[d Arbanville]

Читальный Зал

Тема для обсуждения произведения Ф. В. Ницше - Весёлая наука
(ссылка на чтение - http://lib.rus.ec/b/113589/read )

Обсуждению подлежат следующие параграфы:

"К учению о чувстве власти"
"Зло"
"Все, что называется любовью."

Отписаться в теме может любой пользователь, прочитавший рассказ. И желательно большинство из записавшихся в Читальный Зал.

[rainwalker]

Прокомментирую первый пункт, так как после прочтения цитировать хочется каждое предложение. на все времени не хватит..
кажется, формат обсуждения будет слишком полемичным для данного раздела, что не может не радовать%)

Благодеяние и благожелательность мы распространяем на тех, кто уже находится в какой-нибудь зависимости от нас (т. е. привык думать о нас, как о своей причине)

пожалуй, наших близких мы любим мучить гораздо больше, чем одаривать.. но это лишь мои наблюдения

мы желаем приумножить их власть оттого, что таким образом приумножаем свою собственную

сама идея власти, как первопричины благодеяний и жажды чужых страданий, звучит натянуто (или опять же, я не чувствую авторскую идею).

Во-первых, я не вижу логической связи между

мы хотим показать им всю выгоду того, что значит — быть в нашей власти, — тогда они в большей мере довольствуются своим положением и с большей враждебностью и боевой готовностью относятся к врагам нашей власти

и тем, что и зачем в действительности люди делают для близких. Проявление заботы о, добустим, младших братьях и сестрах - это данность без всякой надуманной причины. Помогать им также естественно, как жить ради себя. Какая к черту власть? Мне не нужна власть, я их просто люблю.

Во-вторых, благодеяния бывают искренние. Мы видим больного ребенка - у нас сжимается сердце. Мы помогаем ему без всякой мзды, без жажды всякого самоудовлетворения. Беспречинно, по-человечески.
Та же часть благодеяний, которые мы совершаем "ради власти" суть неискренняя псевдогуманность ради самолюбования.

В-третьих, мы любим мучить окружающих не меньше (если не больше) чем самих себя. Тогда возникает резонный вопрос: к какой же власти, спрашивается, прикрутить самоистязание?

Разумеется, состояние, при котором мы причиняем зло, редко бывает столь приятным, столь беспримесно-приятным, как то, при котором мы делаем добро, — это означает, что нам все еще недостает власти, или выдает нашу досаду на этот недостаток

это выдает нашу совесть.

Сострадание есть самое приятное чувство у тех, кто лишен гордости и всяких притязаний на великие завоевания: им легкая добыча — а таков и есть каждый страждущий — представляется чем-то восхитительным

Это верно. И если страждущий перестает быть таковым, в "сострадальцах" рождается злоба. Как раз то, что проиллюстрировал Акутагава.

Сделаю маленькое отступление. Думается, Ницше искал причину беспричинного. Потому как у нашей любви и жертвенности (ради идеи\любимых итд) нет никакой сознательной основы. Если придется отдать жизнь ради близкого, мы не испытаем самоудовлетворения или испуга. Неужели мы любим близких, "потому что"? Просто по-другому ведь не умеем. И не можем это объяснить, потому что чувствуем на глубинном уровне. Ницше описал этот глубинный уровень "стремление к власти". Фрейд без особой поэтики обозвал его - "бессознательное".

[ZeroCoolDark]

Сообщение от rainwalker

Сделаю маленькое отступление. Думается, Ницше искал причину беспричинного. Потому как у нашей любви и жертвенности (ради идеи\любимых итд) нет никакой сознательной основы. Если придется отдать жизнь ради близкого, мы не испытаем самоудовлетворения или испуга. Неужели мы любим близких, "потому что"? Просто по-другому ведь не умеем. И не можем это объяснить, потому что чувствуем на глубинном уровне. Ницше описал этот глубинный уровень "стремление к власти". Фрейд без особой поэтики обозвал его - "бессознательное".

Глубокое чувство собственной "хорошести" греет нас при совершении любого хорошего поступка, тем более серьезной жертвы.

Сообщение от rainwalker

это выдает нашу совесть.

Совесть - субъективная фикция, определяемая нашей склонностью к принятию общесоциальных нормативных парадигм.

Сообщение от rainwalker

-третьих, мы любим мучить окружающих не меньше (если не больше) чем самих себя. Тогда возникает резонный вопрос: к какой же власти, спрашивается, прикрутить самоистязание?

К власти над собой. Вообще узкое понимания слова власть здесь неприменимо.

[Ashaman]

Сообщение от ZeroCoolDark

Глубокое чувство собственной "хорошести" греет нас при совершении любого хорошего поступка, тем более серьезной жертвы.

Тем не менее, не всякая жертва вызвана желанием испытать это чувство. И в любом случае эгоизм и жажда власти это не одно и тоже.

