[Ashaman]

Сообщение от T@nushka

насколько я помню, в "Вие"... кажется, Гоголь автор? герой ограждал себя кругом от ведьмы...

Не может быть! О ужас, вся моя система придирок уничтожена! Что же делать?!
Как же так? Я попросил переубедить меня и это сделали! Где веревка? Где мыло?..
С кругом разобрались. А может в «Вие»еще и про то, что после каждого убийства надо три дня этим заниматься было есть? Кстати там вроде тоже три дня просидеть надо было? Хм… вопрос снят.

Сообщение от Jeeves

Влезу-ка и я

А давайте. Только предупреждаю сразу. С DanKri мы пришли к консенсусу, что и было главной целью.
ZeroCoolDark предпочитает избегать прямого спора. T@nushka просто меня… мучает (наверно за то, что я Волкодава обидел). В общем настроения вести бессмысленные дискуссии у меня нет. Так, что или по существу или ни как. Ок? По существу, значит не выискивать мои цитаты месячной давности, при этом даже не прочитав к чему она относилась… А вот про глобальные вопросы, как то мир, атмосфера, персонажи и все такое. Желательно с примерами и цитатами. Если устраивает, я к вашим услугам, если нет, то увольте.

Сообщение от Jeeves

Ну так, как вы заметили, это были племена в которых царил матриархат. Так что, на мой взгляд, тут все как раз логично и мачо там взяться просто неоткуда.

О, тут речь шла не о логичности. Об идеи кажется. Но это не важно. Как бы логично все это не было, образ остается феминистическим.

Здесь ценится спор по теме, а не придирки к оппонентам.
Вот я и порезала все ненужное.

[Jeeves]

Сообщение от Ashaman

По существу, значит не выискивать мои цитаты месячной давности, при этом даже не прочитав к чему она относилась…

Ну тут уж извините: у вас была конкретная претензия к миру Волкодава, и я конкретно про нее пишу . Если это "не по существу", то я уж даже не знаю что еще сказать. ))

Сообщение от Ashaman

Как бы логично все это не было, образ остается феминистическим.

Ну, давайте по порядку:
1. Что такое по вашему "феминистический образ"? А то спорить можно долго:

ФЕМИНИЗМ м. - женское движение за уравнивание женщин в правах с мужчинами.

В принципе я конечно могу предположить, но лучше уж вы сами скажите, а то еще не угадаю и получится фигня .
2. И собственно что? Это плохо? А почему? Чего-то я не понимаю.

[Ashaman]

Jeeves
Сначала вам отвечу)

Сообщение от Jeeves

Ну тут уж извините: у вас была конкретная претензия к миру Волкодава, и я конкретно про нее пишу . Если это "не по существу", то я уж даже не знаю что еще сказать. ))

Я не про вас говорил, а в принципе. Если прочтете последние странички три, то увидите, что здесь такое практикуется, не отвечать не прямые вопросы, а выискивать давние цитаты, выкладывать кусок и опровергать его, причем не в изначальном контексте, а в удобном для автора опровержения…
Ваш пост меня вполне устраивает. Если хотите поспорить по конкретным претензиям, то я к вашим услугам, но не стоит забывать, что они приводились не с целью придраться и опустить «Волкодава», а как раз для разрешения глобальных вопросов, о которых я говорил выше.
1)

Сообщение от Ashaman

Ну как же? А ярко выраженный матриархат в роде Серых Псов? А его идеальность, доведенная до абсолюта? А его отношения к женщинам? Взял у десятилетней девочки бусинку и не должен ей изменять! И это при том, что она не несет перед ним никаких обязательств. Не мужчина – а мечта!!!)) В общем сразу видно, что книгу женщина писала.

Имею ввиду, что это образ мужчины, который рисует себе женщина, образ идиализированый, причем мужчина в данном случае играет второстепенную по отношению к женщине роль, то есть женщина главней по определению. Где-то так…
2) Ну смотря в каком смысле. Речь если вы не заметили шла о смысле. Приведу весь разговор, чтобы не возникало вопросов, надеюсь это не сочтут за мультицитирование или что там ещеююю

Сообщение от DanKri

Вообще это книга о человеке, который никогда не нарушает своих принципов. Это книга о том каким должен быть мужчина.

Сообщение от Ashaman

То есть смысл этой книги показать каким должен быть настоящий мужчина? (по мнению женщины конечно, книга написана несколько в феминистическом ключе)

Сообщение от DanKri

Ну в принципе да.

