Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека

Ответ
 
Опции темы
Старый 11.08.2018, 02:28   #1
Ich hör nur mi-mi-mi
 
Аватар для Wolfsheim
 
Регистрация: 12.07.2006
Адрес: la Terre Sainte Marijoa
Сообщений: 14,648
Репутация: 1037 [+/-]
DQicon Социалистический процесс [µ]

Я слушаю про этот бред "социализм с элементами капитализма" и плохо становится. Вы если не понимаете, что такое социализм, перестаньте его обсуждать - только позоритесь. Социализм - не строй, социализм - переходный период. При чём в соответствии с диалектикой он может пойти в обратную сторону в любой момент. И вот непонимание того, что это не этап, а процесс - разрушает все попытки прийти к коммунизму. Ну а в бытовом сознании создаёт ложное представление о том, что вообще происходит в Китае.
Wolfsheim вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 11.08.2018, 03:37   #2
 
Аватар для FENL

 
Регистрация: 19.05.2007
Сообщений: 8,974
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Wolfsheim Посмотреть сообщение
При чём в соответствии с диалектикой он может пойти в обратную сторону в любой момент
Можно и добавить - более того, при приближении к коммунизму классовая борьба будет только нарастать, закономерно увеличивая возможность отката. Только какая разница, чувак кому ты это объяснять собрался? Людям живущим в тоталитарном обществе потребления, которым с детства вдалбливали быть потребителями? Где министр образования прямо говорит задача создавать потребителей, а не творцов? А идеология и пропаганда такие какие никаким ссср и не снились?
Да тут вот недавно заявили - "союз рухнул и мы получили жвачки чего плохого то"?
А товарищи с Украины и вовсе скажут, что освободились от тоталитарного ужасного негуманистичного режима. Да и вообще даже симпатизирующие социализму сейчас это в основном просто желающие нахаляву чет получить.
Ну и да таки странно врываться со спецификой марксисткой теории в мир неолибералов, неоконсерваторов, неофашистов и социалдемократов. Здесь совсем другие смыслы. Хоть и бесспорно весьма абсурдные.

А ты про какие-то там диалектики и социализмы, как процессы. А потом еще и меня обвиняешь, что я витаю в облаках и ваще непонятный.

Цитата:
Сообщение от Wolfsheim Посмотреть сообщение
Социализм - не строй, социализм - переходный период.
К чему ты так закапываешься на ровном месте еще больше всех путая. Так ведь можно сказать что и капитализм не строй, а переходный период. Разговор был лишь о том что заявлено, как направление. И у Китая вполне так заявлен социализм.

Цитата:
Сообщение от Wolfsheim Посмотреть сообщение
И вот непонимание того, что это не этап, а процесс - разрушает все попытки прийти к коммунизму.
Да не разрушает это вот никак. Перейти к коммунизму мешают вполне так стандартные вещи почему это всё "добро" еще не рухнуло. Костыли капитализма типа соучастия пролетариата капиталистических центров, вроде общества потребления, внезапно плановой экономики, торможение технического прогресса хотя бы в той же роботизации ибо это не выгодно. ну и конечно стандартные опробованные клапаны вроде войн. Как вот сейчас долговременная теплая мировая война, которая может перейти и в горячую легко. Ну и конечно нарастающий тоталитаризм информационного пространства по старому доброму Олдосу. А в будущем могут перейти и к банально евгенике с помощью генной инженерии. Не спеши хоронить капитализм чувак, у него еще куча тузов в рукаве. Да таких масштабных и долгосрочных, что там какие-то дяди и тети, воспитанные потребителями с их ой непонимаением того что такое социализм, это лишь закономерное следствие, а не причина разрушающая там чет какой-то светлый образ прихода к коммунизму.
Да и более того, учитывая что в РФ и на Украине финансовый капитал, а промышленные сейчас в азии, основной двигатель, если смотреть с позиций пробуждения классового сознания ныне там. А РФ с Украиной свой шанс независимо от глобального водоворота упустили по мере затихания инерции ссср. А коммунизм в отдельно взятой Незалежной или там Россиюшке не построить. Так что кто и чего тут кто теоретизирует не так уж и прямо важно для прихода к коммунизму. Для выживания конечно важно хоть какое-то представление за рамками секты невидимой руки рынка и либеральной сказки, но для этого, даже если рассматривать тебя как агитатора, одного из многих, ты слишком агрессивен в ущерб эффективности.
__________________

