без крупного наследства, которые смогли чего-то добиться своими силами. А их страны дают им такую возможность.

Сообщение от Rackot

Страной возможностей она была во времена Генри Форда. Для белых христиан. Сейчас она страна жертв.

Голословное утверждение.

Сообщение от Rackot

Нет. Благодаря автократии она и смогла выжить.

Так у нас была сначала «плохая» царская автократия, а потом - «хорошая»?

Сообщение от Текстоплёт

Сейчас темп роста ВВП Индии может превзойти Китай.
Это обеспечивается ростом населения и активным развитием новых производств.

Конечно может. У них огромный дешевый человеческий ресурс, который можно эксплуатировать, делая в Индию инвестиции и открывая там дешевое производство. И прибыль будет покрывать потенциальные риски. Но тем не менее, у них высокий уровень коррупции и неразвиты многие социальные институты. Поэтому, если они не будут проводить реформы, то точно так же попадут в ловушку среднего дохода, и их рост очень сильно замедлится.

[Baldwin]

Сообщение от Manshtein

Так они нигде толком и не приняты. Китай вон вообще боролся с рождаемостью.

Ну как нигде не приняты. В России по демографический кризис ещё с 90-х говорят - материнские капиталы вводят, вот это вот всё. И не только в России: пожалуйста, немецкий Kindergeld, пожалуйста, Венгрия что-то подобное ввела (я ж не просто так цифры по ним притащил). Про отмену ограничений в Китае уже дали ссылку. Только всё это паллиативные меры, толку от них мало.

Утверждение про крупный бизнес, вертевший на том самом эту вашу демографию, тоже весьма спорное. Прибыль не увеличивается из воздуха - прибыль растёт помимо прочего вместе с количеством клиентов, и вряд ли условный голливуд будет восторженно наблюдать за неумолимо стареющим населеним, которое предпочитает слуховые аппараты новым звёздным войнам. Пока это решают смягчением миграционных законов, но Нигеров в мире больше не становится - наоборот, TFR стремительно падает везде, где ему есть, куда падать.

[-PhantomX-]

Сообщение от Baldwin

прибыль растёт помимо прочего вместе с количеством клиентов

Не только, кстати. Прибыль еще и растет вместе с увеличением конкуренции на рынке труда. Лучше иметь 20 человек на одно место, чтобы кто-то из них соглашался работать чуть ли не за еду, чем иметь дефицит кадров и переманивать сотрудников из компании в компанию, все больше повышая им зарплату и улучшая условия труда.

Поэтому вдвойне смешно слышать всякие теории заговора, где целью ставят сократить число населения. Это не выгодно ровным счетом никому.

[Rackot]

Сообщение от -PhantomX-

Так у нас была сначала «плохая» царская автократия, а потом - «хорошая»?

Вот не надо. Цари у нас разные были и плохие и хорошие. Проблема Николая была в том, что он был ни плохой, ни хороший - просто никакой. Совершенно очевидно, что управление государством ему было совершенно не интересно. Ввязался в ненужную войну, а когда всё закономерно пошло по известному месту, ничего умнее не придумал как отказаться от трона и отдать власть даже не своему брату, а кучке якобы демократов, которые довели ситуацию до революции в рекордно сжатые сроки. Формы правления, так же как и формы экономических взаимоотношений не плохие и не хорошие. Всё зависит от людей, а практика показывает, что люди могут всё обосрать при любом раскладе и с большой вероятностью так и сделают.

[-PhantomX-]

Сообщение от Rackot

Всё зависит от людей, а практика показывает, что люди могут всё обосрать при любом раскладе и с большой вероятностью так и сделают.

Ну так вот это я и пытаюсь донести. Сторонники автократии, почему-то, считают, что автократия обязательно будет с хорошим, сильным и проницательным лидером, который будет заботиться о народе, и при этом не будет связан всякой там бюрократией, не будет слушать всякие там парламенты, а будет просто брать и делать то, что считает нужным. Но это утопия.

В реальности же автократом может быть как бесполезный овощ, так и обычный преступник в мундире, думающий только о собственном благополучии и благополучии своих приближенных (чтобы не получить нож в спину).

И вот именно поэтому мир со временем пришел к демократии, как к самой прогрессивной форме правления на данный момент. Чтобы народ имел возможность выбрать своих представителей у власти, а те, в свою очередь, сдерживались системой сдержек и противовесов - разделением власти на три независимые структуры: законодательную, исполнительную и судебную. Те же Байден, Макрон или Меркель могут быть не лучше и не хуже Путина или Лукашенко, как личности, но у них нет возможности объявить своих оппонентов иностранными агентами, а их сторонников разогнать дубинками. А наличие выборов (и возможности их проиграть), заставляет демократические элиты делать хоть что-то и для электората: принимать какие-то полезные законы, обеспечивать безопасность, вводить социальные программы, в целом развивать страну и повышать уровень жизни, так как иначе они вылетят со своего элитного места в результате импичмента или новых выборов. Только и всего.

