[Петр I]

Сообщение от Lord Revan

Я не об отрядах, а о командующих крестоносцами. Лорды между собой договориться не могли толком: кто, когда и куда двинется.

Это верно, что, однако, не помешало им добиться впечатляющих успехов во время Первого похода. Однако потом усобицы, естественно, только вредили цели. Но это было характерно для европейцев. Взять хотя бы Реконкисту (по ней будет отдельная тема): арабы захватили полуостров за полвека, но вот чтобы его освободить понадобилось 7 веков. И усобицы сыграли в этом огромную роль

[Димитрий]

Банковская система зародилась из профессии менял (напомню, тогда собственная монета была распространена у очень многих земель) и ростовщичества, с разгромом Византии она не связана.

Тамплиеры во времена своего расцвета, по сути создали крупнейшую финансовую организацию Европы, и первый международный банк (они придумали чеки). Так что если крестовые походы и не стали началом банковской системы, то по крайней мере дали ей большой толчок к развитию.

Кстати о рыцарях, если не ошибаюсь, во время первого похода зародились три крупнейших ордена, которые впоследствии существенно влияли на европейскую политику. Тоже своего рода итог.

[Lord Revan]

если не ошибаюсь, во время первого похода зародились три крупнейших ордена

Тевтонский орден точно во время похода был основан.

Это верно, что, однако, не помешало им добиться впечатляющих успехов во время Первого похода.

Что наглядно показывает, какими могли бы быть результаты, руководи ими выдающийся на фоне других талантливый полководец. Прирожденный лидер, так сказать.)

Однако потом усобицы, естественно, только вредили цели.

Когда "лебедь рвется в небеса, рак пятится назад, а щука тянет в воду" ничего хорошего не выйдет.) И последующие походы были все менее и менее успешными, пока идея совсем не угасла.
В этом свете хотел спросить вас про Крестовый поход детей. Как мне кажется, один из самых темных походов, в том смысле что непонятно, почему детский (вроде есть версия, что учавствовали в нем все-таки не только дети), что в действительности с ними случилось?

[Silver Sword]

Поход унес сотни детских жизней, и до Святой земли не добрался никто.

Добавлено через 3 минуты
В нем участвовали только дети, не было у них ни вооруженной охраны, ничего для того чтобы выжить. Массовое самоубийство детей это а не Крестовый Поход.

[Lord Revan]

Поход унес сотни детских жизней, и до Святой земли не добрался никто.

А как именно унес? Если собственно до боевых действий с арабами дело-то не дошло?

не было у них ни вооруженной охраны, ничего для того чтобы выжить.

Вот тебе раз... А куда тогда шли-то? Думали, увидят арабы бузоружных отроков, прольют слезинушку, да и пропустят в Иерусалим с миром?

И кто их науськал тогда идти неорганизованно, безоружно?

З.Ы. Смешно звучит: "войско без вооруженной охраны".))

[Silver Sword]

Когда они дошли до Италии, они разбрелись в разные стороны и рассеялись по городам и весям, и многие из них попали в рабство к местным жителям. Во время этого похода погибло более 100 тысяч(!) детей.

[Elmor]

Во время этого похода погибло более 100 тысяч(!) детей

.
что серьезно! я читал про 12 тыс.

У меня возник вопрос - период Реконкисты в Испании, можно отнести к Крестовым Походам? Знаю что тамплиеры вели на Пиренейском полуострове войны с маврами. Также были местные рыцарские ордена (Орден Сантьяго, Орден Калатравы и т.д.), и они тоже участвовали в борьбе за освобождение. Папы Римские призывали европейских рыцарей к борьбе против мусульман. Вроде как все условия соблюдены.

[Silver Sword]

Скорее "да" чем "нет". Также к Крестовым походам можно причислить войны Тевтонского ордена с языческой Литвой и православной Русью.

[Lord Revan]

Также к Крестовым походам можно причислить войны Тевтонского ордена с языческой Литвой и православной Русью.

Кажется, они сами даже эти военные походы называли крестовыми. Только на восток.)

[Петр I]

Сообщение от Димитрий

Кстати о рыцарях, если не ошибаюсь, во время первого похода зародились три крупнейших ордена, которые впоследствии существенно влияли на европейскую политику. Тоже своего рода итог.

