[Baldwin]

[Hartmann]

Сообщение от pokibor

А концлагеря так, для отвода глаз.

Использовались не только против жителей СССР но и против своих же немцев.

Сообщение от pokibor

Что же касается их точки зрения, то могут запихнуть её себе куда поглубже, поскольку она не соответствует реальности.

Они тоже самое могут сказать и про советскую точку зрения. Что характерно, в плане логики латыши с культом "СС-освободителей" и россияне с культом "РККА-освободителей" практически не отличаются друг от друга.

Сообщение от pokibor

Только в Вашем воображении. Национализм - идеология, нац. идея - это обобщение национального самосознания, и не имеет ничего общего с национализмом (т.е. "идеологией с базовым тезисом о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе").

Откуда возьмется национальное самоосознание без признания вышшей ценности своей нации?

Сообщение от pokibor

С Марса прилетели, ага. Хватит чушь пороть. Что же касается "латышской точки зрения", то выше я вроде всё сказал.

А латышские добровольцы надо понимать с немецкой базы на Луне прилетели?))))

[pokibor]

Сообщение от Hartmann

Использовались не только против жителей СССР но и против своих же немцев.

Не-а. Потому что в понимании нацистов между "немцами" и "жителями Германии" была огромная разница. Потому германизации подвергались и жители Германии, которые по тем или иным причинам на "немцев" не тянули.

Сообщение от Hartmann

Они тоже самое могут сказать и про советскую точку зрения.

Мы про факты, а не точки зрения говорим.

Сообщение от Hartmann

Что характерно, в плане логики латыши с культом "СС-освободителей" и россияне с культом "РККА-освободителей" практически не отличаются друг от друга.

"Освободитель" - понятие субъективное. Факт в том, что сражение за немцев не имело ничего общего с независимостью, сохранением культуры прибалтов и т.д., а очень даже наоборот. Отношение к РККА в Прибалтике же тут вроде не при чём, СС'овцы же ходят по детсадам, никто пока не предлагает водить вместо них красноармейцев.
А для России РККА - безоговорочные освободители.

Сообщение от Hartmann

Откуда возьмется национальное самоосознание без признания вышшей ценности своей нации?

Из истории, уважаемый, из общей истории разных народов, из культурных связей, из общей экономики и много ещё откуда.

Сообщение от Hartmann

А латышские добровольцы надо понимать с немецкой базы на Луне прилетели?))))

А Вы не передёргивайте, "латышские добровольцы" в Латвии свои (преступники тоже свои могут быть, как бы), с этим никто не спорил. В Германии Гитлер тоже своим был, но по детсадам он почему-то не бегает. Речь-то о другом была.

[Hartmann]

Сообщение от pokibor

Не-а. Потому что в понимании нацистов между "немцами" и "жителями Германии" была огромная разница. Потому германизации подвергались и жители Германии, которые по тем или иным причинам на "немцев" не тянули.

Да-да, СА не были немцами. Ну ведь глупость уже говорите)))

Сообщение от pokibor

Мы про факты, а не точки зрения говорим.

Точка зрения представленая вами с бесстрастно-фактической точки зрения может быть легко разгромлена.

Сообщение от pokibor

"Освободитель" - понятие субъективное. Факт в том, что сражение за немцев не имело ничего общего с независимостью, сохранением культуры прибалтов и т.д., а очень даже наоборот.

И внезапно: "Факт в том, что сражение за коммунистов не имело ничего общего с независимостью, сохранением культуры русских и т.д., а очень даже наоборот." Так-то теперь понятно, что подобные взгляды сугубо субъективны и зависят от политических воззрений?

Сообщение от pokibor

Из истории, уважаемый, из общей истории разных народов, из культурных связей, из общей экономики и много ещё откуда.

Причем тут национальаная идея к "общей истории разных народов"?

Сообщение от pokibor

А Вы не передёргивайте, "латышские добровольцы" в Латвии свои (преступники тоже свои могут быть, как бы), с этим никто не спорил. В Германии Гитлер тоже своим был, но по детсадам он почему-то не бегает. Речь-то о другом была.

