[COMMIE]

Сообщение от Hartmann

Зато она позволяет контролировать ее распространение, а заодно обложить все это дело налогами.

Зарабатывать деньги на яде?
Хотя о чем это я? Для тебя ж идеал - это РИ, где треть доходов от бюджета формировала продажа водки.

Сообщение от Hartmann

Это будет мешать соседям.

А укурки мешать соседям не будут, ага.

Сообщение от Hartmann

Зато она позволяет контролировать ее распространение, а заодно обложить все это дело налогами.

Вы мою ссыль про Нидерланды читали-то?

[Arhitecter]

Сообщение от pokibor

наркоманам нужно не "предложить медико-профилактическую помощь и лечение", а лечить принудительно.

Принудиловка ничего не даст, как не дала и запретно-посадочная практика. Как прячутся сейчас, так и будут прятаться дальше - много не наловили и не наловят. Достучаться можно только основываясь на доверии и согласии. Об этом отчет и вещает.

Сообщение от COMMIE

Я из этого отчета так и не понял, почему, несмотря на легализацию, Нидерланды не уменьшили наркопреступность, а наоборот, эта страна ключевое звено в европейском наркобизнесе.

Преступления на почве наркомании (т.е. осуществляемая самими наркоманами ради новой дозы) практически сведено на нет, количество наркоманов среди населения не растёт. А вот организованная наркопреступность в Нидерландах "экспортная", а не своя. Т.е. это следствие проблем соседних стран.

[Hartmann]

Сообщение от COMMIE

Зарабатывать деньги на яде?

Для взрослых людей же, никто насильно никого курить не заставляет. Все же лучше, чем плодить наркомафию.

Сообщение от COMMIE

где треть доходов от бюджета

Да че, все 140%, лол.

Сообщение от COMMIE

А укурки мешать соседям не будут

Ну сидит у себя человек на диване обкуренный. Кому он мешает?

[COMMIE]

Сообщение от Arhitecter

. А вот организованная наркопреступность в Нидерландах "экспортная", а не своя.

То-то Нидерланды являются лидером в Европе по производству ''легкой'' наркоты. Экспортируют ее активно.

Сообщение от Hartmann

Все же лучше, чем плодить наркомафию.

Легализация не приводит к уменьшению наркомафии.

Сообщение от Hartmann

Да че, все 140%, лол.

Идиот? Это официальные данные.

Сообщение от Hartmann

Ну сидит у себя человек на диване обкуренный. Кому он мешает?

Он вполне может буянить под наркотой, то.

[Arhitecter]

Сообщение от COMMIE

То-то Нидерланды являются лидером в Европе по производству ''легкой'' наркоты.

Они решили выращивать сами, что тут такого. Лучше же чем везти как все остальные из Латинской Америки, Афганистана и Марокко.

Сообщение от COMMIE

Легализация не приводит к уменьшению наркомафии.

Легализация в Нидерландах привела к значительному сокращению контактов потребителей наркотиков с незаконными дельцами. Ведь лучше получить дозу бесплатно, чистым шприцом от медсестры, а не в вонючем подъезде за украденные деньги. А без потребителей нет и рынка для наркомафии, поэтому - приводит.

Сообщение от pokibor

Вот только Ваш "более эффективный подход" губит нацию.

Нацию губит сама нация, а не эффективный подход или наркотики сами по себе.

[Hartmann]

Сообщение от COMMIE

Он вполне может буянить под наркотой, то.

Прежде чем лезть спорить, потрудитесь изучить какие эффекты создают те, или иные наркотики.

[COMMIE]

Сообщение от Arhitecter

А без потребителей нет и рынка для наркомафии, поэтому - приводит.

Теория без практики мертва. Практика не подтверждает вашу теорию

Сообщение от Arhitecter

Они решили выращивать сами, что тут такого. Лучше же чем везти как все остальные из Латинской Америки, Афганистана и Марокко.

Так это меняет все дело

Скрытый текст:

Тссс - они ее еще и экспортируют

Сообщение от Hartmann

Прежде чем лезть спорить, потрудитесь изучить какие эффекты создают те, или иные наркотики.