Да, но не нужно путать монашеские ордена и духовно-рыцарские. В последних приносили монашеские обеты: целомудрия, бедности и послушания, но в отличие от монахов члены духовно рыцарских орденов должны были сражаться за веру с оружием в руках. Подчинялись они не епископу диоцеза (для тех, кто не знает, диоцез-своего рода административно-территориальная единица в церкви),а непосредственно Папе и орденским властям.
В 1070 г., купцами в Иерусалиме был создан дом для пилигримов (hospitalis). Во время Крестового похода здесь лечили раненых рыцарей, а вскоре монахи, что ухаживали за ранеными, сами стали принимать участие в боевых действиях. В 1113 г. папа утвердил устав, согласно которому госпитальеры должны были воевать с неверными. После захвата Палестины госпитальеры в 1309 г. овладели островом Родос, а 1522 г., когда его взяли османы, перебрались на Мальты, где вскоре получили название Мальтийского ордена.
Орден тамплиеров (название получил по расположению резиденции-близ легендарного Храма царя Соломона) возник в начале XII в., устав получил в 1128 г. Скопили внушительные богатства (являлись защитниками церкви=>наделялись льготами и владениями). С XIII в. орден перебрался во Францию, но здесь вскоре возник спор между тамплиерами и королем, и Филипп IV ликвидировал орден по обвинению в ереси, а его богатства были кофискованы.
В 1190 г. немецкие крестоносцы создали в Палестине орден св. Девы Марии-Тевтонский орден. В начале XIII в. перебрался в Пруссию, где развернул активную военную деятельность.

Сообщение от Lord Revan

Что наглядно показывает, какими могли бы быть результаты, руководи ими выдающийся на фоне других талантливый полководец

Увы, это было невозможно. Слишком много противоречий и незаконченных споров было между разными странами, чтобы они объединились.

Сообщение от Silver Sword

В этом свете хотел спросить вас про Крестовый поход детей.

Это полулегендарный поход. В начале XIII в. в народе ходило множество легенд, и согласно одной из них, освободить Иерусалим может только чудо, совершенное безгрешными детьми. В 1212 г. из Северной Франции и из области Кельна тысячи юношей стали собираться в отряды, собираясь идти в Святую Землю. Часть из них прибыла в Марсель, где, по легенде, были проданы судовладельцами в рабство, а часть дошла до Генуи, где их след теряется. Мрачная история...

Сообщение от Silver Sword

Во время этого похода погибло более 100 тысяч(!) детей.

Не стоит доверять средневековым источникам Кстати, откуда цифра?

Сообщение от Elmor

У меня возник вопрос - период Реконкисты в Испании, можно отнести к Крестовым Походам?

Нет, во-первых, потому что Реконкиста началась с VIII в., когда идеи Крестовых походов еще не было и в помине. Во-вторых, Реконкиста - это не событие, а процесс, затянувшийся на несколько веков.

Сообщение от Silver Sword

Также к Крестовым походам можно причислить войны Тевтонского ордена с языческой Литвой и православной Русью.

А вот это правда, они так и называются-"северные" крестовые походы. Но велись они в основном не против государств, а "языческих племен"-финнов, пруссов, славян (ободриты, лютичи, поморяне), ливов, эстов. После покорения эти земли активно колонизировались. Хотя конечно масштабы несопоставимы с классическими Крестовыми походами, да и состав поуже: в основном это были немцы, шведы и датчане

[qer]

Сообщение от pokibor

Крестоносцы раньше мусульман масштабные священные войны практиковали...

Арабские завоевания были позже Крестовых походов? А священные войны христиан вроде походов и Реконкисты были, кстати, направлены не на завоевание, а на отвоевание.

[pokibor]

Сообщение от qer

Арабские завоевания были позже Крестовых походов?

Практика холиваров - да.

Сообщение от qer

А священные войны христиан вроде походов и Реконкисты были, кстати, направлены не на завоевание, а на отвоевание.

Иерусалим когда-то принадлежал какой-то из европейских стран?

[qer]

Сообщение от pokibor

Практика холиваров - да.

Арабские завоевания - не холивар? Если нет, то насквозь политические Крестовые походы вообще в стороне стоят.

Сообщение от pokibor

Иерусалим когда-то принадлежал какой-то из европейских стран?

Разнообразные греки, Римская империя и Восточная Римская империя, нет? И странно не отвоевывать город с такой кучей христианских святынь.

[pokibor]

Сообщение от qer

Арабские завоевания - не холивар?

Вроде там не было сборов под знамёна священной войны.

Сообщение от qer

Если нет, то насквозь политические Крестовые походы вообще в стороне стоят.

Чистых религиозных войн нет. Ясное дело, что за всем стоит политика. Но речь идёт о том, чем привлекались простые участники; потому что и терроризм, с которого начался наш разговор, организуется вовсе не чтобы неверных отправить в пекло, а с политическими целями.

Сообщение от qer

Разнообразные греки, Римская империя и Восточная Римская империя, нет?

Именно что нет. Из этого списка в отношении средневековья имеет смысл только Восточная Римская Империя, и то как к православной Византии в итоге отнеслись крестоносцы - мы знаем.

[qer]

Сообщение от pokibor

Вроде там не было сборов под знамёна священной войны.

Персам, насколько я помню, предлагался мир в обмен на принятие ислама?