Я вам уже в сотый раз повтояю: с современной латышской точки зрения, добровольцы СС это герои-освободители, а РККА - оккупанты. Ну не считают они их преступниками. У лимитрофов вообще психология такая еще со времен ПМВ.

[Kazuya]

Сообщение от pokibor

А в Техасе был такой референдум в отношении США? С какой стати он вообще был нужен?

Был вопрос в том почему такое отношение прабалтов к русским, вот вам и ответ. Не надо всюду совать американцев, смешно уже.

Сообщение от pokibor

сами выше про индейцев писали, что их мочили и порабощали, конечно, но в духе времени. Тут такая же ситуация.

Будете выплачивать им такие же деньги как выплачивают индейцам?

Сообщение от pokibor

Так в мире много кого не любят, но нацистов почему-то не идеализируют. То, что прибалты не могут придумать своей независимости лучший символ, чем СС'овцы, свидетельствует об ограниченности мышления правящих партий и ни о чём более.

А я заметил что это во многих посткоммунистических странах так. Это видать пережитки прошлого, реакционистское мышление.

Сообщение от pokibor

P.S. Вообще, похоже, отличие ситуации с Прибалтикой от того же Техаса только в одном: СССР уже распался, а США ещё нет. Что-то мне подсказывает, в случае распада США в Техасе тоже придут ко власти сторонники "республики", которые будут говорить, как более полутора века американцы эксплуатировали Техас. Вот только нацистов они едва ли прославлять будут.

Покибор, проводя параллели с Техасом Вы забываете одно и очень важное, Техас на момент присоединения к США заселили белые из других штатов, позже его заселили еще больше особенно во время золотой лихорадки, когда народ шел с востока на запад. Техас лучше сравнивать с Килининградом (он же Кеннигбсерг), откуда немцы сбежали и заселили регион русскими. Прибалтику тоже русские заселили, но латыши, литовцы и эстонцы сохранили свое большинство и свою национальную идентичность.

[serafim1]

Hartmann,

Эту ссылку я уже давным-давно разбирал - в этой статье даже не были адресованы ряд несостыковок, о которых Ветцель (автор документа) не мог не знать. Да и подобных планов у немцев было очень много, причем у тех, кто был куда влиятельней Ветцеля.

Ну, опять же, кроме плана "Ост" были и другие проекты по послевоенному устройству оккупированных стран. В том числе и воссоздание русского государства в границах больших чем нынешние границы РФ. Уже не говоря про ряд вышеупомянутых несостыковок. ИМХО тут можно сделать вывод:
1) план "Ост" реально существовал в качестве проекта, на ряду с другими проектами. Наибольшую огласку он получил таки с помощью СССР и союзников, ввиду своего содержания.
2) Определенные части данного проекта несут в себе ряд ошибок и несоответствий, уже не говоря об откровенно бредовых предложениях (переселение большинства поляков в Южную Америку, например).

таки что считать разбором? то что без конца повторяется мантра о"нестыковках" и "он ни единственный"(что ни кто и не отрицал).

[Hartmann]

Сообщение от serafim1

аки что считать разбором? то что без конца повторяется мантра о"нестыковках" и "он ни единственный"(что ни кто и не отрицал).

А как еще объяснить, например, упоминание о никогда не существовавшем «имперском комиссариате по делам России»? Плюс постаянно путают "генеральные комиссариаты" с округами. То есть при изучении документа очевидно что как минимум часть была написана человеком, незнакомым с тем как работает министерство по делам "восточных территорий" в котором якобы и работал автор данного плана.

[pokibor]

Скрытый текст:

Сообщение от Hartmann

Да-да, СА не были немцами. Ну ведь глупость уже говорите

Нет, потому что в понимании нацистов, очевидно, их политические противники тоже на немцев не тянули.

Сообщение от Hartmann

Точка зрения представленая вами с бесстрастно-фактической точки зрения может быть легко разгромлена.

Да-да, немцы никого не хотели порабощать и вообще мир и достаток несли нецивилизованным варварам, а варвары, сволочи такие, под руководством своего тирана Сталина, закидали их шапками, чрезмерно применили силу и довели до самоубийства законно избранного канцлера. А идеология у нацистов так, для проформы была.