Я уже заметил, что по наркоте ты специалист. Наверняка свои эпохальные посты про РКМПЪ пишешь, предварительно ''нюхнув''

[Arhitecter]

Сообщение от COMMIE

Теория без практики мертва. Практика не подтверждает вашу теорию

Это не теория. Другое дело, что к росту преступности привела безответственная политика по части иммиграции и плохая работа соответствующих органов.

Сообщение от COMMIE

Так это меняет все дело

Это логично. Зачем поддерживать деньгами иностранный незаконный бизнес?

[pokibor]

Сообщение от Hartmann

Что-то вы уперлись. Предложу вам более простой пример. Компьютерные игры любите? Вот и представьте себе, что очередной депутат-маразматик, коих большинство, решил попихнуть закон о запрете игр. Вы тоже поддержите подобное?

Смотря в каком плане. В демократической Южной Корее, например, в онлайновых играх регистрация только по персональным номерам, и тамошние депутаты вполне серьёзно хотят приравнять игры к наркотикам. Судя по положению дел в ЮК, это имеет под собой некое основание (хотя очевидно, что игры могут вызывать максимум психологическую зависимость, в отличие от наркотиков), а потому введение дальнейших ограничений в этом направлении вполне разумно.
В то же время полный знак равенства - бред. Надеюсь, Вы понимаете, что вдыхание различной дряни внутрь (не говоря уже о вводе внутривенно) и компьютерная игра - разные вещи.

Сообщение от Hartmann

Если это никому не наности вреда - то да, можно.

На этот вопрос я уже отвечал. Надоело повторяться.

Сообщение от Hartmann

Зато она позволяет контролировать ее распространение, а заодно обложить все это дело налогами.

На этот вопрос я уже отвечал. Надоело повторяться.

Сообщение от Hartmann

Это будет мешать соседям. У себя на даче - всегда пожалуйста.

А на даче что, нет соседей? У Вас дача на необитаемом острове?

Сообщение от Hartmann

Так может дело таки в самих лобби? Или думаете, что в России нет лобби по наркоторговле?

Лобби есть, иначе бы о таких законах даже речи ни шло. Только это не значит, что нужно этому лобби потакать. Все три лобби - зло, с которым нужно бороться.

---

Сообщение от Arhitecter

Принудиловка ничего не даст, как не дала и запретно-посадочная практика. Как прячутся сейчас, так и будут прятаться дальше - много не наловили и не наловят. Достучаться можно только основываясь на доверии и согласии.

"Принудиловка" не исключает доверия и согласия. Но тех, кто неизлечим или не хочет лечиться, тем не менее, нужно ловить. То, что посадки в тюрьмы не искореняют полностью преступность, не повод же отменить лишение свободы? Или для либералов - повод?
У наркоманов, кстати, есть родственники, которые с радостью сдали бы их на принудительное лечение, если бы оно было возможно (что подтверждает опыт всяких полулегальных "городов без наркотиков" и т.п.).

Сообщение от Arhitecter

Нацию губит сама нация, а не эффективный подход или наркотики сами по себе.

Если нацией руководят либералы, то да так и есть, Европа в пример!

[Arhitecter]

Сообщение от pokibor

"Принудиловка" не исключает доверия и согласия.

Лолшто. Безусловно исключает.

Сообщение от pokibor

То, что посадки в тюрьмы не искореняют полностью преступность, не повод же отменить лишение свободы?

Посадки в тюрьмы точно так же не решают проблему преступности, как и принудительные методы проблему наркомании, это исключительно сдерживающий фактор и определенный элемент устрашения. А вот бороться с преступностью можно только устраняя её причины (безработица, нищета, социальное неравенство, романтизация насилия в массовой культуре, провоцирование социальных конфликтов и противоречий, несовершенство права ит.д.). Можно сколько угодно бороться с последствиями, но проблему решить можно только устранив причины. Иначе на смену ста изолированным от общества придет тысяча, а тысяче - миллион.

