[COMMIE]

Скрытый текст:

Сообщение от COMMIE

Hartmann, Учитывая, что за неделю, ты ни хрена не прочитал хотя бы одну книгу про РИ, что я приводил, придется провести небольшой ликбез ---

Сообщение от Hartmann

специально тратил время и гуглил каждый из приведенных вами источников. И почти все из СССР, где статистику очень любили рисовать. Ну и в который раз ни на один из приведенных аргументов вы не ответили.

Сообщение от COMMIE

У тебя есть, что сказать по существу кроме '' раз это работы советского времени, то значит они лживы, а правда только у белых историков'' ? И кстати, большинство цитат из западных историков, далеко некоммунистов. Про левизну белых, сколько не читал разных историков, но такую белиберду ( про их левость) только от тебя слышу)

Сообщение от Hartmann

http://www.foreignaffairs.com/articl...ism-in-the-sov
Moss, Walter G. A History of Russia. Vol. 1: To 1917. 2d ed. Anthem Press, 2002.
McKenzie, David & Michael W. Curran. A History of Russia, the Soviet Union, and Beyond. 6th ed. Belmont, CA: Wadsworth Publishing, 2001.

Сообщение от COMMIE

Прекрасно, не вышлешь мне 55 долларов? Или поищешь на русском? И да, утверждение про подавление русской культуры в СССР не соответствует действительности, переписи тебе в пример.

Сообщение от Hartmann

Гугль и гугль-транслит в помощь.

Сообщение от Hartmann

РИ была сверхдержавой в геополитических условиях конца ХIХ - начала ХХ века, наряду с БИ, Германией, Австро-Венгрией, итд.
Более того, в определенных аспектах РИ не просто была на равне, а лидировала. Так например русские ученые того времени сделали немалый вклад в науку, в то время как русские изобретатели сделали колоссальный вклад в технический прогресс (один Сикорский чего стоит). Пытаться сравнить РИ начала ХХ века со всеми болезнями индустриализирующейся державы с СССР 1950-х - это просто идиотизм. Начиная с того, что геполитическая ситуация тогда была другая и заканчивая тем, что перед СССР не стояли такие сложные задачи как перед РИ.
Что касается уровня жизни в РИ, то не стоит забывать, что тогда, опять же, шел процесс индустриализации, которому характерен низкий уровень жизни для масс населения. Опять же, этот процесс, как показал опыт других стран Европы был временным и был необходимым злом, для сохранения геополитической мощи Империи.

Сообщение от COMMIE

Хартманн, мне надоело уже перекидываться с тобой односложными фразами, поэтому предлагаю тебе внимательно прочитать мой материал про РИ и СССР и по пунктам опровергнуть его, но не так как сейчас, а используя работы историков с цитатами, указанием на источники ( название страницы и т.п) Причем не приводить аргументы типа ''по сравнению с 1860 в 1913 году было выплавлено в 3 раза больше чугуна и стали'' , это я и без тебя знаю, а опровергать мои утверждения по пунктам, например об определяющей и отрицательной роли иностранного капитал в экономике РИ --- ты опровергаешь это утверждение с доказательствами, цифрами, со ссылкой на источник ( и со страницей, что очень желательно) и также по другим моим утверждениям, в частности про соц. сферу, которой в РИ не было ( если смотреть структуру бюджета)
Просто отрицание этих утверждений без какой-либо аргументации или доказательной базы, не применяются. Также не принимаю тех англоязычных авторов, что ты привел не только потому, что они заангажированы ( почему, писал выше), а еще и потому, что у меня есть сомнения в том, что ты эти книги читал, хотя бы потому, что они на другом языке, а твой уровень владения английским наверняка низкий.

Сообщение от COMMIE

Из литературы, прославляющей Царскую Россию, я читал Хелера и Некрича, и сразу же заметил подтасовки, в частности по поводу роли иностранного капитала в российской экономике. Ну и в целом литература такого типа базируется на предоставлении абсолютных показателей, без относительных, без сравнения между странами, ну и еще умалчиваются неприятные факты. Нпример, у тех же авторов я не нашел структуры российского бюджета, что понятно, т.к не хочется ломать стереотипы о якобы социальном гос-ве. Так что всей этой литературе доверия нет.

Сообщение от Hartmann

Индустриальный рост экономики это не отменяет. Вот неплохая статья на тему:
http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/165...s/Borodkin.pdf

Сообщение от COMMIE

Насчет экономического роста смотрим весьма интересную информацию у Кенвуда и Логхида в их работе рост международной экономики 1820 ---- 1990 ( важно! они не большевики)
В книге Кэнвуда и Логхида, которые опирались на статистику Лиги наций,
приводятся такие данные. Если взять 1913 г. за 100 единиц, то средний индекс роста общемирового промышленного производства к 1936—1938 гг. вырос до 185 единиц. По отдельным странам он распределялся следующим образом: США — 167, Германия — 138, Англия — 122, Франция — 118, т.е. ниже общемирового индекса. В то же время у Японии этот индекс был равен 529 единицам, Финляндии — 289, Индии — 230, Швеции — 223, Советского Союза — 774. Другими словами, СССР развивался самыми быстрыми темпами в мире.

Распределение промышленного производства в мире ( та же книга с.171)
Годы
1926-29 США 42,2 Германия 11,6 Англия 9,4 Франция 6,6 СССР 4,3 Япония 2,5 Индия 1,2 Ост. мир 22,2 Мир 100,0

1936-38 США 32,3 Германия 10,7 Англия 9,2 Франция 4,5 СССР 18,5 Япония 3,5 Индия 1,4 Ост. мир 20,0 Мир 100,0
Какой же интересный вывод можно сделать из этих данных? ( боюсь, сам ты не сможешь этого сделать) --- СССР практически с нуля, достигнув уровня РИ за семь лет, за последующие семь лет стал второй эк. и промышленной державой мира с таким ростом, о котором не могли и мечтать все эти витте и столыпины и это, несмотря на войны и разорения. Так-то.

Сообщение от Hartmann

Известно ли вам какие экономические процессы проходили в США в 30-е? И опять же, сколько погибло людей во время индустриализации в США, а сколько в СССР?

Сообщение от COMMIE

Известно ли тебе, на чем основана процветание США? Известно, сколько жертв было у индустриализации Англии и Франции? Известно ли тебе, что ты приводил статью, свидетельствующие о самом высоком росте в РИ, несмотря на периодические голода и дерьмовые условия жизни и революционную ситуацию? Понимаешь, что я тебе привел такие же данные про СССР с эк.ростом, но ты начал говорить про условия жизни, не понимая, что такой подход ударит бумерангом по тебе же?

Сообщение от COMMIE

Я тебе уже проанализировал эту статью. Там написано, что советы занижали эк. показатели РИ и привели три методики подсчета роста пром.производства. ВСЕ Итоговый результат--- 5.3 протв 4.4 у советских исследователей ( это доля РИ в мировом пром. про-ве) Огроменная разница просто)
Второе. Это статья анализирует только абсолютный и один-единственный эк. показатель --- рост про-ва. И все. Для опровержения моих данных одной статьи явно недостаточно, перечитай мои посты еще раз.