Сообщение от Ashaman

Не густо) Нормальные мужчины и так знают какими они должны быть, а всякие ублюдки один фиг книг не читают. Плюс я уже говорил, что образ мужчины в книге феминистический.

Сообщение от DanKri

ну не все.

Сообщение от Ashaman

Пусть не все, неважно сейчас. Вопрос в том, что в этом весь смысл, вся идея книги?

Теперь поясню. Образ феменистический есть образ не реалистичный, а идиализированый. Отсюда и вытекает, что если идея книги в том, чтобы показать каким должен быть мужчина, то она должна показывать каким он должен быть реально, но не в женских романах. Вот выходит, что в данном контексте феминистический образ – это минус. В каком-нибудь другом возможно и плюс.

Половина поста - оффтоп. Если будет срыв, буду ставить флейм.

[Jeeves]

Ashaman Я, честно говоря, запутался в контекстах. Поясните - вы считаете образ Волкодава в произведении Семеновой нереалистичным и идеализированным, или это было просто ответвление дискуссии?

[Ashaman]

Jeeves
Я сам уже скоро запутаюсь)
Да, образ Волкодава я считаю идиализированым (в смысле феминистическим). Но вы правы – это ответвление дискуссии.
Чтобы вам было удобнее, попытаюсь по новой сформулировать свое отношение, хотя в начале спора было несколько наоборот, я пытался опровергнуть образ книги, составленный другим). Не уверен, что будет очень интересно, но все же:
1) Мир. На мой взгляд слишком слабо проработан, очень много ляпов.
2) Персонажи. Тут как раз про образ Волкодава. Идеализированый, но в данном контексте это не недостаток. Проблема в том, что кроме внутренних терзаний и роста Волкодава ничего нет. В смысле остальные персонажи не раскрыты и проработаны очень слабо.
3) Сюжет. Затянутый, мне не интересен, не цепляет. Ничего оригинального там нет. Обычное геройское фэнтези.
4) Смысл. Я его не увидел. Даже если принять, что смысл в том, чтобы показать каким должен быть мужчина, то
а) Получается, что его очень мало.
б) Образ Волкодава феминистический (раз я применил такое определение, может не совсем правильное, но не важно ) и потому смыла получается вообще нет.
5) Реалистичность. Никаких обрядов славян (или праславян) за исключением того с кругом не встретил. Волкодав слишком крут, даже не возникает сомнений, что он всех победит.
6) Стиль. Мне не нравится. За исключением стихов и флэшбэков (воспоминаний) Волкодава. Особенно плохо смотрится отсутствие PoV других персонажев. Один раз были, но реализованы были очень грубо. Шло повествование от лица Волкодава, потом резко от лица Ниилит, и опять от Волкодава.
Вроде все.
7) Атмосфера. Нет.

Только предупреждаю сразу, спор велся по оценкам моего оппонента и поэтому претензии связаны именно с ними. Также можешь прочитать темку с 6-й страницы. Возможно ты лучше поймешь мою точку зрения.
И последнее. Книгу не считаю плохой. Скорее всего она вполне хороша. Просто мне не очень понравилась) Моей целью было доказать, что она не великолепна и уступает «Ведьмаку» практически во всем.
Дискуссия строилась именно на этом. Более того с DANKRI мы давно договорились и я не понимаю зачем некоторые подняли эту тему заново(
В общем если хочешь меня переубедить или просто в чем то не соглашаешься, то я к твои услугам)) Только я уже вдоволь нааргументировался, так начинать тебе.

[ZeroCoolDark]

Ashaman
Понимаете, вы оцениваете мысль собеседника категориями чушь,бред, охинея и прочими, нимало не заботясь об их аргументации, чего видеть не желаете. Общий тон ваших постов резкий и грубоватый, что само по себе не камильфо. Высказывать свое мнения как единственно правильную истину - просто по-детски. Это все, по этому поводу больше не буду. Ели я один кому ваши посты режут глаз, чтож... Но я думаю это не так.

Понимаете книга - не историческая, не научно-фантастическая и прочее. У нее нет цели осветить факты или показать быт древних славян. Это антураж. Книга философо-поучительной направленности. Она целиком проникнута несколькими моралистическими мотивами. И главный герой в ней далеко ен Волкодав. Это книга о духовном росте и развитии человека, о Правде жизни, как понимает ее автор. Ключевой в книги - не сюжет и поединки, чего вы никак не можете понять. Тем более, вообще оценивать фэнтази с точки зрения фактических и социальных категорий нашего мира не стоит. Это фэнтази, поймите. Фантазия автора. А то что М.С. смогла приправить свои идеи неплохим сюжетом и исконно славянской атмосферой - это есть. И главное не детали славянского быта, а мироощущение читателя, погружение в книгу.В аше несогласие с ключевыми идеями и моментами - исключительно ваше дело, это не делает книгу плохой или хорошей. Важно именно то, ака автор передал свои идеи, наполненность этих идей, а не то, что "меч нельзя поймать за лезвие и не порезаться с точки законов физики".