Сообщение от pokibor

Если нацией руководят либералы, то да так и есть, Европа в пример!

Я вижу вы сторонник полного контроля государства над обществом, скорее всего фашист. О чем тут ещё можно говорить, я бы вас скорее изолировал от общества, ради его блага.

[pokibor]

Сообщение от Arhitecter

Лолшто. Безусловно исключает.

Не исключает. Тем, кто понимают свою проблему, ничто не мешает самим обращаться в соответствующие структуры. А вот тех наркоманов, которые не считают себя больными, по решению суда следует отправлять на принудительное лечение.

Сообщение от Arhitecter

Посадки в тюрьмы точно так же не решают проблему преступности, как и принудительные методы проблему наркомании, это исключительно сдерживающий фактор и определенный элемент устрашения.

Это же не значит, что у посадок нет результатов? Всё то же самое можно сказать и о наркомании. Так что результаты у "принудиловки" будут, особенно если изолировать тех наркоманов, которые не поддаются излечению.

Сообщение от Arhitecter

Можно сколько угодно бороться с последствиями, но проблему решить можно только устранив причины. Иначе на смену ста изолированным от общества придет тысяча, а тысяче - миллион.

Правда? Что ж на смену тысячам посаженным не приходят миллионы?
Хватит говорить ерунду. Принудительное лечение никак не отменяет борьбы с причинами наркомании, так что Вы сейчас занимаетесь пустословием.

Сообщение от Arhitecter

Я вижу вы сторонник полного контроля государства над обществом, скорее всего фашист.

Поаккуратнее с предположениями, а то я тоже начну предполагать на Ваш счёт. Кто я по идеологии - мы с COMMIE выяснили в соседней теме, можете почитать.

Сообщение от Arhitecter

О чем тут ещё можно говорить, я бы вас скорее изолировал от общества, ради его блага.

Да! Да! Он сказал это!!!
Либерал! Стопроцентный либерал!!! Всё, Вы доказали своё право называться истинным современным либералом!!!
Жаль только что настоящие либералы с их принципом "Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать" в ужасе от таких наследничков... Собственно, европейские результаты печальны ещё и по этой причине.

[Arhitecter]

Сообщение от pokibor

Что ж на смену тысячам посаженным не приходят миллионы?

Приходят, там где не решают причины преступности. Например, в России или Сомали.

Сообщение от pokibor

Это же не значит, что у посадок нет результатов?

Результат есть у всяких действий. Но помимо того, что он есть, он должен быть исключительно положительным и эффективным. О посадках такого сказать нельзя.

Сообщение от pokibor

Поаккуратнее с предположениями, а то я тоже начну предполагать на Ваш счёт. Кто я по идеологии - мы с COMMIE выяснили в соседней теме, можете почитать.

Какой же вы социал-демократ, если вы за вмешательство государства в общество и против демилитаризации. Это как раз я социал-демократ, а вы где-то в спектре тоталитаризма (судя по беспокойству о нации - фашист).

Сообщение от pokibor

Да! Да! Он сказал это!!!

Как же не потроллить такого поборника изолировать от общества всех, кто ему не нравится.

[pokibor]

Сообщение от Arhitecter

Приходят, там где не решают причины преступности. Например, в России или Сомали.

Про Сомали не надо, там анархия. А вот насчёт России поделитесь-ка статистикой, подтверждающей Ваши слова (а они, напомню, говорят не просто о росте числа заключённых, а о значительном росте).
Хотя не надо. Вы, видимо, не в курсе, что по количеству заключенных на 100 тыс. населения Россия проигрывает вполне себе демократическим и либеральным США (которые вообще на первом месте в рейтинге). А внизу списка, внезапно, обнаруживаются не самые либеральные страны: Пакистан, например.

Сообщение от Arhitecter

Результат есть у всяких действий. Но помимо того, что он есть, он должен быть исключительно положительным и эффективным. О посадках такого сказать нельзя.

