[Baldwin]

[Hartmann]

Сообщение от Teo:)

а я вот всегда жду от тебя ссылок на источник, но видимо ты стесняешься показать прямую ссылку?

В Википедии есть целая статья на эту тему, со ссылками на первоисточники европейских правовых ведомств.

Сообщение от Teo:)

Саудовская Аравия, значит, и Турция? А ничего, что те все под западным крылом. И ничего, что та же СА простая державка, которая даже бы с Йеменом не стала воевать, если бы не поддержка запада.

[/quote]
В каких-то аспектах интересы Турции, стран Залива и "запада" совпадают, в каких-то нет. Или думаете что российское правительство не сотрудничает с Израилем и Саудовской Аравиeи в определенных вопросах? Глупо оценивать геополитические отношения в черно-белых тонах.
В любом случае, страны ЕС в событиях на Ближнем Востоке играют довольно таки символическую роль, и то не все.

Сообщение от Teo:)

Каких исторических фактов?

Читаем про мусульманскую экспансию, в Северной Африке, Иберии и Средней Азии.

Сообщение от Teo:)

И вот мне интересно, как же можно целой стране насильственно впарить религию...что за очередной бред?

Читаем про Карломана и саксов, крещение Руси и Скандинавии, насаждение христианства в Риме и Византии, ну и про вышеупомянутую экспансию ислама.

Сообщение от Teo:)

А главное, каким образом мусульманство и христианство вдруг стали аврамическими?

Корни у христианской и мусульманской мифологий уходят в мифологию иудейскую.

[$ith]

Hartmann,

Римляне давали шанс варварам на ассимиляцию.

Как буд-то это что-то меняет. Ты хочешь чтоб тебе дали шанс на ассимиляцию? В качестве раба наиболее вероятно. Ты же понимаешь, что это предложение от которого нельзя отказаться.

Если бы не был разрушен Карфаген, то был бы разрушен Рим

Как удобно

Ariovist,
Нет, это я тебе еще раз повторяю, что религия в риме была популярна только у нищеты. Какая из религий более терпима вообще неважно, т.к. Рим не о религии вообще был. Она там исполняла декоративную роль.
Рим был скорее светским, а не языческим. Но это не спасет от захвата, разгарбления, вырезания и порабощения населения значительной части территории на которую они положили глаз.
Взять ту же территорию современной европы. Там римских мечей столько было поломано чтоб отучить этих варваров поклонятся у алтарей из требухи убитых врагов

Признание Императора Богом не помешало императорам разрешить иудеям перечеканивать имперскую серебряную монету с профилем этого самого императора, совершая тем самым святотатственный поступок, за который любого другого отправили бы на крест.

Опять же, потому что политика, а не неофитский околорелигиозный фанатизм.

Завоевание Египта Александром Македонским не помешало ему сгонять за тридевять земель в пустыню в оазис на поклонение в храм египетского бога Аммона.*

Доо еще о терпимости Александра расскажи. Как так получается что самые терпимые захватили черт знает сколько земель попутно залив их кровью?

[Teo:)]

Сообщение от Hartmann

В Википедии есть целая статья на эту тему, со ссылками на первоисточники европейских правовых ведомств.

Ну как обычно без ссылок, эх

Сообщение от Hartmann

В каких-то аспектах интересы Турции, стран Залива и "запада" совпадают, в каких-то нет. Или думаете что российское правительство не сотрудничает с Израилем и Саудовской Аравиeи в определенных вопросах? Глупо оценивать геополитические отношения в черно-белых тонах.
В любом случае, страны ЕС в событиях на Ближнем Востоке играют довольно таки символическую роль, и то не все.

Да-да, совсем не марионеточная СА и Турция, я тебе верю

Сообщение от Hartmann

Читаем про мусульманскую экспансию, в Северной Африке, Иберии и Средней Азии.

Ага) ты как всегда сюда и ИГИЛ забыл добавить.

Сообщение от Hartmann

крещение Руси

в каком источнике, вот вопрос...)

Сообщение от Hartmann

Корни у христианской и мусульманской мифологий уходят в мифологию иудейскую.