мышлением эти процессы назвать трудно


Последний раз редактировалось FENL; 11.08.2018 в 03:43.
FENL вне форума  
Отправить сообщение для FENL с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 12.08.2018, 15:57   #3
Пугатель
 
Аватар для [CCCP] Monster

 
Регистрация: 26.06.2005
Адрес: Москва, СССР
Сообщений: 5,856
Репутация: 925 [+/-]
Wolfsheim,
Цитата:
разрушает все попытки прийти к коммунизму
А зачем нам в него вообще идти и что там делать?
__________________
Служу Советскому Союзу!

Хорошо смеется тот, кто стреляет первым! (танкистская мудрость)
[CCCP] Monster вне форума  
Отправить сообщение для [CCCP] Monster с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 13.08.2018, 00:52   #4
Игроман
 
Аватар для fidel1ti
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 3,968
Репутация: 210 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Wolfsheim Посмотреть сообщение
Я слушаю про этот бред "социализм с элементами капитализма" и плохо становится.
Тебе плохо от того как живет Европа и Америка)))
Цитата:
Сообщение от Wolfsheim Посмотреть сообщение
Социализм - не строй, социализм - переходный период.
СССР, расшифровывалась как Союз Советских Социалистических Республик, про коммунизм ни слова, потому как коммунизм предполагался временным и промежуточным инструментом для достижения социализма. То есть социализм это не переходный период, а это именно цель и постоянство.
Цитата:
Сообщение от Wolfsheim Посмотреть сообщение
Ну а в бытовом сознании создаёт ложное представление о том, что вообще происходит в Китае.
Ну да пенсионеры в Китае получают в два раза больше пенсию, чем в РФ, и пенсионный возраст такой же как в СССР, М60/Ж55

Цитата:
Сообщение от Wolfsheim Посмотреть сообщение
И вот непонимание того, что это не этап, а процесс - разрушает все попытки прийти к коммунизму.
Мда уж, каша дак каша
__________________
W10, i5 4460, h81, DDRL3 8GB, GTX1660, SSD 840 Pro + SSD 850 EVO, БП be quiet 400w

Последний раз редактировалось fidel1ti; 13.08.2018 в 00:55. Причина: Добавлено сообщение
fidel1ti вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.08.2018, 19:29   #5
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,656
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от fidel1ti Посмотреть сообщение
про коммунизм ни слова, потому как коммунизм предполагался временным и промежуточным инструментом для достижения социализма

Что? Вы слова местами не перепутали? Это социализм считался временным явлением, тогда как коммунизм предполагал упразднение что денег, что государств.
И Союз был социалистическим именно потому, что все прекрасно понимали: для коммунизма, как минимум, нужны принципиально иные средства производства.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 13.08.2018, 19:34   #6
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 18,650
Репутация: 1826 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
нужны принципиально иные средства производства.
Например?
__________________
Прекрасное далеко...
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.08.2018, 19:36   #7
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,656
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
Например?
Например, повсеместно вкалывающие роботы.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 13.08.2018, 19:38   #8
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 18,650
Репутация: 1826 [+/-]
pokibor, это недалекое будущее, лет 5-10 в перспективе, ну 15 максимум.
__________________
Прекрасное далеко...
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.08.2018, 20:53   #9
Гейммастер
 
Аватар для fastBrandon
 
Регистрация: 13.10.2009
Адрес: Айсберг Лаунж
Сообщений: 6,095
Репутация: 435 [+/-]
Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
это недалекое будущее, лет 5-10 в перспективе, ну 15 максимум.
чот мало. через столько максимум если только кассирш заменять.
__________________
You're going down
fastBrandon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.08.2018, 20:57   #10
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,656
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
pokibor, это недалекое будущее, лет 5-10 в перспективе, ну 15 максимум.
Покуда нанять человека где-нибудь в стране третьего мира выгоднее, чем внедрить робота, этого не будет. К тому же я не зря написал "как минимум". Качественный скачок требуется для всей производительной силы, т.е. и для людей тоже. Но без повышения производительности труда он немыслим.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 14.08.2018, 20:04   #11
Юзер
 