Почему это? Сажают все страны, даже те, где за терроризм не могут больше 21 года дать. Стало быть, без посадок никак, какими бы там не "положительными" и не "эффективными" они Вам лично не казались.

Сообщение от Arhitecter

Какой же вы социал-демократ, если вы за вмешательство государства в общество и против демилитаризации. Это как раз я социал-демократ, а вы где-то в спектре тоталитаризма (судя по беспокойству о нации - фашист).

Молодец, до последних строчек пост дочитали, но на самую нижнюю, похоже, сил не хватило. Ну давайте, давайте, последнее усилие!

Сообщение от Arhitecter

Как же не потроллить такого поборника изолировать от общества всех, кто ему не нравится.

А слово-то не воробей, вылетит - не поймаешь! Хотя для меня не новость, что либералы любят приписывать другим свои тайные мысли.

[Arhitecter]

Сообщение от pokibor

а они, напомню, говорят не просто о росте числа заключённых, а о значительном росте

Мои слова говорят о том, что всех не пересадишь. И что заключения влияют на уровень преступности весьма незначительно.

Сообщение от pokibor

Стало быть, без посадок никак, какими бы там не "положительными" и не "эффективными" они Вам лично не казались.

С этим никто и не спорил. Не надо приписывать мне свои домыслы.

Сообщение от pokibor

Хотя для меня не новость, что либералы любят приписывать другим свои тайные мысли.

У вас превратные суждения о либералах. Впрочем, российские либералы это и правда какое-то дно.

[pokibor]

Сообщение от Arhitecter

Мои слова говорят о том, что всех не пересадишь.

Что из того, что всех не пересадишь? Это повод не сажать вообще?

Сообщение от Arhitecter

И что заключения влияют на уровень преступности весьма незначительно.

Смешные слова. Из них прямо следует, что если отменить заключения (ну то есть выпустить всех на волю) - уровень преступности поднимется "весьма незначительно". Самим не смешно?

Сообщение от Arhitecter

С этим никто и не спорил. Не надо приписывать мне свои домыслы.

Так в том-то и дело, что я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать.
Посадки - нужны. Без них - никак. Вы согласны. Точка. В отношении наркоманов - ровно та же самая логика. Понятно, или опять будете выдавать отстранённые от темы суждения?

Сообщение от Arhitecter

У вас превратные суждения о либералах.

Ну что делать, если один из них недавно заявил, что меня бы изолировал только лишь за высказанную точку зрения? Хотя да,

Сообщение от Arhitecter

российские либералы это и правда какое-то дно

[Mad-Dan]

Легализация в Нидерландах привела к значительному сокращению контактов потребителей наркотиков с незаконными дельцами. Ведь лучше получить дозу бесплатно, чистым шприцом от медсестры, а не в вонючем подъезде за украденные деньги. А без потребителей нет и рынка для наркомафии, поэтому - приводит.

В результате имеем кучу нариков-халявщиков живущих за счет государства.

[Ariovist]

Сообщение от Arhitecter

Я вижу вы сторонник полного контроля государства над обществом, скорее всего фашист.

Могу посоветовать - найди закон Мерфи и пятое следствие из него. И хорошенько подумай. Государство - контролирующий и регулирующий механизм по определению, и если оно не желает заниматься контролем в интересах общества - то этим займётся кто нибудь другой, но уже в собственных интересах. Либералы этого, по видимому, понять не в состоянии.

Сообщение от Arhitecter

Нацию губит сама нация, а не эффективный подход или наркотики сами по себе.

Наркотики сами по себе действительно никого не губят, губит разрешение их употреблять.

[Arhitecter]

Сообщение от pokibor

Что из того, что всех не пересадишь? Это повод не сажать вообще?

То, что нужно разбираться с причинами преступности, а не одевать розовые очки и считать, что изоляция кучки людей с разрушенными жизнями решит все проблемы.

Сообщение от pokibor

Смешные слова. Из них прямо следует, что если отменить заключения (ну то есть выпустить всех на волю) - уровень преступности поднимется "весьма незначительно". Самим не смешно?