Ммм, понятно)))

[Ariovist]

Сообщение от $ith

Какая из религий более терпима вообще неважно, т.к. Рим не о религии вообще был. Она там исполняла декоративную роль.

Честно? Это тебе в американском кино показали? Представляешь, а вот сами римляне шагу не могли ступить без согласия богов. Почитай первоисточники, что ли.

Сообщение от $ith

Рим был скорее светским, а не языческим.

После этого пассажа с тобой можно вообще не разговаривать на эту тему. Извини, но ты влез в тему, где не смыслишь ни уха, ни рыла. Читать тебе лекции по истории древней культуры вообще, и религии в частности, у меня нет никакого желания. В сети есть соответствующие книги - дерзай.

[$ith]

Представляешь, а вот сами римляне шагу не могли ступить без согласия богов. Почитай первоисточники, что ли.

Такой ты... знаток первоисточников. Расскажи что ты еще прочитал в манускриптах.

Извини, но ты влез в тему, где не смыслишь ни уха, ни рыла. Читать тебе лекции по истории древней культуры вообще, и религии в частности, у меня нет никакого желания. В сети есть соответствующие книги - дерзай.

Ну и иди читай свое барахло в своей сети. А я-то думал где же эти первоисточники. Золотые статуи богов в риме отливали, чтобы холопы верили, что они правят с позволения богов

[Natelian]

Сообщение от Ariovist

Почитай первоисточники

Боюсь для такого чтива надо иметь знания мертвых языков и наречий, а для кучи: доступ в хранилища, где они сейчас лежат.

Сообщение от Ariovist

После этого пассажа с тобой можно вообще не разговаривать на эту тему.

К слову, древний рим был первым светским государством, такие дела. Не знаю, какие такие ты первоисточники читаешь, но делись уже. ответ "в сети все есть" - не канает. велик шанс запнутся о добротный рарный прон в закаулках паутины и забыть что искал. Так что давай ссылки на эти "первоисточники". а за одно просвети, откуда у тебя такие "глубокие" познания в истории древности.

Сообщение от Teo:)

Да-да, совсем не марионеточная СА и Турция, я тебе верю

У турции и СА достаточно ума и денег, что бы иметь свою волю. то, что они работают в связи с сшп и другими крупными игроками на геополитической арене, говорит лишь о том, что в определенных аспектах их интересы совпадают.

Сообщение от Teo:)

Ммм, понятно)))

На самом деле товарищ прав. возьми любую православную библию и сравни ее с мусульманскими писаниями, найдешь уйму похожих ситуаций и моментов, что на прямую говорит о общем "обьекте вдохновления" или же "первоисточнике", от которого толкование переводилось под "удобные для использования" рамки.

Сообщение от Teo:)

в каком источнике, вот вопрос

Берем все доступные источники, изучаем, сопоставляем, анализируем - получаем ответ. верить какому-то одному источнику, особенно в наше время - глупо, ибо каждый пытался, пытается и будет пытаться повернуть ракурс событий так, как угодно ему.

[Teo:)]

Сообщение от Natelian

У турции и СА достаточно ума и денег, что бы иметь свою волю. то, что они работают в связи с сшп и другими крупными игроками на геополитической арене, говорит лишь о том, что в определенных аспектах их интересы совпадают.

Проблема в том, что если бы их интересы вставали против США (а они наверняка имеются), то они бы не смогли их проявить, что мы и наблюдаем.

Сообщение от Natelian

На самом деле товарищ прав. возьми любую православную библию и сравни ее с мусульманскими писаниями, найдешь уйму похожих ситуаций и моментов, что на прямую говорит о общем "обьекте вдохновления" или же "первоисточнике", от которого толкование переводилось под "удобные для использования" рамки.

Т.е. то, что религия произошла из Иерусалима - делает ее еврейской? Занятно. Только согласно писанием, христианство противопоставлялось иудейской религии, поэтому ставить их в одну кагорту....удел людей, начитавшихся ереси непонятной.

Сообщение от Natelian

Берем все доступные источники, изучаем, сопоставляем, анализируем - получаем ответ. верить какому-то одному источнику, особенно в наше время - глупо, ибо каждый пытался, пытается и будет пытаться повернуть ракурс событий так, как угодно ему.