Сообщение от COMMIE

Hartmann, Опять словесный понос. Что-нибудь авторитетнее мусорных ссылок на русскую вики у тебя есть? Статья из газеты это, конечно, убойный источник --- авторитетнее задокументированного вскрытия, что же газета не приводит имена тех врачей, что согласились с павловым? И желательно бы также увидеть источник откуда павлов сказанул такой бред ( полагаю, это выдуманная цитата), тем более, что он в вскрытии не учавствовал. Про немецкие деньги читаем Про международную обстановку читаем Хальгартена Мировой империализм до 1914. Про потери СССР в ВОВ читай мой пост 1744 ( какой же ты ленивый, право) Про уровень жизни смотрим ЭТО и думаем ( если у тебя есть чем)
http://en.wikipedia.org/wiki/Demogra...tal_statistics
В РИ хочу напомнить, спж составляла 30 лет ( я уже приводил данные)
Про коллаборационистов --- уважаемый, там источники приведены --- офф.германские данные, ага. Но даже если полторамиллиона принять, то куда девать 20 млн. русских, служивших в КА? Или опять проблемы с арифметикой? Кстати, не подменяй понятия --- в той ссылке говорится про 1.5 млн граждан СССР, а не русских --- не все же население было русским. Про голод ---- спорить с оффициальными источниками --- это, конечно, мощно. Кстати, потери от голода в СССР также высчитывались по возросшей смертности и пониженной рождаемости. Кстати, ликвидация голода как периодического явления в СССР -- факт, чем не могла похвастаться РИ. Ты читал те имперские данные, что я кидал? И еще одно.
Famine Deaths 1945-1946 The German economist Bruno Gleitze from the German Institute for Economic Research estimated that there were 1,200,000 deaths caused by an increase in mortality due to harsh conditions in Germany during and after the war
Перевести или сам докумекаешь?
По уровню жизни СССР достиг уровня США в 60-х. Китай вот тоже сделал большой прогресс, хотя пока отстает. Куба отличается одним из лучших СПЖ в ЛА.
На остальной бред отвечать не собираюсь, извини. Учитывая, что ты так и не опроверг солидными данными мою инфу про РИ, можно поздравить тебя со сливом. Смирись, революция в России случилась по объективным причинами, а не из-за козней, купленных немцами ''жЫдо-большевиков''.

Сообщение от Hartmann

Собственно понянто, аргументов у вас не нашлось. Слив защитан, делаю очередную зарубку на моей шашке.

Сообщение от Hartmann

всякий раз когда вам приводятся аргументы, вы перескакиваете на другую тему. По 10 раз одно и тоже мне приводить просто лень, так что читайте тему.

Сообщение от Hartmann

Я на все уже ответил, причем несколько раз на одни и те же вопросы, ответы на которые вы игнорировали раннее, Извольте теперь отвечать сами.

Сообщение от COMMIE

Hartmann, Cэр, пару страниц назад Вы грозили ликвидировать мою безграмотность, даже двоеточие поставили, видимо, чтобы начать кидать ссылки на научные работы, но что-то ликбез Вы мне так и не провели. Ну да ладно. Давай вспомним, с чего начался сыр-бор. Ты вбросил дебильный тезис про сверхдержавную РИ, попутно обсирая СССР. Я же, естественно, возразил. И посоветовал тебе почитать хорошие книжки ( они есть на русском) и оффициальные статистические сборники царской России, правда, сир не хочет учиться, видимо, хочет жениться, поэтому пришлось сделать краткий ликбез, на что последовал закономерный ответ в стиле Новодворской. Предложение же опровергнуть эти данные другими научными работами и статистикой были проигнорированы и словесный понос продолжился. К чести нашей недоучки-черносотенца, надо признать, что пару статей он все же привел, но во-первых, я их доступно разобрал, во-вторых, они были однобокими ( т.е из них нельзя было составить целостную картину царской России, тем более, большинство моих аргументов так и не было опровергнуто), в-третьих, по многим аспектам они только подтверждали мою позицию. И это не говоря про многочисленные подтасовки, игнорирование неудобных вопросов и просто вранье. Мое же нежелание отвечать на очевидный бред или на вопросы, на которые были уже даны ответы, ''оппонентом'' считалось за слив, при этом ему невдомек, что свою позицию я обосновал ( смотрим ссылки), а вот его позиция держится исключительно на ЧСВ, и любому умному человеку понятно, кто же все-таки слил. СПЖ же, если ты не знал, конечный показатель развития общества, он аккумулирует в себе достижения науки, промышленную базу, уровень медицины, а также моральное состояние общества и тот факт ( ты его так и не опроверг), что к началу 60-х годов СССР достиг по этому важнейшему показателю США , несмотря на войны и диверсии, явно свидетельствует о жизнеспособности марксизма и советского строя в частности. Да хотя бы победа в мировой войне против практически всей Европы это свидетельствует. Кстати, интересный факт --- СССР удавалось решать проблемы сохранения рода ( увеличение населения) и увеличивать длительность жизни индивидуума ( до дурацкого ввязывания в гонку вооружений), РИ же барахлила со вторым ( даже и с первым, судя по некоторым данным, а нынешняя капиталистическая ( и не надо тут писать бред про переходный период либо ненормальную рыночную экономику --- незнание какого-либо явления не делает его несуществующим) просирает по всем фронтам абсолютно. Также примечательно, что спж используется ООН для оценки уровня жизни в стране, а вот с автомобилями на душу населения как-то не выходит, увы. Хотя, если ты докажешь прямую зависимомсть между уровнем жизни и уровнем автомобилизации, тогда да. Правда, в ООН об этой работе пока не знают. Может сообщишь им, убогим, божественную мудрость? Тебе Ранн, кстати, правильно говорит --- в СССР была идеология ставящая общественное выше частного, отсюда и упор на общественный транспорт. Но если все же говорить об автомобилизации, то за 1970-1985 она выросла в 9 раз.Насчет экономического роста смотрим весьма интересную информацию у Кенвуда и Логхида в их работе рост международной экономики 1820 ---- 1990 ( важно! они не большевики)
В книге Кэнвуда и Логхида, которые опирались на статистику Лиги наций,
приводятся такие данные. Если взять 1913 г. за 100 единиц, то средний индекс роста общемирового промышленного производства к 1936—1938 гг. вырос до 185 единиц. По отдельным странам он распределялся следующим образом: США — 167, Германия — 138, Англия — 122, Франция — 118, т.е. ниже общемирового индекса. В то же время у Японии этот индекс был равен 529 единицам, Финляндии — 289, Индии — 230, Швеции — 223, Советского Союза — 774. Другими словами, СССР развивался самыми быстрыми темпами в мире.

Распределение промышленного производства в мире ( та же книга с.171)
Годы
1926-29 США 42,2 Германия 11,6 Англия 9,4 Франция 6,6 СССР 4,3 Япония 2,5 Индия 1,2 Ост. мир 22,2 Мир 100,0

1936-38 США 32,3 Германия 10,7 Англия 9,2 Франция 4,5 СССР 18,5 Япония 3,5 Индия 1,4 Ост. мир 20,0 Мир 100,0
Какой же интересный вывод можно сделать из этих данных? ( боюсь, сам ты не сможешь этого сделать) --- СССР практически с нуля, достигнув уровня РИ за семь лет, за последующие семь лет стал второй эк. и промышленной державой мира с таким ростом, о котором не могли и мечтать все эти витте и столыпины и это, несмотря на войны и разорения. Так-то.
Ну и наконец, подхожу к тому о чем я уже говорил --- либо мы аргументированно, со ссылками на книги, научные работы и т.п опровергаем мою позицию ( ссылки для тебя, ленивого, я уже привел выше) либо признаемся себе ( мне не надо) в полнейшем и безоговорочном сливе. И читаем Мартенса про первую половину истории СССР. Поэтому ''зарубки'' можешь сделать только себе на мозгу, если, конечно, Говорухин и другие черносотенцы еще не полностью его выжгли.