Аватар для Sledge-
 
Регистрация: 08.01.2010
Сообщений: 332
Репутация: 14 [+/-]
Цитата:
…На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому — по потребностям»
По Марксу
Цитата:
Сообщение от fidel1ti Посмотреть сообщение
СССР, расшифровывалась как Союз Советских Социалистических Республик, про коммунизм ни слова, потому как коммунизм предполагался временным и промежуточным инструментом для достижения социализма. То есть социализм это не переходный период, а это именно цель и постоянство.
Временным был "военный коммунизм".
Цитата:
Продналог есть одна из форм перехода от своеобразного «военного коммунизма», вынужденного крайней нуждой, разорением и войной, к правильному социалистическому продуктообмену. А этот последний, в свою очередь, есть одна из форм перехода от социализма с особенностями, вызванными преобладанием мелкого крестьянства в населении, к коммунизму. Своеобразный «военный коммунизм» состоял в том, что мы фактически брали от крестьян все излишки и даже иногда не излишки, а часть необходимого для крестьянина продовольствия, брали для покрытия расходов на армию и на содержание рабочих. Брали большей частью в долг, за бумажные деньги. Иначе победить помещиков и капиталистов в разоренной мелко-крестьянской стране мы не могли… Но не менее необходимо знать настоящую меру этой заслуги. «Военный коммунизм» был вынужден войной и разорением. Он не был и не мог быть отвечающей хозяйственным задачам пролетариата политикой. Он был временной мерой. Правильной политикой пролетариата, осуществляющего свою диктатуру в мелко-крестьянской стране, является обмен хлеба на продукты промышленности, необходимые крестьянину. Только такая продовольственная политика отвечает задачам пролетариата, только она способна укрепить основы социализма и привести к его полной победе.

Продналог есть переход к ней. Мы все ещё так разорены, так придавлены гнётом войны (бывшей вчера и могущей вспыхнуть благодаря алчности и злобе капиталистов завтра), что не можем дать крестьянину за весь нужный нам хлеб продукты промышленности. Зная это, мы вводим продналог, т.-е. минимально необходимое (для армии и для рабочих).
По Ленину.
Хотя там история мутная. Про "временное" заговорили после, а если смотреть современные высказывания, то все выходит, что изначально вводилась, как постоянное, но после провала политики, заявили, что все-таки временная мера.
А так видно, шо учились не в советской школе)
Канешна же сначала социализм, а потом уже коммунизм)
Ленин планировал построить коммунизм к 1930-1940, Хрущев к 1980)
Ну а так да, как минимум нужен сначала скачок в производительных силах. Чтобы работали не для средства для жизни, а работали ради самой работы)
__________________
Все, что хорошо начинается, кончается плохо. Все, что начинается плохо, кончается еще хуже.
(Закон Паддера)
Sledge- вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 14.08.2018, 22:15   #12
Игроман
 
Аватар для fidel1ti
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 3,968
Репутация: 210 [+/-]
Цитата:
Маркс и Энгельс сняли противоречие между коммунистическим и социалистическим идеалом.
Цитата:
Терминологически, говоря о будущем обществе, Маркс и Энгельс вслед за другими современниками употребляли термины «коммунизм» и «социализм» как синонимы
как бы получается одно и тоже, сами идеологи не видели разницы.
__________________
W10, i5 4460, h81, DDRL3 8GB, GTX1660, SSD 840 Pro + SSD 850 EVO, БП be quiet 400w
fidel1ti вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.08.2018, 02:30   #13
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 18,650
Репутация: 1826 [+/-]
По своей сути это и есть одно и тоже. Просто люди склонны придавать им разные оттенки находя какие-то второстепенные различия и давая новые или вкладывая иной смысл в старые определения.
__________________
Прекрасное далеко...
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.08.2018, 08:48   #14
Юзер
 