Т.е. ты веришь, что Русь крестили насильственно? Или же это были всего-лишь единичные случаи?

Добавлено через 42 секунды
Хотя с учетом того, как Хартман радеет за белое движение...выглядит очень смешно)))

[Текстоплёт]

Сообщение от Teo:)

Т.е. то, что религия произошла из Иерусалима - делает ее еврейской? Занятно. Только согласно писанием, христианство противопоставлялось иудейской религии, поэтому ставить их в одну кагорту....удел людей, начитавшихся ереси непонятной.

Не в этом дело.
Термин "авраамические религии" существует. Не стоит чуть что во всём видеть намёк собеседника на еврейские заговоры и прочее в духе сенсационных тв-расследований

[Natelian]

Сообщение от Teo:)

Т.е. ты веришь, что Русь крестили насильственно?

Принуждение может быть не только насильственным. К тому же, Русь не единственный пример "насаждения" вероисповедания народам, ранее поклонявшихся другим богам.

Сообщение от Текстоплёт

Не в этом дело.
Термин "авраамические религии" существует. Не стоит чуть что во всём видеть намёк собеседника на еврейские заговоры и прочее в духе сенсационных тв-расследований

Вот да, спасибо. Для большей понятности:

Авраами́ческие рели́гии — монотеистические религии, происходящие из древней традиции, восходящей к патриарху семитских племён Аврааму, который, согласно Библии, стал первым человеком, поверившим Господу. Поколения верующих авраамических религий начались c Авраама, он назван отцом всех верующих.

Сообщение от Teo:)

.удел людей, начитавшихся ереси непонятной.

1) Что есть ересь в твоем понимании?
2) что мешает одному объекту, появившемуся в следствии манипуляций со вторым, быть полной его противоположностью?

Сообщение от Teo:)

делает ее еврейской

3) докажи что Иисус не еврей.
Ну а вот от этой выдержки у некоторых может случится инфаркт, инсульт, запор/диарея и рак яичек. Простите поцоны, но так надо.

В целом иудаизм относится к христианству как к своему «производному» — то есть как к «дочерней религии», призванной нести базовые элементы иудаизма народам мира

Ну и вернемся к повестке треда, совместив его с текущим руслом обсуждений.
Один из ярких примеров насаждения религии сейчас происходит именно в европпе, а именно - беженцы. Они несут свою веру, свои взгляды. Не исключено что через одно-два поколения Ислам станет доминирующей религией в части стран ЕС. Но, это только в случае если количество беженцев не будет уменьшаться и они будут продолжать исповедовать ислам, а не переметнутся на сторону католиков/еще кого. И такими темпами как сейчас очень велик шанс, что поколений через пять-десять страны еврозоны из светских государств превратятся в исламские. и это не будет насильственным насаждением, это естественный процесс вытеснения.

[Hartmann]

Сообщение от $ith

Ты хочешь чтоб тебе дали шанс на ассимиляцию? В качестве раба наиболее вероятно.

Учите историю. Представители племен галлов и германцев получали даже место в Сенате.

Сообщение от Teo:)

Да-да, совсем не марионеточная СА и Турция

Опять же, глупо оценивать геополитику "либо за этих, либо за тех". В той же СА куча Шейхов с разными интересами, да и Турция с Америкой явно рассорились.

Сообщение от Teo:)

ты как всегда сюда и ИГИЛ забыл добавить.

ИГИЛ из той же оперы. Ислам как он есть.

Сообщение от Teo:)

Ммм, понятно)))

Христианство и ислам отсылаются к "пророку" Аврааму (это тот чувак которому голоса в голове приказали принести в жертву собственного сына).

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Teo:)

в каком источнике, вот вопрос...)

Во всех источниках "кто не крестится, тот враг князя". Да и вообще как Вы себе это представляете? Люди столетиями имели свои обычаи и мировоззрение, а тут им навязывают абсолютно чуждую религию.

[Teo:)]

Сообщение от Natelian

Принуждение может быть не только насильственным. К тому же, Русь не единственный пример "насаждения" вероисповедания народам, ранее поклонявшихся другим богам.