Сообщение от Hartmann

всякий раз когда вам приводятся аргументы, вы перескакиваете на другую тему.

Ну ты понел

Скрытый текст:

Сообщение от Hartmann

Ух, перепутал финнов с поляками. Впрочем сути не меняет, см. альянс между Пуанкаре и Падеревским и создание т.н. "Голубой Армии". И это в июне 1917-го, когда в России было правительство эсеров, так лояльное к французам.

А изначально речь шла про царскую Россию --- у Хальгартена царизм был союзником французского капитала. Примечательно что эта армия, сформированная французами и англичанами была из английских, американских и французских поляков, а также пленных этой же национальности из армии протвника и использовалась против немцев и была признана Россией кстати. Это уже потом их использовали англичане с французами против большевиков, что как-то не ложится в твою теорию об англо-саксонской поддержке большевиков. Кстати, в поддержке сепаратистов нет ничего удивительного --- если бы ты читал Хальгартена, то знал, что РИ стремительно двигалась к потере эк.суверенитета а там и до политического недалеко. Дальше --- колонизация, а раздробление гос-ва очень важно, достаточно вспомнить судьбу Индии.

Сообщение от Hartmann

Ну и где там про раздел России?

С глазами у тебя точно не в порядке.

Сообщение от Hartmann

Еще раз: в данной статье РОА посвящены два абазаца, а никак не приведенная вами выше стена текста.

Ох ты ж

Сообщение от COMMIE

Смотрим твою же ссылку
Русская Освободительная Армия, РОА — коллаборационистское воинское подразделение, сформированное из советских военнопленных в ходе Второй мировой войны в Германии. Кроме военнопленных в деятельности РОА в небольших количествах участвовали офицеры эмигранты и белогвардейцы. Возглавил РОА генерал-лейтенант Андрей Власов. Главной задачей данного движения был захват власти.
Как обращались с советскими военнопленными, знаем? Вот еще информация к размышлению ---

Выделенное --- это уже другое, не относящееся к той ссылке. Речь велась о том, что в РОА большинство были не политические. Что я и доказал, воспользовавшись твоей же ссылкой. Остальное --- это довесок от меня. Я, надеюсь, ты не будешь отрицать существование Свободной Германии, в которой было очень много высокопоставленных германских офицеров или нежелание высших руководителей Рейха создавать реальные а не пропагандистские русские части?

Сообщение от Hartmann

Ну и вопросик на засыпку. Сколько граждан СССР воевало за Третий Рейх мы с вами уже определились, надеюсь. А теперь быстренько вспомните, а сколько же воевало граждан Российской Империи за Второй Рейх? Ведь наверняка намного больше, ведь там был плохой Император, а не замечательный горный "генералиссимус" с неполным образованием семинариста.

А ты подумай, почему несмотря на такой ''патриотизм'' РИ развалилась, а СССР уцелел и выиграл войну?

Вот еще инфа про уровень жизни.
Про немецких шпионов.

Добавлено через 19 минут
Ах да, про военнопленных забыл.

[Типочек]

Сообщение от Hartmann

Ух, перепутал финнов с поляками.

и аргентинцев с американцами, на а же...

Сообщение от Hartmann

Ну и вопросик на засыпку. Сколько граждан СССР воевало за Третий Рейх мы с вами уже определились, надеюсь. А теперь быстренько вспомните, а сколько же воевало граждан Российской Империи за Второй Рейх? Ведь наверняка намного больше, ведь там был плохой Император, а не замечательный горный "генералиссимус" с неполным образованием семинариста.

в первую мировую вообще в плен не сдавались почти, а тут толпами брали, массовый растрел офицеров сказался. ну и если ты такой ярый противник красной армии, то вспомни бресткую крепость, кто там сдался? сдавались хохлы, поляки и прибалты которых ссср не устраивал.

[Hartmann]

Сообщение от COMMIE

Ну ты понел

На приведенные вами цитаты самого себя я уже отвечал, в некоторых случаях по-нескольку раз.

Сообщение от COMMIE

А изначально речь шла про царскую Россию --- у Хальгартена царизм был союзником французского капитала. Примечательно что эта армия, сформированная французами и англичанами была из английских, американских и французских поляков, а также пленных этой же национальности из армии протвника и использовалась против немцев и была признана Россией кстати. Это уже потом их использовали англичане с французами против большевиков, что как-то не ложится в твою теорию об англо-саксонской поддержке большевиков. Кстати, в поддержке сепаратистов нет ничего удивительного --- если бы ты читал Хальгартена, то знал, что РИ стремительно двигалась к потере эк.суверенитета а там и до политического недалеко. Дальше --- колонизация, а раздробление гос-ва очень важно, достаточно вспомнить судьбу Индии.

Известно ли вам с кем сотрудничала Империя до заключения союза с французами? Известно ли вам какую роль сыграли польско-французские формирования в гражданскую войну, а так же поддержка союзниками лимитрофов?

Сообщение от COMMIE

С глазами у тебя точно не в порядке.

Приводите цитаты про кровавые планы НАТО Антанты по раздели Империи. Желательно не розовые мечты акого-то министра и генерала того времени, а именно конкретные документы с подписью лидеров тех государств.

Сообщение от COMMIE

Выделенное --- это уже другое, не относящееся к той ссылке. Речь велась о том, что в РОА большинство были не политические. Что я и доказал, воспользовавшись твоей же ссылкой

Цитатой из вики вы вообще ничего не доказали. Скажем так, почему те же пленные англичане и американцы не стали переходить на сторону немцев? Опять же, одно дело работать на них, другое дело воевать с оружием в руках.

Сообщение от COMMIE

Я, надеюсь, ты не будешь отрицать существование Свободной Германии, в которой было очень много высокопоставленных германских офицеров или нежелание высших руководителей Рейха создавать реальные а не пропагандистские русские части?

Начать надо с того, что как раз подобные формирования и были пропагандистскими. Хотя бы взглянув на их численность это становится понятно. Не стоит так же и забывать что в отличии от красных, у которых действовал принцип "бабы еще нарожают", немцы относились к своим солдатам и офицерам вполне по-человечески.

Сообщение от COMMIE

А ты подумай, почему несмотря на такой ''патриотизм'' РИ развалилась, а СССР уцелел и выиграл войну?

СССР воевал на один фронт, и то из рук вон плохо, победив по сути засчет географического и стратегического потенциала. В РИ была прекрасная армия и блестящий генералитет, благодаря которым удалось успешно воевать аж на три фронта, но проиграли из-за массовых беспорядков и переворотов, спровоцированных революционерами на деньги немецкого генштаба. Разница в том, что в РИ не было практики по таким масштабным уничтожениям внутренних противников. Если бы Государь расправился с большевиками и эсерами так же как Сталин со своими врагами, то революции бы не было.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Типочек

в первую мировую вообще в плен не сдавались почти,

Бред.

Сообщение от Типочек

а тут толпами брали, массовый растрел офицеров сказался. ну и если ты такой ярый противник красной армии, то вспомни бресткую крепость, кто там сдался? сдавались хохлы, поляки и прибалты которых ссср не устраивал.

Смешно. Это было самое начало войны, солдаты думали что вполне правдивые сведения о падении Минска это вранье немцев что бы вынудить их сдаться.

[COMMIE]

Сообщение от Hartmann

На приведенные вами цитаты самого себя я уже отвечал, в некоторых случаях по-нескольку раз.

Сообщение от Hartmann

СССР воевал на один фронт, и то из рук вон плохо, победив по сути засчет географического и стратегического потенциала. В РИ была прекрасная армия и блестящий генералитет, благодаря которым удалось успешно воевать аж на три фронта, но проиграли из-за массовых беспорядков и переворотов, спровоцированных революционерами на деньги немецкого генштаба. Разница в том, что в РИ не было практики по таким масштабным уничтожениям внутренних противников. Если бы Государь расправился с большевиками и эсерами так же как Сталин со своими врагами, то революции бы не было.

Сообщение от Hartmann

Не стоит так же и забывать что в отличии от красных, у которых действовал принцип "бабы еще нарожают", немцы относились к своим солдатам и офицерам вполне по-человечески.

Надоело уже отвечать на этот бред. Колониализма ты не знаешь, великого отступления, июньского наступления, многочисленных выступлений народа против войны тоже, проигнорировал все мои доказательства несостоятельности РИ, также как и не смог внятно обосновать, почему на сторону красных жЫдобольшевиков в ВОВ встало в двадцать раз больше русских, чем на сторону ''радетелей'' России. И да, почитал бы ты мои ссылки в прошлом посте. Вообще спор с тобой надо было заканчивать еще тогда, когда ты начал приводить липовые цитаты Маркса, но у меня теплилась надежда, что хотя бы этот антикоммунист продемонстрирует хоть что-нибудь, кроме вранья и подлога. Увы. Но все равно спасибо --- ты подтвердил мой тезис.

P.S

Скрытый текст:

Кстати, по поводу ''ответов'' на мои доказанные утверждения --- когда я тебя в док-ва привел названия книг и авторов для просветления, ты начал балаболить, что я мол слился. Пришлось писать небольшой ликбез, чтобы ты не чувствовал себя ''победителем''. Когда же я попросил тебя опровергнуть мои данные --- то что же ты привел? Правильно, названия книг, которые, дескать опровергают мою точку зрения, без всякого цитирования и указания, т.е повторил то, за что ты клеймил меня. Чудненько. Двойные стандарты такие двойные.

[Hartmann]

COMMIE, Что и требовалось доказать: как только я предъявил "неудобные" для вас аргументы вы тут же слились, как всегда, без малейшей попытки привести хоть какую-либо контр-аргументацию. Что же, делаю очередную зарубку на своей шашке.

[COMMIE]

Hartmann, Ой какой молодец --- ''зарубил'' коммуняку, иди друзьям расскажи. Правда, ты немного забыл, что тема про причины революции 1917, и я в своем ликбезе вполне понятно показал несостоятельность РИ и закономерность революции, ты же, по понятным причинам, так и не смог опровергнуть мой материал, ограничившись мычанием про крАвавий сАвок. Что и следовало ожидать. Адьос.

[Hartmann]

COMMIE, Да все с вами понятно. Вы неоднократно игнорировали мои аргументы и перескакивали с офного на другое.
Впрочем, пустое. Не тратьте себя.

[Hartmann]

Специально для любителей покричать об "отсталости" Российской Империи:

Скрытый текст:

[Типочек]

Сообщение от Hartmann

Специально для любителей покричать об "отсталости" Российской Империи:

Скрытый текст:

а кто кричит об отсталости? ну и начнём с крейсеров, почти на четверть он состоял из судов собранных не в россии- варяг например и аскольд. в ссср всё было отечественное, ну и хрен что некоторые военные экземпляры мы слизали. про трансиб вообще лучше молчать, эта дорога должна была появиться как паровоз изобрели, а не когда японии просрали. и вообще не забывай что после первой мировой было несколько сверх держав, а после второй две, причём вторая это америка+европа.

[Hartmann]

Сообщение от Типочек

а кто кричит об отсталости? ну и начнём с крейсеров, почти на четверть он состоял из судов собранных не в россии- варяг например и аскольд.

Нормальное для европейских держав дело.

Сообщение от Типочек

в ссср всё было отечественное,

Или сделанное в Российской Империи. Или трофейное, да. Ну и не стоит забывать, что даже за годы Холодной Войны СССР так и не смог разродиться адекватным флотом.

Сообщение от Типочек

ну и хрен что некоторые военные экземпляры мы слизали. про трансиб вообще лучше молчать, эта дорога должна была появиться как паровоз изобрели, а не когда японии просрали.

Бред. Вспоминаем, хто в СССР подобного вообще построить не смогли. Маштаб не тот-с.

Сообщение от Типочек

и вообще не забывай что после первой мировой было несколько сверх держав, а после второй две, причём вторая это америка+европа.

Глупости.

[COMMIE]

Сообщение от Hartmann

Ну и не стоит забывать, что даже за годы Холодной Войны СССР так и не смог разродиться адекватным флотом.

Ты таки точно страдаешь психическим заболеванием.
В состав сил флота (стратегических и общего назначения) входило более 100 эскадр и дивизий, а общая численность личного состава ВМФ СССР составляла около 450 000 (в том числе 12,6 тыс. в морской пехоте)[5]. Расходы на ВМФ СССР в 1989 году составили 12,08 млрд рублей (при общем военном бюджете в 77,294 млрд рублей), из них 2993 млн рублей на закупку кораблей и катеров и 6531 млн на техническое оснащение)[5]. В боевом строю флота находилось 160 надводных кораблей океанской и дальней морской зоны, 83 стратегических атомных подводных ракетоносцев второго поколения, 113 многоцелевых атомных подводных лодок и 254 дизель-электрических.(Павлов А. С. Советский ВМФ. 1990—1991 г. Справочник.)
А. С. Павлов приводит следующие данные по составу ВМФ СССР на конец 1980-х годов: 64 атомные и 15 дизельных подводных лодок с баллистическими ракетами, 79 подводных лодок с крылатыми ракетами (в том числе 63 атомные), 80 многоцелевых торпедных атомных подводных лодок (все данные по ПЛ на 1 января 1989 года), четыре авианесущих корабля, 96 крейсеров, эсминцев и ракетных фрегатов, 174 сторожевых и малых противолодочных корабля, 623 катера и тральщика, 107 десантных кораблей и катеров. Всего 1380 боевых кораблей (не считая вспомогательных судов), 1142 боевых самолёта (все данные по надводным кораблям на 1 июля 1988 года).

На 1991 год на судостроительных предприятиях СССР строилось: два авианосца (в том числе один атомный), 11 атомных подводных лодок с баллистическими ракетами, 18 многоцелевых атомных подводных лодок, семь дизельных подводных лодок, два ракетных крейсера (в том числе один атомный), 10 эскадренных миноносцев и больших противолодочных кораблей и др (Кузин В. П., Никольский В. И. Военно-Морской флот СССР 1945-1991.) Даже ВМФ России, по сути огрызка от советского флота, по численности находится на втором месте в мире. А вот в РИ численность флота была на 6-м месте после русско-японской войны, а к началу ПМВ на пятом, и не надо забывать, что многие корабли делались на иностранных верфях.
Линкоры же кстати строились и в СССР, но были прерваны в ВОВ, появились более насущные дела. Примечательно, что после ВМВ этот тип кораблей был признан устаревшим и их прекратили строить и американцы. Но если тебе так нравится фапать на гигантские корабли, вот держи.