Злодеянием мы достигаем этого с теми, кому впервые должны дать почувствовать нашу власть

Вовсе не обязательно. Раздавая плюшки можно сделать человека зависимым от себя. А если сначала его пнуть, то не факт, что он потом плюшку возьмет.

Сообщение от rainwalker

что и зачем в действительности люди делают для близких

Если взять не близких, а подчиненных или сподвижников, то фраза вполне логична.

даже если мы отдаем этому свою жизнь, как мученик ради своей церкви, эта жертва приносится нашему стремлению к власти или с целью сохранения нашего чувства власти.

Как можно сохранить чувство власти после смерти? Очень однобокий взгляд.

Ибо тот, кто чувствует: “я обладаю истиной”, - какими владениями он не поскупится, дабы сохранить это ощущение! Чего только он не вышвырнет за борт, чтобы удержаться “наверху”, - т. е. над другими, лишенными “истины”!

Второе предложение противоречит первому. Человек, обладающий истиной, отдаст все, власть в том числе. Для него важно знать истину самому, а не то, что другие ее не знают.

Сострадание есть самое приятное чувство у тех, кто лишен гордости и всяких притязаний на великие завоевания: им легкая добыча — а таков и есть каждый страждущий — представляется чем-то восхитительным.

Глупость. Отсутствие больших амбиций не означает, что их вообще нет. Иногда человеку хватает быть большой лягушкой в маленьком болоте.

Большая часть параграфа притянута за уши. Примеры крайне неудачные. Впрочем под несостоятельную идею трудно подобрать толковые.

[rainwalker]

ZeroCoolDark,

Глубокое чувство собственной "хорошести" греет нас при совершении любого хорошего поступка, тем более серьезной жертвы

ты имеешь в виду самолюбование? это совсем даже не при любом.
Некоторые деяния мы совершаем как нечто само собой разумеющееся, как будто соблюдая внутренний закон, без последующего чувства "хорошести", да и вообще без всякой эмоциональной окраски. Примеры.. ну вот возьмем близкого родственника, попавшего в аварию. как я говорил выше, ну там незнаю.. отдать ему почку - это естественно, так же как сделать что-то ради себя. Никакого самолюбования.

Совесть - субъективная фикция, определяемая нашей склонностью к принятию общесоциальных нормативных парадигм.

я не понял, как это чему-то противоречит%(

К власти над собой.

звучит как бессмысленный каламбур. убил Раскольников старуху, в чем функции этой "власти над собой".. чем такое название себя оправдывает? можно обозвать гораздо более логичнее и доступнее. По мне так боль самоказни была для него невыносимее социальной казни. И как сюда вписать "власть над собой"?

Ashaman,

Если взять не близких, а подчиненных или сподвижников, то фраза вполне логична.

конечно логична%) это каждый лишенный лицемерия человек признает. Но Ницше, как я понял, распространял свое правило на всех, поэтому близких исключить не получается

Как можно сохранить чувство власти после смерти? Очень однобокий взгляд.

погоди. Человек не осознает, что бывает такое чудо, как "после смерти". У нас вера в бессмертие на подсознательном уровне.
Когда человек жертвует собой ради идеи.. то здесь Ницше прав. Человек умирает ради только ему доступной истины (или как там у него?), доказывает свое превосходство. Желание самоутвердиться, сильнее осознания смерти. отсюда и жертва.

Об этом, кстати, сартровская "Стена" - герой, горевший в костре революционных идей, не боялся умереть, потому что не понимал сам феномен собственной смертности. Как только его подержали ночь в каталажке, осознание пришло и все идеи полетели к черту.

Глупость. Отсутствие больших амбиций не означает, что их вообще нет. Иногда человеку хватает быть большой лягушкой в маленьком болоте.

это как-то непонятно=/ суть цитируемого тобой параграфа - "сострадание - удел слабых". что по сути верно

[Ashaman]

Сообщение от rainwalker

Человек умирает ради только ему доступной истины (или как там у него?), доказывает свое превосходство.

Тешит свое самолюбие, да. Но власть то тут при чем? Стремление быть лучше остальных не обязательно влечет за собой стремление этими остальными манипулировать.

Сообщение от rainwalker

это как-то непонятно=/ суть цитируемого тобой параграфа - "сострадание - удел слабых". что по сути верно

Какому-нибудь пьянице никогда не достичь сколь-нибудь значимых высот, но это не мешает ему самоутверждаться, избивая жену. Допустим, сострадание – удел слабых, но это не значит, что всякий слабый способен к состраданию.
Хотя возможно, я просто не въезжаю и фраза мне только кажется корявой.

[Optigan]

Сообщение от Ashaman

Раздавая плюшки можно сделать человека зависимым от себя

Это разве не злодеяние?

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Ashaman

что всякий слабый способен к состраданию

Нахожу что противостоять состраданию бывает тяжело