Сообщение от pokibor

Чистых религиозных войн нет. Ясное дело, что за всем стоит политика. Но речь идёт о том, чем привлекались простые участники; потому что и терроризм, с которого начался наш разговор, организуется вовсе не чтобы неверных отправить в пекло, а с политическими целями.

Это подтверждает мои слова, что исламский терроризм - явление не временное и социальное, а отражение враждебности европейской и мусульманской цивилизаций.

Сообщение от pokibor

Именно что нет. Из этого списка в отношении средневековья имеет смысл только Восточная Римская Империя, и то как к православной Византии в итоге отнеслись крестоносцы - мы знаем.

Разговор был про "когда-то". Также Крестовые походы организовывались не в последнюю очередь по причине просьбы помощи от Византии.

[komrad13]

qer, а кто грубо и цинично разграбил Константинополь?

[pokibor]

Сообщение от qer

Персам, насколько я помню, предлагался мир в обмен на принятие ислама?

Стремление той же католической церкви к расширению своего влияния само по себе не считается священной войной (допустим, странно относящейся к таковой считать деятельность миссионеров в Америке). Священная война - это когда народ на войну собирается под религиозными предлогами, и цель походов - именно религиозная (постулируемая цель, конечно, а не настоящая).
Так что в контексте сей темы давайте условимся, что крестовые походы - были священной войной, а вот войны с целью расширения той или иной культуры - вовсе не обязательно.

Сообщение от qer

Это подтверждает мои слова, что исламский терроризм - явление не временное и социальное, а отражение враждебности европейской и мусульманской цивилизаций.

Захват турками Константинополя тоже считаете терроризмом, что ли? Может, и крестовые походы - акты терроризма?
Я уже не понимаю, где Вы границу сего понятия проводите...
По мне так трудно применять слово "терроризм" к крестовым походам и иже с ними.

Сообщение от qer

Разговор был про "когда-то".

И про европейские страны. Лично мне Римскую Империю к таковым трудновато отнести.

Сообщение от qer

Также Крестовые походы организовывались не в последнюю очередь по причине просьбы помощи от Византии.

Насколько я помню, Византия тогда начала подчиняться католической церкви, что и привело её в итоге к упадку.

[qer]

Сообщение от komrad13

qer, а кто грубо и цинично разграбил Константинополь?

Так крестоносцев же вроде банально кинули тогда?

Сообщение от pokibor

Священная война - это когда народ на войну собирается под религиозными предлогами

В случае с персами, если не путаю, - либо ислам, либо война. Вполне религиозные предлоги.

Сообщение от pokibor

Так что в контексте сей темы давайте условимся, что крестовые походы - были священной войной, а вот войны с целью расширения той или иной культуры - вовсе не обязательно.

Либо и Арабские завоевания, и Крестовые походы с Реконкистой - священные войны, либо все они - вполне обычные войны. По другому никак.

Сообщение от pokibor

Я уже не понимаю, где Вы границу сего понятия проводите...
По мне так трудно применять слово "терроризм" к крестовым походам и иже с ними.

Разговор начался именно с терроризма:

Сообщение от pokibor

терроризм, с которого начался наш разговор, организуется вовсе не чтобы неверных отправить в пекло, а с политическими целями.

Сообщение от pokibor

И про европейские страны. Лично мне Римскую Империю к таковым трудновато отнести.

А чем РИ и ВРИ не европейские государства? Центры империй в Европе, гособразующий народ - европейцы.

Сообщение от pokibor

Насколько я помню, Византия тогда начала подчиняться католической церкви

В обмен на помощь собственно католической церкви.

[pokibor]

Сообщение от qer

В случае с персами, если не путаю, - либо ислам, либо война. Вполне религиозные предлоги.

При чём тут условия другим народам? Я про сбор войск говорю. Выше же ясно написал, вроде.

Сообщение от qer

А чем РИ и ВРИ не европейские государства? Центры империй в Европе, гособразующий народ - европейцы.

Тем что времена расцвета всё-таки далековаты от средневековья с его культурой.

Сообщение от qer

В обмен на помощь собственно католической церкви.

Условия вроде именно католическая церковь ставила.

[qer]

Сообщение от pokibor

При чём тут условия другим народам? Я про сбор войск говорю. Выше же ясно написал, вроде.

Если идут захватывать/грабить, то варианта, при котором захват/грабеж не состоится, не будет.

Сообщение от pokibor

Тем что времена расцвета всё-таки далековаты от средневековья с его культурой.

А почему мы говорим только про Средневековье? А о влиянии образа РИ на развитие Европы намекает, к примеру, вполне современный американский Капитолий.

Сообщение от pokibor

Условия вроде именно католическая церковь ставила.

Ну так папский Рим это не собрание самаритян задаром помогать. А наседающие турки заставляли обратится к небесплатной помощи.