Сообщение от Hartmann

Специально для любителей покричать об "отсталости" Российской Империи

Вы-так и не ответите, почему в ''сверхпередовой'' РИ о крестьянами, тогда как в ''отсталом'' СССР 73 проц. городского населения и пятая часть мирового пром.про-ва?
О промышленной мощи РИ хорошо говорит такой факт, как размещение про-ва винтовок на западных заводов. Предоставим слово Хальгартену
“Из-за этих гигантских сделок происходила драка между концернами военной промышленности всей Западной Европы, особенно, конечно, Антанты; ее концерны не только снабжали Россию извне, но контролировали также не многие мнимо русские предприятия и таким образом закрепляли за странами Западной Европы монополию поставок для русской армии, а это, согласно, правда, пристрастному мнению тогдашнего русского военного министра Сухомлинова, препятствовало созданию достаточно сильной национальной военной промышленности и тем самым обусловило русскую катастрофу 1915 года, которая, несомненно, была вызвана в первую очередь недостатком боеприпасов” (с. 631)

[Hartmann]

COMMIE,
А давайте возьмем и сравним "флот" СССР (где часть кораблей это наследство Российской Империи, и часть трофейные от Третьего Рейха) с флотом США. Только обещайте не плакать)))

Сообщение от COMMIE

Вы-так и не ответите, почему в ''сверхпередовой'' РИ о крестьянами, тогда как в ''отсталом'' СССР 73 проц. городского населения и пятая часть мирового пром.про-ва?

На какой год приходятся данные приведенные вами?
Ну и таки да: любят коммунисты возмущаться мелочами. Эвон как, нехорошие русские закупали винтовки из-за границы. Неподскажете, а как назывались грузовики, которые использовались в РККА во время Второй Мировой? И откуда они там появились?))))
Ну и не забываем, что амерканцы закупали у англичан обмундирование вплоть до середины ВМВ.

[COMMIE]

Hartmann, А ты сравни "флот" РИ с Британской империей, США , да даже Францией. И да, просвети меня, сколько иностранных кораблей было в советском ВМФ в 1991 году?

Сообщение от Hartmann

На какой год приходятся данные приведенные вами?

На 1913 и 1991 соответственно.

Сообщение от Hartmann

Ну и таки да: любят коммунисты возмущаться мелочами. Эвон как, нехорошие русские закупали винтовки из-за границы. Неподскажете, а как назывались грузовики, которые использовались в РККА во время Второй Мировой? И откуда они там появились?))))

Уважаемый, я Вас сейчас шокирую, приготовьтесь, СССР тоже производил грузовики. Удивительно, правда? И танки, и артиллерию, и авиацию, и корабли. А вот у РИ даже с винтовками были проблемы, я уж молчу про бронетехнику и грузовики, которых и вовсе не было. И еще один момент--- перед ВОВ РККА по многим показателям была значительнее механизированнее Вермахта, тогда что-то не было еще Студебекеров. Наверное, в условиях войны на уничтожение и огромных эк.потерь выгоднее производить танки чем грузовики, не задумывался?
И еще один шокирующий момент.
Кроме авиации и флота, по про-ву СССР на первом месте. Заметь, что у Германии с флотом тоже не задалось.
Дашь циферки по РИ?

[Hartmann]

Сообщение от COMMIE

А ты сравни "флот" РИ с Британской империей, США , да даже Францией.

количество и качество флота соответствует геополитическим целям государства. Иными словами, флот следует оценивать именно по тому, как он помогал выполнить геполитические задачи страны. Флот РИ этим критериям соответствовал.
СССР же вроде боролся с США за геополитческую гегемонию. На тот момент флот играл важнейшую роль, не только как противодействие флоту врага, но и как средство мобильной доставки войск в любую точку мира в кратчайшие сроки. Флот СССР данную задачу не мог выполнить в принципе, так как уступал США по всем важнейшим на тот момент показателям.

Сообщение от COMMIE

На 1913 и 1991 соответственно.

Ну сами-то понимаете, почему сравнивать страны с показателями с временным разрывом в 80 лет - верх идиотизма?

Сообщение от COMMIE

А вот у РИ даже с винтовками были проблемы, я уж молчу про бронетехнику и грузовики,

бронетехнику и грузовики

Революция 1917 года

Сами-то хоть поняли что сморозили? Единственная страна использовавшая бронетехнику была Англия, с крайне ненадежными и малоэффективными экспериментальными моделями.
Заодно, раз уж речь зашла о винтовках, просветите меня, когда и кем была принята на вооружение основная винтовка РККА во время Второй Мировой Войны.

[Типочек]

Сообщение от Hartmann

Нормальное для европейских держав дело.

кисло что то, ты же фактвми стреляешь, где они?

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Hartmann

Или сделанное в Российской Империи. Или трофейное, да. Ну и не стоит забывать, что даже за годы Холодной Войны СССР так и не смог разродиться адекватным флотом.

дурак что ли. согласен во времена вов был недостаток в вмф, но справлялись. а в советское время...у нас только авианосцев не было, не упали потому что они нам, и не сдались

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Hartmann

Бред. Вспоминаем, хто в СССР подобного вообще построить не смогли. Маштаб не тот-с.

каскад гэс, ну да маштаб не тот, атомная бомба, полёт в космос. не те мосштабы

[Hartmann]

Сообщение от Типочек

кисло что то, ты же фактвми стреляешь, где они?

А разве вам не известно что ВПК союзников взаимодействовали друг с другом? Так например, американцы щеголяли с английской экипировкой вплоть до середины Второй Мировой Войны.

Сообщение от Типочек

а в советское время...у нас только авианосцев не было, не упали потому что они нам, и не сдались

Во второй половине ХХ века флот без достаточного количества авианосцев для страны не претендующий на статус сверхдержавы это смешно.

Сообщение от Типочек

каскад гэс, ну да маштаб не тот, атомная бомба, полёт в космос. не те мосштабы

Учитывая геополитический контекста - таки да. Аналогом ТрансСиба тогда не было вообще, это было одним из технологических чудес того времени. Ну и любят сторонники красных забывать о гениальнейших русских инженерах, которые фактически основали авиастроение таким каким оно стало.

[COMMIE]

Сообщение от Hartmann

Флот РИ этим критериям соответствовал.

Хаха, так соответствовал, что один германский крейсер разгонял весь русский флот, а на Балтике отгородились от фрицев минами, лол.

Сообщение от Hartmann

СССР же вроде боролся с США за геополитческую гегемонию. На тот момент флот играл важнейшую роль, не только как противодействие флоту врага, но и как средство мобильной доставки войск в любую точку мира в кратчайшие сроки. Флот СССР данную задачу не мог выполнить в принципе, так как уступал США по всем важнейшим на тот момент показателям.

Если ты не знал, оценивать флоты надо по соответствию их военным доктринам гос-ва, советский им отвечал --- вполне успешно защищал морские рубежи страны и держал под прицелом США. Если ты толкуешь про авианосцы, то знай --- на момент распада их было уже шесть плюс програма постройки 8 новейших авианосцев впридачу, которая была бы выполнена. Кстати, ты проигнорировал факт про нынешний российский ВМФ, который до сих пор на втором месте...

Сообщение от Hartmann

Ну сами-то понимаете, почему сравнивать страны с показателями с временным разрывом в 80 лет - верх идиотизма?