Он ее привел как пример. Так что стоит рассмотреть поглубже.

Сообщение от Natelian

1) Что есть ересь в твоем понимании?

Статьи, написанные профанами в той или иной области, которые построены в основном на домыслах и чужих мыслях, источниками в которых являются другие статьи, которые ссылаются на другие статьи и так овердофига раз.

Сообщение от Natelian

2) что мешает одному объекту, появившемуся в следствии манипуляций со вторым, быть полной его противоположностью?

Ничто не мешает. При наличии соответствующей доказательной базы.

Сообщение от Natelian

3) докажи что Иисус не еврей.

Докажи обратное. Кто его отец?

Сообщение от Natelian

В целом иудаизм относится к христианству как к своему «производному» — то есть как к «дочерней религии», призванной нести базовые элементы иудаизма народам мира

А теперь как христианство, а точнее православие относится к иудаизму.

[Текстоплёт]

Сообщение от Teo:)

А теперь как христианство, а точнее православие относится к иудаизму.

Ну Библия включая и Ветхий завет читается, например.
Преемственность?.. вполне.

[Natelian]

Сообщение от Teo:)

Докажи обратное.

Родился и иудейском государстве в семье иудеев, отец - неизвестный иудей, а все эти явления архангелов во снах могут восприниматься как похмельный бред Иосифа (как вариант, пока он был пьяным, напуганный мужик пошел с ним обьяснятся, мол прости бро, но твоя жена беременна не от тебя, а так картина маслом) Придти к такому доводу можно просто: приведи хоть 1 научно подтвержденный факт "непорочного зачатия", случаи с зашиванием девственной плевы в родное положение - не засчитываются. Ой, прости, их нет. вот так и рушится многовековая религия.

Сообщение от Teo:)

А теперь как христианство, а точнее православие относится к иудаизму.
__________________

Точно так же, иудаизм является основоположником христианской веры, только христианство базируется на новом завете, в то время как иудаизм - на старом. тем не мение, в "священых писаниях" есть оба завета.

Сообщение от Teo:)

и так овердофига раз.

Если я скажу тебе, что "библии" переписывал и талковал по своему КАЖДЫЙ царь, включая туда те параметры, которые были нужны ему для управления толпой, ты библию тоже ересью назовешь?
И да, пока ты только требуешь тебе что-то да доказать, а на вопросы отвечаешь вопросами, либо увиливаешь от ответа называя это все ересью. Сударь, обычно в такое называется некомпетентностью и не владением предметом спора.
Кстати о религиях и древнем риме: у римлян богохульство не являлось чем-то не хорошим, можно было выйти на форум и крикнуть, например - "юпитер - пенис", и всем было до лампочки, ибо что это за божество, за которое вынуждены заступаться простые смертные? хотя, уверен, ретивые фанатики и тогда уже были.

[Hartmann]

Сообщение от Natelian

В целом иудаизм относится к христианству как к своему «производному» — то есть как к «дочерней религии», призванной нести базовые элементы иудаизма народам мира

Самое интрересное что сам иудаизм эти самые элементы скопипастил у египтян и зороастрийцев. Да и христианство само сильно нахваталось греческих и египетских обычаев.

[Natelian]

Сообщение от Hartmann

Самое интрересное что сам иудаизм эти самые элементы скопипастил у египтян и зороастрийцев. Да и христианство само сильно нахваталось греческих и египетских обычаев.

Да, собственно, я о чем сейчас и говорю (да и последние лет 10 тоже), религия - средство для управления толпой, каждый правитель переписывал ее в своих интересах, перенимая "старые" традиции от предшественников в угоду "большей функциональности". Да и первейшие языческие вероисповедания были, по сути, одним и тем же, там только божества имели разные имена и "описываемую внешность" под стать регионам. Да и зарождение религии как таковой трактуется как попытка "объяснить необъяснимое", вот народ и применял фантазию как мог. К тому же сейчас очень ярко можно проследить что востребованность в религии на прямую зависит от технологий и науки в целом. чем больше мы можем достоверно объяснить, тем меньше надо выдумывать. отсюда и населие атеизма в массах.