Читая книгу, действительно испытываешь чувство будто сам ты принимал участие в долгом странствии, и теперь это странствие завершено.

Если вы пэтаетесь оценивать фэнтази с точки зрения достоверности - читайте лучше документалистику. С точки зрения логики - математику. Фэнтази - развлекательное чтение и эту функцию выполняет на все 100. А стиль и язык у автора такой же богатый, и своими эпитетами также погружает в атмосферу мира, как и Рейневан пана Сапковского...

И еще вопрос, ты прочитал цикл? Или нет? смутил пост предыдущий...

[Jeeves]

Ashaman
Ну кое про что скажу:

1. Волкодав - это славянское фэнтези и оценивать его надо именно в этих рамках. Ожидать от него мейнстримовских откровений в духе Славниковой или глубокой философии бы по меньшей мере странно.
2. Сюжет - все-таки сюжет, для фэнтези, достаточно необычен. Герой сначала мстит, а потом уже происходит действие романа. Уже что-то. В принципе про это ZeroCoolDark уже сказал.
3. Мне мир показался достаточно проработанным и реалистичным (ну, не считая истории обучения Волкодава ). Собственно Семенова достаточно серьезно занимается историей и пишет исторические статьи. Я видел о них неплохие отзывы профессиональных историков. Так что несоответствие стоит аргументировать тебе
4. Образ Ведьмака - как раз отражает то, каким бы были мужчины при матриархате. Ради интереса попробуй почитать "Домострой" и отобразить зеркально .
Другой вопрос, что герои делятся на негодяев и тех кто подчиняется женщинам, но это уже к самому герою не относится .
5. Стиль - а разве наличие описания от лица других героев относится к стилю? В принципе ляпы есть, но для фентези, на мой взгляд, их отнюдь не много.

PS. что книга "не великолепна" спорить не буду. А с Ведьмаком, с чем сравнивать-то? Первую книгу с первой? Или цикл с циклом? Али еще как?

[Ashaman]

ZeroCoolDark
Что для меня чушь и бред я сказал. Причину своей резкости озвучил. И уж тем более я ни разу не опустился до того, чтобы так серьезно оскорбить собеседника…
А если слова «ирония» и «сарказм» вам не ничего не говорят или эти понятия вам претят, то с этим я ничего поделать не могу. Впрочем вы правы, хватит об этом. Все равно мы друг друга не поймем.

Сказали вы много, некоторое по делу. Но к сожалению не по нашему. Я уже устал повторять о чем был спор. По-моему об этом до сих пор знаем только мы с DanKri( Не поленитесь прочитать тему с 6-й страницы (и тему «Что вы больше всего цените…») и возможно ваши претензии отпадут сами собой.
Я нигде не утверждал, что реалистичность измеряется исторически точным соблюдением обрядов. Просто DanKri ([ b]DanKri[/b], прости чувак, это не претензия и не «укол», просто люди меня так и не поняли ) привел это в качестве аргумента реалистичности и я его опровергал.
Насчет идеи/мотивов не спорю. Возможно так и есть, я всего лишь просил их привести, но никто сразу не захотел. Сочли это нападкой и стали нападать на меня(
Насчет того, что оценивать фэнтэзи с точки зрения фактических и социальных категорий не стоит не согласен. Я считаю хорошее фэнтэзи серьезной литературой и не вижу причины почему антураж должен мешать/запрещать раскрывать» дела насущные».

Сообщение от ZeroCoolDark

Если вы пэтаетесь оценивать фэнтази с точки зрения достоверности - читайте лучше документалистику.

Вся проблема в том, что мы по разному понимаем этот термин. Слышыли слова "Мало выдумать мир с тремя зелёными солнцами, труднее сделать его достоверным"©
Именно в этом смысле, убедительным, достоверным…

Сообщение от ZeroCoolDark

С точки зрения логики - математику.

Опять же, не вижу причин почему логичность в фэнтези не обязательна.

Сообщение от ZeroCoolDark

А стиль и язык у автора такой же богатый, и своими эпитетами также погружает в атмосферу мира, как и Рейневан пана Сапковского...

Насчет эпитетов я не ничего не говорил, мои претензии по стилю озвучены выше.