Ты, видать, не понимаешь, что здесь заложено сравнение результатов двух разных эк.формаций? Эти даты --- пик их успеха ( правда для СССР тогда уж лучше взять 1990-й), комментарии излишни. Ну у меня есть данные и сер.30-х годов (я их приводил страницу назад) --- картина тоже не в пользу РИ и по экономике и по соц.сфере.

Сообщение от Hartmann

Единственная страна использовавшая бронетехнику была Англия, с крайне ненадежными и малоэффективными экспериментальными моделями.

ЩИТО?

Сообщение от Hartmann

Заодно, раз уж речь зашла о винтовках, просветите меня, когда и кем была принята на вооружение основная винтовка РККА во время Второй Мировой Войны.

Сам же ведь знаешь, зачем глупости спрашивать? Правда СССР в отличие от РИ производил винтовки сам, при этом в ответ я могу тебе кинуть модели уже советского стрелкового оружия, которые тоже были выпущены миллионами экземпляров.

Смирись, русская промышленность была неспособна обеспечить армию в отличие от советской.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Hartmann

Ну и любят сторонники красных забывать о гениальнейших русских инженерах, которые фактически основали авиастроение таким каким оно стало.

Улыбаемся и машем.
Хотя если под русскими ты понимаешь советских, тогда согласен.

[Hartmann]

Сообщение от COMMIE

Хаха, так соответствовал, что один германский крейсер разгонял весь русский флот,

Источник таких фантазий?

Сообщение от COMMIE

Если ты не знал, оценивать флоты надо по соответствию их военным доктринам гос-ва, советский им отвечал --- вполне успешно защищал морские рубежи страны и держал под прицелом США. Если ты толкуешь про авианосцы, то знай --- на момент распада их было уже шесть плюс програма постройки 8 новейших авианосцев впридачу, которая была бы выполнена.

Ага, и коммунизм к 80-му году, лол.

Сообщение от COMMIE

Эти даты --- пик их успеха

В разное время были разные стандарты успеха. Так по вашим криетериям можно сравнить США 1913-го и Гондурас 1990-го, с "неожиданными выводами". Давайте же рассмотрим статистические(и не только) данные по РИ:

1. Объем ВВП увеличился с 1913 по 1916 гг. на 21,5%.

2. Производственный потенциал вырос с 1914 по начало 1917 гг. на 40%.

3. Производство продукции машиностроения выросло в 3 раза.

4. Производство продукции химической промышленности возросло в 2 раза.

5. Выпуск артиллерийских орудий вырос в 10 раз и достиг 11,3 тыс. орудий в год. По этому показателю Россия вышла на 2-ое место в мире после Германии.

6. Выпуск артиллерийских снарядов увеличился в 20 раз и составил 67 млн. штук в год. В частности, выпуск снарядов средних калибров вырос в 10 раз и достиг уровня 610 тыс. штук в месяц.

7. Выпуск орудий тяжелой артиллерии с 1915 по 1916 гг. увеличился в 7 раз.

8. Выпуск орудий легкой артиллерии (калибра 3 дм.) с 1915 по начало 1917 гг. увеличился в 13 раз, легкой артиллерии в целом – в 10 раз.

9. Выпуск винтовок возрос в 11 раз и составил 3,3 млн. штук в год.

10. Производство пулеметов увеличилось с 1916 по начало 1917 гг. в 2 раза. Всего же, с 1914 по начало 1917 г., выпуск пулеметов вырос в 6 раз.

11. Выпуск ручных гранат с 1915 по 1916 гг. возрос в 23 раза.

12. Выпуск бомбометов возрос в 7 раз – с 1548 штук в 1915 г. до 10850 в 1916 г. Выпуск боеприпасов для бомбометов увеличился в 19 раз.

13. Выпуск минометов с 1915 по 1916 гг. вырос в 1,3 раза.

14. В 1916 г. Российская Империя первая в мире приняла на вооружение автомат системы Федорова – новейшее оружие для своего времени.

15. По количеству боевых самолетов Россия находилась на уровне Германии и Франции – на фронте было 1039 аэропланов. С начала войны по февраль 1917 г. выпуск самолетов возрос в 3 раза.

16. Доля мобилизованных в России составляла лишь 39% мужчин в возрасте от 15 до 49 лет, т.е. меньше, чем в любой из воюющих стран (например, в Германии их было 81%, а во Франции – 79%). На каждую тысячу мужчин в возрасте 15-49 лет Россия теряла 45 человек (для сравнения, Германия – 125, Франция – 133).

17. Численность Русской Императорской армии возросла в 5 раз - с 1 млн. 300 тыс. человек в 1914 г. до 6 млн. 845 тыс. человек в 1916 г. Недостатка в людских ресурсах у России не было и в помине.

18. Произошла реорганизация армии, в результате которой была увеличена огневая мощь дивизий, создано 48 новых дивизий, а также ожидалось 750 тыс. ополченцев для дивизий «третьей волны». Улучшилась оснащенность инженерной техникой.

19. За годы войны Георгиевскими кавалерами стали 1 596 780 человек, при этом, как известно, орден святого Георгия был самой престижной военной наградой в Российской Империи, которую получали только за особые заслуги перед Отечеством.

20. В армии практически не было никаких революционных и пораженческих настроений. В начале 1917 г. 81-87% всех писем солдат и офицеров, присылаемых с фронта, несли в себе положительную окраску, в них не было и тени апатии, пораженчества или оппозиционных настроений. Официальные военные источники свидетельствовали о высоком боевом духе Русской Императорской армии зимой 1917 г.

21. Россия, единственная из воюющих стран, не испытывала никаких проблем с продовольствием. В 1916 году были собраны крупные урожаи зерна – 3,8 млрд. пудов. Кроме того, было заготовлено 500 млн. пудов мяса. Во всех же остальных странах-участницах войны уже давно (в Германии, к примеру, с 1915 года) были введены талоны на хлеб, мясо и другие продукты питания.

22. Было построено более 3 тыс. новых заводов и фабрик. Старые же промышленные предприятия модернизировались и расширялись.

23. Прокладывалось более 5 тыс. км. железнодорожных магистралей, в частности, важная в стратегическом отношении железная дорога Петроград – Романов-на-Мурмане. Из них половина к началу 1917 г. была закончена. Количество железнодорожных и шоссейных дорог, идущих к западным границам, выросло в 2 раза.

24. Происходило увеличение добычи полезных ископаемых. В частности, добыча нефти возросла с 1913 по начало 1917 гг. в 1,2 раза.

25. Активно развивалась легкая промышленность. Производство сукна возросло с 1915 по 1916 гг. с 430 по 534 тыс. десятины (или 583 тыс. га). Активно осваивались посевные площади в Туркестане, что позволило открыть ряд предприятий текстильной промышленности.

26. На декабрь 1918 г. был утвержден план электрификации страны – планировалось начать строительство Днепрогэс.

27. Население страны добровольно собрало 8 млрд. рублей на внутренний займ правительству для продолжения войны. Это примерно 50 руб. на человека, очень большая цифра, учитывая общую численность населения Российской Империи.

28. Население России увеличилось на 9,5 млн. человек – с 175,1 млн. в 1914 г. до 184,6 млн. в 1917 г. При этом в других странах-участницах войны уже с 1915 года смертность превысила рождаемость.