Как итог, простому обывателю в демократической стране живется, как правило, лучше, чем в авторитарной, и текущая ситуация в мире это подтверждает.

[Rackot]

Сообщение от -PhantomX-

Те же Байден, Макрон или Меркель могут быть не лучше и не хуже Путина или Лукашенко, как личности, но у них нет возможности объявить своих оппонентов иностранными агентами, а их сторонников разогнать дубинками.

Но у них есть возможность объявлять своих оппонентов агентами Путина, а так же внутренними террористами и разгонять их сторонников водомётами.

Сообщение от -PhantomX-

А наличие выборов (и возможности их проиграть), заставляет демократические элиты делать хоть что-то и для электората: принимать какие-то полезные законы, обеспечивать безопасность, вводить социальные программы, в целом развивать страну и повышать уровень жизни, так как иначе они вылетят со своего элитного места в результате импичмента или новых выборов. Только и всего.

Эта тема фигово работала ещё при демократии в её первозданном виде в греческих полисах, а чем больше электорат, тем проще манипулировать фактами и толпой, и по итогу не редко избирают не самого достойного, а того, кого надо, чтобы выбрали. В итоге всё сводится не к борьбе идей и мнений, а к борьбе капиталов.
Ты как по методичке сша времён холодной войны идеализируешь демократию описывая как она должна работать в идеале и закрывая глаза на то, как она работает на самом деле.

[OldBoy]

Сообщение от -PhantomX-

Те же Байден, Макрон или Меркель могут быть не лучше и не хуже Путина или Лукашенко, как личности, но у них нет возможности объявить своих оппонентов иностранными агентами, а их сторонников разогнать дубинками.

Как тактично ты обошёл стороной Францию и тему "жёлтых жилетов". :)

[-PhantomX-]

Сообщение от Rackot

Но у них есть возможность объявлять своих оппонентов агентами Путина, а так же внутренними террористами и разгонять их сторонников водомётами.

Объявить на словах можно кем угодно, хоть убийцей Кеннеди. Они не могут их устранить физически, посадив или выгнав из страны. Потому, что суд не даст, да и сторонников слишком обижать не хочется. А про разгоны водометами подробней, пожалуйста. И с примерами мирных протестов, которые разогнали подобным образом.

Сообщение от Rackot

Ты как по методичке сша времён холодной войны идеализируешь демократию описывая как она должна работать в идеале и закрывая глаза на то, как она работает на самом деле.

И тем не менее, адекватной альтернативы ей нет на текущий момент, а в ряде стран она работает вполне себе прекрасно. Я не понимаю, как с этим можно спорить, когда есть куча успешных стран с подобной формой правления, в то время как диктатуры успешно себе отмирают.

Сообщение от OldBoy

Как тактично ты обошёл стороной Францию и тему "жёлтых жилетов".

Это с Макроном-то я ее обошел? Желтые жилеты - это совсем не мирный протест, там были и столкновения с полицией, и сожженные машины, и мародерство. И вполне справедливо, что часть подобных протестующих разгоняли.
Но часть требований, тем не менее, со временем выполнили, например, отменили пенсионную реформу. И выполнили потому, что Макрону еще потом избираться как-то надо.

[Rackot]

Сообщение от -PhantomX-

А про разгоны водометами подробней, пожалуйста. И с примерами мирных протестов, которые разогнали подобным образом.

Вот распиаренное несколько месяцев назад видео из Голландии. Девушка на видео даже не принимала участия в протестах, просто оказалась не в том месте не в то время, зато посмотри как метко работают.
А вот из Германии. Протест такой же мирный, как тот протест во время ареста Навального, который разгонял кровавый режим Путина дубинками. Людей в ноябре обливают холодной водой, видимо чтобы они закалялись, становились здоровее и легче переносили ковид.

[McDragon]

Rackot, достаточно канал голос германии посмотреть, там такая дичь вылезает, эти водометы еще фигня так-то, там грязное бельишко похлеще нашего.

[-PhantomX-]

Сообщение от Rackot

А вот из Германии. Протест такой же мирный, как тот протест во время ареста Навального, который разгонял кровавый режим Путина дубинками.

Ты упорно пытаешься сравнить теплое с мягким. Я говорю про политические протесты и преследования оппозиции, а не протесты против ковидных ограничений. Ну и да, там задержали 100 человек, а часть полили водичкой. Почти то же самое, что и это, и это, да.

Сообщение от Rackot

Вот распиаренное несколько месяцев назад видео из Голландии. Девушка на видео даже не принимала участия в протестах, просто оказалась не в том месте не в то время, зато посмотри как метко работают.

А сколько всего там пострадало? И скольких арестовали? Это очень популярный прием, показывать одного пострадавшего и рассказывать про ужасы происходящего, при этом игнорируя общие масштабы.

А еще можно вспомнить и другую социальную составляющую. Например, это, это и это. А еще у них бывает вот так. Странные какие-то, скажи? В отставку уходят.