Аватар для Sledge-
 
Регистрация: 08.01.2010
Сообщений: 332
Репутация: 14 [+/-]
Та нет же.
Лозунг социализма. "от каждого по способностям, каждому по труду"
Лозунг коммунизма "от каждого по способностям, каждому по потребностям"

Насколько я помню с советских времен, социализм это социально-экономическая формация предшествующая коммунистической.
Сейчас вроде как маркса очередной раз перечитали и она стала 1-й фазой коммунизма)
У маркса и энгельса отдельно социализма не было, его потом уже придумали в ссср, когда пришло понимание, что построение коммунизма откладывается на более поздний период.
__________________
Все, что хорошо начинается, кончается плохо. Все, что начинается плохо, кончается еще хуже.
(Закон Паддера)
Sledge- вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.08.2018, 21:55   #15
 
Аватар для FENL

 
Регистрация: 19.05.2007
Сообщений: 8,974
Репутация скрыта [+/-]
Вот читаю я вас и думаю насколько же вокруг эпидемия абсурда, что я тут левые вещи выдаю, будучи вообще не левым, как бы уж лет достаточно как. И ладно бы чисто постебаться, но нет же.


Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
По своей сути это и есть одно и тоже.
нет.

Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
Просто люди склонны придавать им разные оттенки находя какие-то второстепенные различия и давая новые или вкладывая иной смысл в старые определения.
новые смыслы вкладывают в идеи с позиций идеализма. марксизм исходит из материализма. не надо там никаких новых смыслов там прямые простые и твердые смыслы, если говорить о фундаменте, которые пока вменяемо вообще никто толком не оспорил. если оспорил пожалуйста скиньте мне интересно. только не диванный или навальнят бред про то что коммунизм это фентази или раз союз рухнул значит не работает.


Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Покуда нанять человека где-нибудь в стране третьего мира выгоднее, чем внедрить робота, этого не будет.
Нанять человека всегда будет выгоднее. Если вдруг станет не выгоднее значит сделают чтобы было выгоднее. Создав страну третьего мира. Что вообще как бы не проблема ну никак. Да и вообще дешевая рабочая сила стран третьего мира, отличается от более дорогой не стран третьего мира, лишь в том что более дорогая соучаствует в эксплуатации более дешевой, даже если сама того не замечает, а если и замечает считает что это ок в потому и более лояльна.

В том то и соль собстно игр постоянно занятого для сытости работника. Ибо если работник слишком сыт и начинает развиваться он опасен и вообще выгоды мало от эксплуатации прибыли падают, а если он слишком голоден то некому впаривать все эти нафиг никому не нужные по сути вещи. Костыль общества потребления для сохранения системы не просто так костыль же. Хотя костыль он для капитализма, а для человечества это самоубийство, но кому какое дело в верхушке социопатов с их прибылью в триста процентов. Ну а костыль соучастия объедками за счет него в том числе собственно какая-нибудь европа не рванула еще.

Цитата:
Сообщение от fidel1ti Посмотреть сообщение
потому как коммунизм предполагался временным и промежуточным инструментом для достижения социализма.
Чувак больше не задавай вопросы по положению образования в РФ.

Цитата:
Сообщение от [CCCP
Monster;12489168]А зачем нам в него вообще идти и что там делать?
Выживать как вид, хотя бы. Ну как цивилизация уж точно.
__________________

мышлением эти процессы назвать трудно


Последний раз редактировалось FENL; 16.08.2018 в 01:56.
FENL вне форума  
Отправить сообщение для FENL с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 16.08.2018, 02:42   #16
Пугатель
 
Аватар для [CCCP] Monster

 
Регистрация: 26.06.2005
Адрес: Москва, СССР
Сообщений: 5,856
Репутация: 925 [+/-]
FENL, что-то я сомневаюсь, что спасение ждет нас в коммунизме, по крайней мере, пока средства производства будут работать на человеческой тяге.
__________________
Служу Советскому Союзу!