Сообщение от ZeroCoolDark

И еще вопрос, ты прочитал цикл? Или нет? смутил пост предыдущий...

Нет. Читал только первую книгу. Цикл читать не собираюсь. В качестве аргумента прошу это не приводить.
Во-первых, я уже несколько страниц предлагаю перестать спорить как раз по этой причине.
Во-вторых, аргументы я привожу, опираясь на прочитанное.
В-третьих, пойми те же наконец суть спора. Я НЕ пытаюсь доказать, что книга плохая. Я хотел, чтобы DanKri обосновал или нет свои оценки и с аргуметироваными выводами никогда не спорил. Наш с DanKri разговор закончен. Результат не так важен. Важно, что вы спорите о совершенно другом. Я вам говорю, что яблоко вкусное, а вы, что оно зеленое.
Возможно вы были правы и это был спор на двоих. Но так выкладывать свои оценки на всеобщее обозрение приемлемо, то и объяснить их считаю приемлемым. А раз спор шел о Волкодаве, то счет правильным вести его именно в этой теме.
Спорить дальше с вами не вижу смысла. Ваша точка зрения мне ясна. Переубеждать вас я не имею желания. Переубедить меня вы вряд ли сможете, так как мы не сходимся даже в статусе/назначении жанра. А это уже обсуждение не для этой темы.

В общем предлагаю оставить все как было. Мы с DanKri пришли к консенсусу и все хорошо)

Добавлено через 15 минут
Jeeves
Эх, придется с вами доспорить) А я только хотел вас убедить, что доказывать чужие оценки вам будет неинтересно.

1) Я от него их и не ожидал. Но оценка 10/10 за смысл подразумевает именно это.
2) Не вижу в этом такой уж большой изюминки.
3) Пол проработанным миром я подразумеваю что-то уровня Средиземья или мира «Колеса Времени»…
4) Я же и не спорю, что он (образ) имеет право на существование. Но не в качестве примера того, каким должен быть мужчина.
5) Не наличие, а грамотная реализация. Не понимаю вашего предвзятого отношения к этому жанру(

Сообщение от Jeeves

PS. что книга "не великолепна" спорить не буду. А с Ведьмаком, с чем сравнивать-то? Первую книгу с первой? Или цикл с циклом? Али еще как?

Вот оно! Когда я начинал читать Волкодава, то и понятия не имел, что это цикл. Думал одна книга. Когда узнал, предложил закончить спор, ан нет…
Вот и выходит, что я оцениваю книгу, а вы цикл…
Лично вам не надо их сравнивать. Сравнивали их мы с DanKri. И на то были свои причины)
Надеюсь все всем стало ясно и дискуссия окончена.

[ZeroCoolDark]

Ashaman
нет идеи достойного мужчины, как ключевой. Есть идея изменения. перевоспитания человека, с братом Хономером, который является истинным ГГ серии...

[T@nushka]

Сообщение от Ashaman

она должна показывать каким он должен быть реально, но не в женских романах.

не кажется ли тебе странным требование показать, каким должен быть мужчина РЕАЛЬНО в фентези романе, претендующем на праславянский колорит.

Сообщение от Ashaman

Обычное геройское фэнтези.

в том-то и дело, что оно ниразу не геройское.

Сообщение от Ashaman

Мне не нравится. За исключением стихов и флэшбэков (воспоминаний) Волкодава.

флешбеки - практически слово в слово воспроизведенный отрывки первой книги серии. стиль один и тот же.

Сообщение от Ashaman

Насчет идеи/мотивов не спорю. Возможно так и есть, я всего лишь просил их привести, но никто сразу не захотел. Сочли это нападкой и стали нападать на меня(

это все равно что ты, понюхав кусочек торта, попросишь сьевшего точно такой же торт, рассказать, какой он на вкус.

[Franka]