[Teo:)]

Сообщение от Natelian

отец - неизвестный иудей

Ого, а говорили что он сын божий и непорочное зачатие...врали?

Сообщение от Natelian

а на вопросы отвечаешь вопросами

Вот уж неправда. Все что ты спрашивал - ответил.

Сообщение от Natelian

ты библию тоже ересью назовешь?

Я не стану так ее называть из уважения. Но я нигде не писал что свято верю тому, что написано в Библии. Даже в общепринятом курсе истории есть про церковную реформу и раскол...

Сообщение от Natelian

Кстати о религиях и древнем риме: у римлян богохульство не являлось чем-то не хорошим, можно было выйти на форум и крикнуть, например - "юпитер - пенис", и всем было до лампочки, ибо что это за божество, за которое вынуждены заступаться простые смертные? хотя, уверен, ретивые фанатики и тогда уже были.

Сейчас в интернете, особенно в играх, любят оскорблять родителей. Это уже стало, так сказать, нормой. Лет 5-10 назад такое воспитание не позволяло людям сказать. Кто как воспитан. Яркий пример - Хартман.

[Natelian]

Сообщение от Teo:)

Яркий пример - Хартман.

Я пока не заметил каких-то отклонений в его воспитании.

Сообщение от Teo:)

а говорили что он сын божий и непорочное зачатие

Сообщение от Natelian

приведи хоть 1 научно подтвержденный факт "непорочного зачатия", случаи с зашиванием девственной плевы в родное положение - не засчитываются.

Это уже совсем какой-то бред пошел, ей богу. Невозможно спорить опираясь на научные факты с фанатично-настроенным человеком, который не привел еще ни одного факта. спор глухого с немым, в самом деле.

[Teo:)]

Сообщение от Natelian

Я пока не заметил каких-то отклонений в его воспитании.

) ну для него нет понятия оскорбления. Такие дела. Он считает это нормальным.

Сообщение от Natelian

приведи хоть 1 научно подтвержденный факт "непорочного зачатия", случаи с зашиванием девственной плевы в родное положение - не засчитываются.

Привожу:
Не знаю, как оценят модеры, но все же.
1. Упругая плева, такое встречалась. Она рвалась при родах уже.
2. Попадание семенной жидкости без полового акта. Тк воздействие кислорода губит не за одну секунду.
3. Науке известны факты зачатия через анальный секс.

Такие дела.

[Natelian]

Тем не менее, это лишь голословные высказывания без приведения доказательств (ссылки на научные труды можно и в личку, если есть опасения гнева модераторов). Причем желательно на достоверные источники, а не желтую прессу или всякие рен-тв. И да, даже если учесть что такое все же имело место быть, оно никак не связанны с тем, что "отцом" ребенка является некое божество, ибо в обоих случаях биологическое вещество для зачатия бралось от людей.
Но да, 3 довод, конечно, шедеврален. даже если такое и могло как-то произойти, то только через разрыв мягких тканей и попадание семенной жидкости в матку, но, черт возьми, от кровопотери умрет раньше. либо это какая-то лютая мутация. в 1 же случае может быть весьма активно юзаемое среди представительниц древнейшей профессии действо - зашивание. применялось, кстати, еще в древнем риме (римляне вообще те еще извращенце были, если поизучать историю). Ну а 2 тоже вполне может быть, искуственное зачатие позволяет такое. Кстати, читал случай когда одна мадам таким образом и поступила, какое-то время вокруг нее вились сектанты, но потом всплыла мед.карта. Но шум поднять успела, да. То ли англичанка, то ли американка была, не помню, давно случай был.

[Ariovist]

Сообщение от Natelian

Боюсь для такого чтива надо иметь знания мертвых языков и наречий, а для кучи: доступ в хранилища, где они сейчас лежат

Как у вас всё сложно, какие то хранилища, знание языков...

Сообщение от Natelian

К слову, древний рим был первым светским государством, такие дела.

Хорошо. Македония - теократия? А Этрурия? Хеттское царство? Может быть Вавилон? Совет Вам вместе с Ситхом - разберитесь сначала, что есть светское государство, а что есть теократия и лишь потом делайте такие радикальные заявления. Ну и до кучи подтяните знание истории.