Сообщение от Hartmann

И внезапно: "Факт в том, что сражение за коммунистов не имело ничего общего с независимостью, сохранением культуры русских и т.д., а очень даже наоборот." Так-то теперь понятно, что подобные взгляды сугубо субъективны и зависят от политических воззрений?

Вам повторить, что тут речь про ССовцев в садах, а не бойцов РККА?
Но вообще-то нет (если мы о России говорим), ибо коммунисты - это не марсиане, и не оккупанты из другой страны, в отличие от немцев. Так что хорош пороть чепуху.

Сообщение от Hartmann

Причем тут национальаная идея к "общей истории разных народов"?

При том, что нация, как Вы тут сами говорили, это не расовое происхождение.

Сообщение от Hartmann

Я вам уже в сотый раз повтояю: с современной латышской точки зрения

А я уже сто раз повторяю, что современная латышская точка зрения - это сказка про белого бычка. Тем более я не помню, чтобы нацисты не считались в той же Латвии оккупантами. Считаются. Вот только сражаться в вооружённых частях оккупантов и при этом быть "освободителем" - типичное нарушение элементарной логики. Я повторяю, намерения значения не имеют, "борцы за свободу" могли верить во что угодно, хоть что Гитлер им молочные реки вдоль кисельных берегов пустит. Героя делают его дела, а с делами, которыми прибалты могли бы гордиться, у СС'овцев как-то не задалось.

P.S. Впрочем, я Вас понимаю, Вы тоже попали в совершенно идиотский тренд современного мира, когда оцениваются именно мифические "намерения", словно кто-то научился читать мысли - достаточно вспомнить нобелевскую премию Обаме, которую тоже за намерения дали. Ну-ну. Я вот тоже хочу изобрести лекарство от всех болезней и сверхсветовой двигатель в придачу, дайте мне на этом основании нобелевские премии по физике и медицине.

Скрытый текст:

Сообщение от Kazuya

Был вопрос в том почему такое отношение прабалтов к русским, вот вам и ответ.

Уходите от ответа, ясно.
На самом деле, я Вам тоже ответил, что отношение у прибалтов было нормальное, за исключением отдельных "несогласных", когда они были в СССР, и испортилось, когда националисты получили власть и развернули свою пропаганду.

Сообщение от Kazuya

Будете выплачивать им такие же деньги как выплачивают индейцам?

С какой стати? Я не припомню что-то в истории геноцида прибалтов, никто их не загонял в резервации, не считал недолюдьми, жили они лучше остального Союза, даже значительного вооружённого сопротивления т.н. "захватчикам" не было, если не считать, конечно, что немцы за освобождение прибалтов с СССР воевали. Сказочки про "оккупацию" - это именно сказочки, неверные ни с юридической, ни с фактической точки зрения.

Сообщение от Kazuya

А я заметил что это во многих посткоммунистических странах так. Это видать пережитки прошлого, реакционистское мышление.

Угу, всё плохое - оно от коммунистов, всё хорошее - от национальной идентичности. Ну и от немцев, судя по всему. Сказать, какое это мышление?

Сообщение от Kazuya

Прибалтику тоже русские заселили, но латыши, литовцы и эстонцы сохранили свое большинство и свою национальную идентичность.

Вот в том-то и дело, что прибалты сохранили свою национальную идентичность, и никто им в этом не мешал, никто не ставил целью "обрусить" Прибалтику.
Что же касается присоединения, то я не вижу, какую роль это играет. Вы просто придумываете оправдания, вот и всё.

[serafim1]

Hartmann,

А как еще объяснить, например, упоминание о никогда не существовавшем «имперском комиссариате по делам России»?

а где говорится о уже существующих, насколько помню речь шла о рассмотрении вопроса о возможности учреждения комиссариата

[Hartmann]

Скрытый текст:

Сообщение от pokibor

Нет, потому что в понимании нацистов, очевидно, их политические противники тоже на немцев не тянули.

Опять глупость))

Сообщение от pokibor

Да-да, немцы никого не хотели порабощать и вообще мир и достаток несли нецивилизованным варварам, а варвары, сволочи такие, под руководством своего тирана Сталина, закидали их шапками, чрезмерно применили силу и довели до самоубийства законно избранного канцлера. А идеология у нацистов так, для проформы была.