Прочел "Там, где лес не растет", прошло несколько дней и впечатления очистились от эмоций. Теперь могу составить мнение.
Что-то неладно в стане "славянского фэнтези", а конкретно в творчестве уважаемого литератора М.Семеновой. Раздачу соавторства направо-налево еще можно как-то понять (ну, позиция у нее такая - мне в свое время помогли, и я помогу молодым-талантливым), хотя читать эти опусы как-то не хочется. А вот тенденция развития стиля самой "мамы Волкодава" складывается угрюмая. Во-первых, любовь к собакам приняла пугающие формы и уже балансирует на грани детского сюсюканья. Во-вторых, Love&peace (с), как жизненное кредо главного героя, уже начинает напрягать. Фигура автора и ее жизненная позиция, понятия о справедливом мироустройстве и человеческих отношениях прямо-таки прут из каждого абзаца. От этого мотивация героев кажется театральной, неестественной. Если есть калека (интересный ход - шаг в сторону паропанка?), то его непременно все будут пытаться задирать и обижать, но он неизменно будет победителем (хотя бы моральным), потому что он - ВЕНН (с). "Хорошие" герои навалят ему "плюшек", плохие не смогут сильно навредить. В-третьих - несколько "свадебных генералов", которые появляются, говорят "Кушать подано" и возвращаются за кулисы. Это я про Зелхата, Эвриха с его афро-славянскими друзьями/слугами и Беспутного Брата, который уже вовсе не такой уж беспутный. Совсем на периферии маячит несгибаемый Винитар, уважаемый человек... В-четвертых постоянное накручивание стрррашных тайн вокруг героев, с нарочитым подчеркиванием "таинственных обстоятельств". Грустно. Такой тяжеловесный прием для удержания читательского внимания... Каких-то философских мыслей или новой для Семеновой морали я не обнаружила. Так, более или менее красиво выписанный квест с типичными для автора героями. А вот сегваны удаются Семеновой хоть куда. На мой взгляд, главы на корабле Чугушегга - самые удачные в романе. Словом, обидно, досадно, а что делать?
Я лучше перечитаю исторические романы Семеновой.

[Lassus]

Был чуток помоложе - проглотил целиком весь цикл "Волкодава".
Повзрослел на годик, попробовал перечитать, но весь цикл не смог.
Грустно, дамы и господа, грустно. %)
Потом мне попалась книжка "Кудеяр". Была она мною с определённым отвращением "съедена", и теперь, увы. К художественной литературе Семёновой, особенно в соавторствах, я подходить опасаюсь.
Ну, эт всё исключительно по ощущениям.
А по "фактам, логике и реализмам", тут уже многое сказали. =)
Ну, немного и опровергли, конечно.
А в целом, вроде бы и доброе, и светлое.
В "Волкодаве" - мир в розовых тонах, "идеальные мужчины". %)
В "Кудеяре" - мрачная, готичная "сайенс фикшн", с "мужественными" героями.
В общем, грустно это всё.

[bober_maniac]

Лично я Семеновой совершенно не впечатлился. Очень все нудно и затянуто. Зато, может быть, ее книжки понравится археологам и реконам - говорят, что все, что касается быта, в ее книгах описано скурпулезно точно.

[Mut@geN]

У меня была её книга "Мы - Славяне!" Неплохая книга, рекомендую.

[ZeroCoolDark]

Имхо, оценивать книги Семеновой с точки зрения реалистичности, зажеванности концепции ""добро всегда побеждает" также неправильно как возмущаться отсутствием насилия в "Крокодиле Гене и Чебурашке" или нереалистичности библейский притч. Направление такое - моралистическое фэнтези, с одной ключевой концепцией.
Franka
А унылость второй части книги "Там где лес не растет" мне с лихвой компенсировал финал, для Семеновой достаточно необычный...

[Balmung]

Прочел несколько лет всего "Волкодава"... Остался доволен, особенно первой книгой!

Сейчас читаю "Поединок со Змеем" - интересная вещь, особенно мне, человеку, помешанному на Славянстве, Родноверии, Скандинавах и т.д.

[LightSaber]

Серия Волкодав действительно здоровская. В ней заложен глубокий смысл, который как бы начинается в первой книге, но в полном объеме открывается читателю только к концу четвертой - началу пятой. Собственно, там можно просмотреть сквозь строк как те проблемы (из книги то бишь) похожи на сегодняшние социальные проблемы Очень и очень хорошо для современного писателя

[bober_maniac]

Сообщение от LightSaber

В ней заложен глубокий смысл

Миром правит любовь?

Сообщение от LightSaber

Собственно, там можно просмотреть сквозь строк как те проблемы (из книги то бишь) похожи на сегодняшние социальные проблемы

*подавился бубликом*
Это где же например?

[Gwath]

Сообщение от Unspeakable

Это где же например?

Ну как же, яркий пример геноцида нац меньшинств прослеживается в рассказе про резню рода "серых псов" %)

[bober_maniac]

Сообщение от Ravenheart

Ну как же, яркий пример геноцида нац меньшинств прослеживается в рассказе про резню рода "серых псов" %)

Ты воспринимаешь это слишком серьезно.
500 лет назад всегда вырезался клан - во избежание кровной мести.
Это не геноцид, это нормальная практика.