29. Годовой доход русского крестьянства с 1914 по 1916 гг. вырос почти в 2 раза, за счет поставок лошадей, продовольствия и военного снаряжения, а также ввиду выплаты пособий семьям мобилизованных.

30. Доходы рабочих также возросли - государство выплатила семьям мобилизованных пособия на общую сумму в 275 млн. рублей. По данным Охранного Отделения, рабочие могли даже позволять себе «покупать женщинам предметы роскоши и ювелирные изделия».

31. Боевые потери Русской Императорской армии в боях (по разным данным, от 511 до 598 тыс. человек убитыми) были меньше суммарных потерь противостоящих ей армий Германии (300 тыс.), Австро-Венгрии (450 тыс.) и Османской империи (150 тыс.) в 1,5 раза. Количество пленных немцев, австрийцев и турок в русском плену было примерно равным количеству пленных русских в стане врага.

32. Потеряв незначительные в военно-стратегическом отношении районы Польши, Западной Белоруссии и Литвы, Русская Императорская Армия захватила австрийскую Галицию, практически дойдя до Венгерской равнины, и освободила от войск Османской империи огромную территорию турецкого Закавказья, дойдя до Трапезунда на востоке и озера Ван на юге. Кроме того, русские войска взяли под свой контроль крупный иракский район Мосул, богатый нефтью, а также северные и центральные районы Персии, включая Тегеран. Ни о какой опасности продвижения войск противника в глубину территории России не могло быть и речи – фронт был стабилен.

33. На 1917 год намечались крупные наступательные операции против немцев (в Польше и Восточной Пруссии), австрийцев (в Галиции, с выходом на Венгерскую равнину) и турок (дальнейшее продвижение на Кавказе, а также морской десант с целью захвата Стамбула). Войну планировалось завершить к осени этого года.

34. Военный и политический авторитет Российской Империи стал настолько высоким, что в 1917 году межсоюзническая конференция стран Антанты по военным вопросам, а также по вопросам послевоенного устройства Европы впервые за всю войну собралась не в Париже, а в Петрограде, и теперь русский император диктовал свои условия, а не британцы или французы.

35. Согласно договору со странами Антанты, Российская Империя после победоносного завершения войны должна была получить немецкие и австрийские земли Польши (их планировалось объединить с русскими, а объединенной Польше предоставить автономию в составе России), австрийскую Галицию, часть земель турецкого Закавказья (в частности, турецкую Армению), район проливов Босфор и Дарданеллы с Константинополем, а также протекторат над Святой Землей.

36. Русская разведка готовила операцию по разложению германской и австро-венгерской армий путем пропаганды и поощрения сепаратистских движений и настроений в войсках. На операцию было выделено 40 млн. рублей.

Источники:

1. В.Е.Шамбаров «За Веру, Царя и Отечество» http://militera.lib.ru/research/shambarov3/index.html
2. С.В.Волков «Забытая война» http://swolkov.narod.ru/publ/27.htm
3. П.Мультатули «Николай II. Отречение, которого не было»
4. М.Барабанов «Развитие военно-промышленного комплекса России в годы Первой мировой войны» (в 2 частях) http://corporatelie.livejournal.com/16905.html
5. Избранные отрывки из статей Дмитрия Половинкина, http://oldadmiral.livejournal.com/
6. Статистический Ежегодник Российской Империи.
7. Александр Машкин, Российская империя в 1914–1917 гг, http://neofit.narod.ru/revolution/Russia_1914-1917.html

Сообщение от COMMIE

Сам же ведь знаешь, зачем глупости спрашивать? Правда СССР в отличие от РИ производил винтовки сам, при этом в ответ я могу тебе кинуть модели уже советского стрелкового оружия, которые тоже были выпущены миллионами экземпляров.

Смирись, русская промышленность была неспособна обеспечить армию в отличие от советской.

Смиритесь уже с тем, что ССР паразитировал на наследии РИ практически во всем. Что характерно, многие красноармейцы на восточном фронте носили каски из еще имперских запасников.

Сообщение от COMMIE

Хотя если под русскими ты понимаешь советских, тогда согласен.

Про Сикорского слышали? Такие-то первые тяжелые бомбардировщики. А потом и вертолеты, правда уже не у нас, а у американцев, спасибо "пламенным гьеволюционерам", которые извели элиту русской нации.

[serafim1]

Hartmann,

Источник таких фантазий?

это он видимо про Геббен.

[COMMIE]

Сообщение от Hartmann

Источник таких фантазий?

Сообщение от Hartmann

Ага, и коммунизм к 80-му году, лол.

Сообщение от Hartmann

В разное время были разные стандарты успеха. Так по вашим криетериям можно сравнить США 1913-го и Гондурас 1990-го, с "неожиданными выводами".

Ты смешной. С твоей логикой неправомерно сравнивать РИ и СССР, а сам же этим делом и занимаешься. Я тебе уже приводил объективный показатель сравнения --- промышленное про-во, 4.4 против 20 проц. --- как тебе, сравнимо? Причем, на момент образования СССР эта доля составляла чуть больше процента, т.е твой постулат о паразитировании СССР на РИ неверен в принципе, ГОЭЛРО не напомнить? Причем СССР достиг этого менее чем за двадцать лет, тогда как РИ потребовалось почти 60 лет ( с освобождения крестьян), чтобы удвоить свое про-во, а СССР увеличил считай в 20 раз за втрое меньший срок. Кстати, второй Рейх начавший индустриализацию примерно с тех же показателей и в то же время, что и РИ, стал второй эк.державой, а Россия пятой.
По поводу твоей ''статистики'' ( которуя я приводил тебе уже тысячу раз) держи уж точно не заангажированного Головина. Если уж ты проигнорировал Хальгартена, то я надеюсь, уж не обидишь Белого генерала?

Сообщение от Hartmann

Боевые потери Русской Императорской армии в боях (по разным данным, от 511 до 598 тыс. человек убитыми) были меньше суммарных потерь противостоящих ей армий Германии (300 тыс.), Австро-Венгрии (450 тыс.) и Османской империи (150 тыс.) в 1,5 раза. Количество пленных немцев, австрийцев и турок в русском плену было примерно равным количеству пленных русских в стане врага.

Cornish gives a total of 2,006,000 military dead (700,000 killed in action, 970,000 died of wounds, 155,000 died of disease and 181,000 died while POWs). This measure of Russian losses is similar to that of the British Empire, 5% of the male population in the 15 to 49 age group.When Russia withdrew from the war, 3,900,000 Russian POWs were in German and Austrian hands. This by far exceeded the total number of prisoners of war (1,300,000) lost by the armies of Britain, France and Germany combined. Only the Austro-Hungarian Army, with 2,200,000 POWs, came even close. ( Cornish, Nik (2006). The Russian Army and the First World War)
Кривошеев.
Чтобы избежать упреков в русофобстве, скажу, что действительно считаю, что армия РИ сыграла важную роль в войне пару раз спасая Францию, но в контексте пушечного мяса в основном, увы.

Сообщение от Hartmann

В армии практически не было никаких революционных и пораженческих настроений. В начале 1917 г. 81-87% всех писем солдат и офицеров, присылаемых с фронта, несли в себе положительную окраску, в них не было и тени апатии, пораженчества или оппозиционных настроений. Официальные военные источники свидетельствовали о высоком боевом духе Русской Императорской армии зимой 1917 г.

А потом ВНЕЗАПНО все вдруг побежали, патриоты батюшки-царя? Что ж тогда рабочие и крестьяне требовали ''земли и мира'', к моменту революции бастовала почти половина промышленных рабочих?