Не надо передергивать. Речь о том, что немцы руководствовались вполне практичными целями, в данном случае попыткой захватить ресурсы и стратегические важные территории.

Сообщение от pokibor

Вам повторить, что тут речь про ССовцев в садах, а не бойцов РККА?
Но вообще-то нет (если мы о России говорим), ибо коммунисты - это не марсиане, и не оккупанты из другой страны, в отличие от немцев. Так что хорош пороть чепуху.

Исходя из собыий 1917-1920 их тоже можно назвать оккупантами. А еще можно вспомнить что немцы прибалтов признали арийскими народами еще раньше славян, так что они тоже в данном плане были свои)))

Сообщение от pokibor

При том, что нация, как Вы тут сами говорили, это не расовое происхождение.

Нация - это таки национальное происхождение.

Сообщение от pokibor

А я уже сто раз повторяю, что современная латышская точка зрения - это сказка про белого бычка. Тем более я не помню, чтобы нацисты не считались в той же Латвии оккупантами. Считаются. Вот только сражаться в вооружённых частях оккупантов и при этом быть "освободителем" - типичное нарушение элементарной логики. Я повторяю, намерения значения не имеют, "борцы за свободу" могли верить во что угодно, хоть что Гитлер им молочные реки вдоль кисельных берегов пустит. Героя делают его дела, а с делами, которыми прибалты могли бы гордиться, у СС'овцев как-то не задалось.

Опять же, с важей точки зрения. С точки зрения лимитрофов они сражались за удержание страны в руках "цивилизованных" оккупантов против оккупантов "варваров". Такова их точка зрения. Вы можете тысячу раз повторить что они не правы, но для латыша СС-овец в детском саду это тоже самое что для россиянина ветеран РККА выступающий перед первоклашками.

Сообщение от serafim1

а где говорится о уже существующих, насколько помню речь шла о рассмотрении вопроса о возможности учреждения комиссариата

Вроде о нем говорилось как о существующем отделе. Ну и не забываем про постоянную путаницу в терминах, в которых Ветцель, как работник министерства, не мог не знать.

[Arhitecter]

Сообщение от Hartmann

для латыша СС-овец в детском саду это тоже самое что для россиянина ветеран РККА выступающий перед первоклашками.

Для нас красноармейский ветеран - победитель, защитивший Родину от посягательства и уничтожения своего народа. А латышские СС-овцы мало того, что проигравшая сторона, так ещё и осужденные всем миром за военные преступления (карательные акции в России, Польше, Белоруссии). Мне кажется это несколько разные вещи, даже с точки зрения латышей.

Кроме того, я лично вообще крайне негативно настроен против политического говна в школах, что уж говорить о детском садике (!).

[Мота]

Сообщение от Hartmann

Нация - это таки национальное происхождение.

Сегодня слово нация определяется как:

социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи.

Например: американская нация. Мы прекрасно понимаем, что к коренным народам Северной и Южной Америки это отношения не имеет, а к гражданам США (где преобладающего и коренного этноса нет). Или, к примеру, китайская нация. Как мы знаем с этнической стороны "китайцев" не существует, есть ханьцы и многие другие народы населяющие Китай.

[Hartmann]

Сообщение от Arhitecter

Для нас красноармейский ветеран - победитель, защитивший Родину от посягательства и уничтожения своего народа. А латышские СС-овцы мало того, что проигравшая сторона, так ещё и осужденные всем миром за военные преступления (карательные акции в России, Польше, Белоруссии). Мне кажется это несколько разные вещи, даже с точки зрения латышей.

Кроме того, я лично вообще крайне негативно настроен против политического говна в школах, что уж говорить о детском садике (!).

Опять же, все зависит от того, с чьей стороны крайне эмоционалная оценка. Иными словами "воины интернационалисты vs. фашистские каратели" или " красные варвары vs. благородные защитники Европы". Поннятное дело, что латышам (как и другим лимитрофам) ближе второй вариант.
А политика в подобных учреждениях - необходимость. И если к детям не будут ходить свои, то придут "чужие".

Сообщение от Мота

Например: американская нация. Мы прекрасно понимаем, что к коренным народам Северной и Южной Америки это отношения не имеет, а к гражданам США (где преобладающего и коренного этноса нет). Или, к примеру, китайская нация. Как мы знаем с этнической стороны "китайцев" не существует, есть ханьцы и многие другие народы населяющие Китай.

Это американское определение нации. Есть же и более традиционное, европейское опрделение нации как этно-культурной общности.

[Мота]

Сообщение от Hartmann

Это американское определение нации. Есть же и более традиционное, европейское опрделение нации как этно-культурной общности.

Она устарела. Есть классификация ООН. Впрочем, я её уже привёл. И да, само название Организации Объеденённых Наций как-бы нам намекает какое именно сейчас определение вкладывают в слово Nation в международной практике.

[Hartmann]

Сообщение от Мота

Она устарела. Есть классификация ООН. Впрочем, я её уже привёл. И да, само название Организации Объеденённых Наций как-бы нам намекает какое именно сейчас определение вкладывают в слово Nation в международной практике.

Она не "устарела", есть ряд стран которым она сооветствует, а которым нет. Россия по культурно-историческому конктексту(уже не говоря про однородный национальный состав) куда ближе к традиционной европейской культуре, следовательно и определение нации должно быть соответствующее.

[Мота]

Hartmann,
Россия есть многонациональная страна. Так она себя позиционирует, так её позиционируют другие государства, так её позиционирует ООН, МВФ, Всемирный Банк, ЦРУ и другие крупные организации которые составляют свои независимые определения и статистические данные. Хотите переплюнуть лучшие умы мира? Пожалуйста, флаг вам в руки, барабан на шею.
Только для этого вам понадобится написать как минимум диссертацию по теме, а не строчить на форуме
Когда вы её защитите, то перешлите мне на мейл, я ознакомлюсь и может быть соглашусь.

[Hartmann]

Мота, с точки зрения большинства международных стандартов, включая ООН - государство где титульная нация составляет 2/3 населения является мононациональным. В России титульная нация составляет примерно 80% населения. То, что правительство РФ называет страну многонациональной не делает ее таковой.

[Мота]

Hartmann,
Ссылку на сайт ООН, где говорится о 2/3 пожалуйста. Графа, пункт и прочее. Только потом будем говорить как-либо серьёзно.

[Hartmann]

Основным международным стандартом является стандарт обозначенный организации Freedom House, о котором я уже писал выше. Насколько мне известно конкретных стандартов ООН/Юнеско по данном счету ни разу не приводилось.

[Мота]

Hartmann,
Freedom House к международному праву отношения не имеет.
Так что насчёт классификации ООН по титульной нации и/или любой другой организации, которое формирует международное право?

Скрытый текст:

Сайт ООН подсказать?

[Arhitecter]

Сообщение от Hartmann

А политика в подобных учреждениях - необходимость. И если к детям не будут ходить свои, то придут "чужие".

А кто их пустит, чужих, в садик то? Это дело родителей, какие политические взгляды прививать своему ребенку, а не местного Путина или воспитательницы Лены. Вот придут к вашему ребенку в садик, и начнут ему впаривать идею интернационального коммунистического будущего (после того, конечно, как расстреляем всех несогласных), какая у вас реакция будет?

Сообщение от Hartmann

Опять же, все зависит от того, с чьей стороны крайне эмоционалная оценка.

Эмоциональная окраска и факты - разные вещи. То, что наци проиграли и были осуждены мировым сообществом - факт, с которым как к нему не относись - он просто есть. Не признавать их - прямой путь в дурку. Считать их несправедливыми - противопоставлять себя всему миру, что ничем хорошим пока не кончалось. Некоторым смириться с этими фактами конечно же трудно, поэтому и возникает такой агрессивный реакционизм с выворачиванием фактов, идеализацией нацизма, замалчиванием неудобных фактов, откровенной ложью в учебниках и по тв. Хочется ведь, чтобы твой прадед был не подонком, вешавшим калек, женщин и детей, а несправедливо очерненным благородным защитником родной страны.