Их место в "бизнесе" на воле уже заняли другие элементы. Поэтому поднимется, на какое-то время, пока всех лишних не перебьют. А потом, совершенно верно, будет почти то же самое, но со стабильным ростом из-за отсутствия сдерживающего фактора. Это, конечно, по части организованной преступности. Бытовушники, например, вообще не рецидивисты. А маньяков и психопатов не так уж много. Надо понимать, что организованная преступность это бизнес-группы обслуживающие рыночную систему. Поэтому и бороться с ней эффективней всего рыночными методами - снижением спроса, демпингом и замещением.

Сообщение от Ariovist

Могу посоветовать - найди закон Мерфи и пятое следствие из него. И хорошенько подумай. Государство - контролирующий и регулирующий механизм по определению, и если оно не желает заниматься контролем в интересах общества - то этим займётся кто нибудь другой, но уже в собственных интересах. Либералы этого, по видимому, понять не в состоянии.

Всё верно. Проблемка в том, что государству должны быть установлены границы дозволенного, и оно не должно их нарушать. Яркий пример обратного - Северная Корея. Как раз явно государство по вкусу Покибора. Но даже в нем начался процесс либерализации, потому что без хоть какой-то поддержки обществом система работать не в состоянии. Я не сторонник крайностей, любых. И я не сторонник неэффективных мер, вроде бумажек с печатями о том што "усё запрещено", я сторонник грамотного влияния на причины проблем и совмещения законодательных, информационных и рыночных методов в борьбе с проблемами. Декриминализация наркоманов, легализация легких наркотиков по контролем государственных органов и бесплатное добровольное лечение - как раз таки компромиссное решение, способное по крайней мере дать государству серьезную ВОЗМОЖНОСТЬ исправления проблемы. Именно исправления, а не бессмысленной борьбы. Учитывая, что все способы бороться с производством и транспортировкой сами по себе не привели к сколько-нибудь значительным результатам в снижении количества употребления, остается только использовать этот метод в комплексе с вышеупомянутыми.

[COMMIE]

Сообщение от Arhitecter

Другое дело, что к росту преступности привела безответственная политика по части иммиграции и плохая работа соответствующих органов.

Не надо на миграцию гнать. В Нидерландах и до легализации мигрантов было дофига, но взрывной рост пошел почему-то после легализации.

[pokibor]

Сообщение от Arhitecter

То, что нужно разбираться с причинами преступности, а не одевать розовые очки и считать, что изоляция кучки людей с разрушенными жизнями решит все проблемы.

Я так никогда не считал. Разбираться с причинами необходимо. Каким боком это противоречит моей позиции в остальном?

Сообщение от Arhitecter

Их место в "бизнесе" на воле уже заняли другие элементы. Поэтому поднимется, на какое-то время, пока всех лишних не перебьют. А потом, совершенно верно, будет почти то же самое, но со стабильным ростом из-за отсутствия сдерживающего фактора.

Не верно, потому что подобная "легализация преступности" заставит добропорядочных граждан перейти в категорию преступников просто чтобы выжить: "с волками жить - по волчьи выть". И рост фактической преступности будет быстрым и астрономическим.

Сообщение от Arhitecter

Яркий пример обратного - Северная Корея. Как раз явно государство по вкусу Покибора.

Пассаж уровня "при Сталине не было HDTV". Я уже говорил, что Северная Корея - государство, находящееся в экономической блокаде и фактически в состоянии постоянной боеготовности. О какой свободе и хорошей жизни может идти речь в таких условиях? Нужно объективно оценивать внешнюю составляющую ситуации, в которой находится страна, без этого нельзя ничего сказать об адекватности внутренних условий. Либералы же этого не понимают, они любят катить бочку, скажем, на индустриализацию Сталина, совершенно забывая, что только благодаря ей мы получили танки и самолёты, на тот момент необходимые просто для выживания государства (что и доказала ВОВ).
Поэтому постарайтесь изменить свою точку зрения с учётом внешних факторов, а потом уже говорить, какое государство кому по вкусу.