Сообщение от Hartmann

В 1916 г. Российская Империя первая в мире приняла на вооружение автомат системы Федорова – новейшее оружие для своего времени.

Более того скажу, паровая машина была построена в РИ раньше, чем в Британии. Вот только первые стали мировой сверхдержавой, а РИ -- пятой, причем с неразрешимыми противоречиями в обществе, да еще и аграрной. Намек понял?

Сообщение от Hartmann

Потеряв незначительные в военно-стратегическом отношении районы Польши, Западной Белоруссии и Литвы, Русская Императорская Армия захватила австрийскую Галицию, практически дойдя до Венгерской равнины, и освободила от войск Османской империи огромную территорию турецкого Закавказья, дойдя до Трапезунда на востоке и озера Ван на юге. Кроме того, русские войска взяли под свой контроль крупный иракский район Мосул, богатый нефтью, а также северные и центральные районы Персии, включая Тегеран. Ни о какой опасности продвижения войск противника в глубину территории России не могло быть и речи – фронт был стабилен.

Особенность Польши и Прибалтики, потерянных в ходе "великого отступления", - их высокая развитость в промышленном отношении. Вследствие отступления Россия потеряла четвертую часть крупной деревообрабатывающей промышленности, 246 хлопчатобумажных фабрик (они обеспечивали пятую часть продукции отрасли), 195 кожевенных предприятий (37 % производства), 121 химическое предприятие (22,5 % производства), 520 металлообрабатывающих предприятий (18,5 % продукции).
Чувствительной оказалась потеря Домбровского каменноугольного бассейна, поставлявшего топливо не только для промышленности Польши, но частично и для российского Северо-Запада. Сразу 3/4 производившегося в стране цинка было потеряно вместе с Олькушским районом.
Удалось вывезти вглубь страны рижский "Руссобалт" (Русско-Балтийский вагонный завод) - это один из крупнейших машиностроительных заводов страны, производитель первых в России серийных автомобилей, а также самолётов "Илья Муромец". Всего к 1 февраля 1916 года было эвакуировано 427 предприятий (преимущественно из района Риги). Эвакуированные предприятия были размещены в 33 внутренних губерниях (в 35 городах) главным образом Центрального, Южного и Северо-Западного промышленных районов. Однако в целом эвакуация промышленности оказалась запоздалой и недостаточно организованной. Основная часть предприятий района досталась врагу; тысячи заблудившихся вагонов с оборудованием доставлялись не по адресу.
Незначительные, ага. Вот тебе карта еще.

Кстати, если ты не знал, то и в ВОВ советы тоже контролировали Персию.

Сообщение от Hartmann

На 1917 год намечались крупные наступательные операции против немцев (в Польше и Восточной Пруссии), австрийцев (в Галиции, с выходом на Венгерскую равнину) и турок (дальнейшее продвижение на Кавказе, а также морской десант с целью захвата Стамбула). Войну планировалось завершить к осени этого года.

ЛОЛ
''Успешные'' операции, да. И да, ссылочку на план высадки в Стамбуле, а то я в твоих ссылках что-то не нашел его. Ну и об предполагаемой ''успешности'' высадки идем сюда.

Сообщение от Hartmann

Военный и политический авторитет Российской Империи стал настолько высоким, что в 1917 году межсоюзническая конференция стран Антанты по военным вопросам, а также по вопросам послевоенного устройства Европы впервые за всю войну собралась не в Париже, а в Петрограде, и теперь русский император диктовал свои условия, а не британцы или французы.

Да что ты говоришь? Это, кстати, вяжется со сверхзависимостью царизма от иностранного капитал, доля которого в банках и промышленности к 1917 году составляла 95 процентов. Ну и плюс банальное шпионство --- выявление полит.ситуации в РИ. Вот еще на тему зависимости -- Ллойд Джордж после войны откровенно признал, что союзники могли вооружить русскую армию и спасти ее от поражений 1915 г., но из эгоистичных соображений не сделали этого. Английское правительство, в руках которого фактически находился контроль над большей частью русских заказов, потребовало, чтобы Россия в качестве гарантии оплаты заказов перевела свой золотой запас в Лондон. Свыше 640 млн руб. русского золота было вывезено во время войны.(Всемирная история, том.VII, с. 561, 562.) Кстати, в Петрограде, кстати союзники так и не договорились, что отдавать РИ, видимо ничего они и не собирались отдавать, а речь в ресторане --- это так, чем бы дитя не тешилось. Даже если бы она в результате и оказалась в числе победителей, то ни Париж, ни Лондон Константинополь России не отдали бы. Если бы у них действительно были бы такие желания, они это могли сделать и в 1878 г. (Берлинский конгресс), и в ходе упоминавшихся Балканских войн. То же самое касается и западно-украинских и польских земель.

Сообщение от Hartmann

29. Годовой доход русского крестьянства с 1914 по 1916 гг. вырос почти в 2 раза, за счет поставок лошадей, продовольствия и военного снаряжения, а также ввиду выплаты пособий семьям мобилизованных.

30. Доходы рабочих также возросли - государство выплатила семьям мобилизованных пособия на общую сумму в 275 млн. рублей. По данным Охранного Отделения, рабочие могли даже позволять себе «покупать женщинам предметы роскоши и ювелирные изделия».

Хах, я тебе тут приводил кучу научных работ и данных оффициальной сттистики, свидетельствующей о дерьмовом положении масс. Богатое крестьянство --- ха, четверть дворов безлошадные, а при ''огромном'' урожае не хватало хлеба в городах ( данные и свидетельства современников я приводил), а правительство с царем ввели продразверстку.

Сообщение от Hartmann

1. В.Е.Шамбаров «За Веру, Царя и Отечество» http://militera.lib.ru/research/shambarov3/index.html
2. С.В.Волков «Забытая война» http://swolkov.narod.ru/publ/27.htm
3. П.Мультатули «Николай II. Отречение, которого не было»
4. М.Барабанов «Развитие военно-промышленного комплекса России в годы Первой мировой войны» (в 2 частях) http://corporatelie.livejournal.com/16905.html
5. Избранные отрывки из статей Дмитрия Половинкина, http://oldadmiral.livejournal.com/
6. Статистический Ежегодник Российской Империи.
7. Александр Машкин, Российская империя в 1914–1917 гг, http://neofit.narod.ru/revolution/Russia_1914-1917.html

Посмотрел я твои ''источники''.(кроме статистического ежегодника, коим я сам пользовался для подтверждения своей позиции) О степени их ''достоверности'' говорит то, что они все утверждают о финансировании большевиков немецким генштабом --- бред, который уже давно опровергнут ( данные есть на этой же странице) Ну и однобокость туда же твоих источников.

Сообщение от Hartmann

Про Сикорского слышали? Такие-то первые тяжелые бомбардировщики. А потом и вертолеты, правда уже не у нас, а у американцев, спасибо "пламенным гьеволюционерам", которые извели элиту русской нации.

Один Сикорский протв десятков нерусских? Не отрицая заслуги Сикорского --- негусто якобы для научной державы. ( я Вам уже приводил краткую выжимку из фундаментальной работы Мерея)

Скрытый текст:

Хотелось бы увидеть списочек иностранных кораблей в советском ВМФ в 91-м году и сравнить с Ымперским флотом 1914 года, а то обещали, а что-то так и не видно данных.