Хорошо смеется тот, кто стреляет первым! (танкистская мудрость)
[CCCP] Monster вне форума  
Отправить сообщение для [CCCP] Monster с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 16.08.2018, 06:25   #17
Гейммастер
 
Регистрация: 09.11.2007
Адрес: Ехо
Сообщений: 9,685
Репутация: 725 [+/-]
Цитата:
Сообщение от [CCCP
Monster;12490007] что спасение ждет нас в коммунизме, по крайней мере, пока средства производства будут работать на человеческой тяге.
Интересно, а в чем же тогда если не? Капитализм себя давно показал уже
pankor вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 16.08.2018, 09:19   #18
Игроман
 
Аватар для fidel1ti
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 3,968
Репутация: 210 [+/-]
Цитата:
Сообщение от [CCCP
Monster;12490007] пока средства производства будут работать на человеческой тяге.
А кто мешает это изменить?
__________________
W10, i5 4460, h81, DDRL3 8GB, GTX1660, SSD 840 Pro + SSD 850 EVO, БП be quiet 400w
fidel1ti вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 17.08.2018, 19:53   #19
 
Аватар для FENL

 
Регистрация: 19.05.2007
Сообщений: 8,974
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
что-то я сомневаюсь, что спасение ждет нас в коммунизме, по крайней мере, пока средства производства будут работать на человеческой тяге.
Вопрос не в коммунизме можно хоть баобабом назвать. И да я ещё раз напомню что я не коммунист, если что вообще ну никак. Однако я понимаю что это такое, ну хоть немного, так же как и альтернативу в виде капитализма. И риски и цены тоже понимаю хоть немного. Чтобы питать иллюзии и верить в сказки.

Ну и да, существующая система уничтожит человечество быстрее чем даст работать средствам производства не на человеческой тяге. Это пчёлы против мёда. Основа из основ. Можно конечно, как тут выше вдохновенно писать про десятилетия, смотря на верхушку айсберга и думать что вот же роботизация автоматизация блаблабла, но это реально верхушка айсберга.


Цитата:
Интересно, а в чем же тогда если не?
Ой да фантастик много же всяких. Внешнее вмешательство, ии или инопланетяне. Рептилоиды там.

Есть конечно фантазия на основе фактов реальности что идёт эволюционное развитие. Ну там достаточно посмотреть на уступки и то самое развитие в известных странах типа Норвегии Швейцарии. Но это факты без понимания причин. Без СССР эта часть гибридизации не жизнеспособна. А та часть гибридизации что остаётся, идёт в сторону фашизма который ну вот совсем фундаментально то же самое самоубийство. И вот совсем не эволюция капитализма в сторону социализма ну никак.
Ну и вообще сам по себе капитализм мог бы ещё и дотянуть выживание, но он сам разваливался и перешёл к костылям таких упоротых ставок, которые никаких шансов не оставляют.
__________________

мышлением эти процессы назвать трудно


Последний раз редактировалось FENL; 17.08.2018 в 20:04.
FENL вне форума  
Отправить сообщение для FENL с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 00:56   #20
Игроман
 
Аватар для fidel1ti
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 3,968
Репутация: 210 [+/-]
Цитата:
Одними из первых формулировок коммунизма в средневековой Европе были попытки модернизации христианской теологии и политики в форме философии бедности (не путать с нищетой). В XIII—XIV веках её разработали и пытались применить на практике представители радикального крыла францисканцев. Они одинаково противостояли мистической или монашеской аскезе и абсолютизации частной собственности. В бедности они видели условия праведности в мире и спасения общества. Речь шла не столько об общем имуществе, сколько об общем отказе от имущества. При этом идеология коммунизма была христианско-религиозной.
Идея коммунизма, это штука европейская, не наша, а история ходит по кругу и повторяется. Все новое забытое старое, так что коммунизм возможно возродится, и именно в Европе, прада это будет новая форма и толкование, и обществу это понравиться.
__________________
W10, i5 4460, h81, DDRL3 8GB, GTX1660, SSD 840 Pro + SSD 850 EVO, БП be quiet 400w
fidel1ti вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:25.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования