Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Ferrum Forum Форум о железяках.

Ответ
 
Опции темы
Старый 23.02.2011, 16:46   #1
~1024 Mb тому назад
 
Аватар для Xaron

 
Регистрация: 16.06.2009
Адрес: Юг России
Сообщений: 2,245
Репутация: 1339 [+/-]
Общие проблемы с ПК

Здесь решаются общие аппаратные проблемы с ПК

Вирусные проблемы, проблемы с софтом, операционными системами - все это решается в разделе СОФТ.

Для получения качественной помощи необходимо сообщить подробно о своей проблеме, а также привести как можно более полную информацию о железной(процессор, материнская плата, видеокарта и т.д.) и софтовой начинке(установленная ОС, драйвера, недавно установленное ПО).
Перед тем как задавать вопрос, рекомендуется ознакомится с FAQ по данной теме.
Скрытый текст:
Вступление

Когда компьютер начинает работать нестабильно, то думают на кривые драйвера или "битую" память. Да, действительно, даже у лучших производителей оперативной памяти бывают бракованные модули, а драйвера для железа пишут люди, которым свойственно ошибаться. Но бывает и так, что блок питания не выдаёт требуемой мощности, а это может привести к совершенно непредсказуемым глюкам и ошибкам.


Блок питания


Вот некоторые признаки, по наличию которых можно думать про замену блока питания (он же PSU = Power Supply Unit):
1) Компьютер включается не с первой попытки (т.е. требуется несколько раз нажать кнопку Power).
2) Компьютер можно включить, только полностью обесточив его перед этим (т.е. выдернув шнур питания из розетки).
3) Компьютер время от времени сам выключается\перезагружается\зависает (как правило, в играх и других ресурсоёмких приложениях).
4) Компьютер при старте "не видит" подключенных к нему устройств (обычно этими устройствами оказываются жёсткие диски).

Выяснить, неисправен ли именно блок питания довольно просто - для этого необходимо лишь отключить устройства, без которых можно будет хотя бы загрузить ОС. К таким "ненужным" устройствам можно отнести все платы расширения, которые находятся в PCI-слотах; приводы для чтения CD\DVD-дисков; принтеры, джойстики и т.п.

Если компьютер нормально включится после выдёргивания каких-то устройств, то с вероятностью ~95% дело именно в блоке питания. У многих здесь возникнет вполне логичный вопрос: "А почему же раньше всё работало?!". Ответ очень прост: со временем блоки питания "проседают", т.е. перестают выдавать указанную пиковую мощность. Иными словами, если на БП написано, что он выдаёт 400Вт, то вовсе необязательно, что он будет выдавать те же 400Вт через пару лет работы.

Кстати, именно этим можно объяснить стабильную работу компьютера, но при отключенном жёстком диске (особенно если их несколько). Дело в том, что HDD при старте потребляет просто колоссальное количество энергии. Сейчас у большинства пользователей стоят HDD со скоростью вращения 7200rpm (7200 оборотов в минуту). Это значит, что за 1 (одну) секунду пластины внутри корпуса HDD успевают прокрутится 120 раз! И вот как раз для набора такой "крейсерской скорости" требуется больше всего мощности. Именно на этом и "срубаются" многие блоки питания.

Совет: не экономьте на блоке питания, поскольку некоторые БП, не в силах вытянуть конфигурацию, сгорают, при этом забирая вместе с собой в мир иной материнскую плату или другое железо.

Каталог протестированных БП с Ф-Центра - обзоры достаточно подробные. Даже если интересующего вас БП нет в списке, то его собратьев по серии вы, скорее всего, найдете.


Оперативная память


Признаки неисправной оперативной памяти (она же RAM = Random Access Memory):
1) Зависание компьютера (вне зависимости от исполняемых приложений).
2) Сбои в работе приложений (в том числе системных).
3) Моментальная перезагрузка компьютера (а-ля Reset).
4) Чёрный пустой экран при включении компьютера.

Многие из вас наверняка заметили, что признаки неисправности БП и оперативной памяти схожие. Увы, это действительно так, поэтому не всегда удаётся с первого раза определить железку, которая не даёт нормально поработать\поиграть за компьютером...

Тем не менее, вычислить сбойный модуль RAM гораздо проще. Для этого просто необходимо вытащить одну из планок памяти (просто надавите одновременно на защёлки по бокам модуля). Если компьютер заработает, то виновник у вас в руках. На всякий случай, предупреждаю, что ремонт оперативной памяти в домашних условиях невозможен.

Но стоит учитывать и тот факт, что изредка виновным оказывается... слот для оперативной памяти (он же DIMM = Dual In-line Memory Module). Выяснить это также просто - достаточно воткнуть на место выдернутой планки RAM другую планку, из соседнего слота. Для этого аккуратно опустите память в слот и, проследив за тем, чтобы вырез примерно в центре модуля точно совпал с разделителем в слоте, вертикально надавите на модуль - защёлки по бокам должны сами встать в вертикальное положение.

Если компьютер долгое время простоял выключенным, а сейчас отказывается включаться, то причина неисправности может быть в том, что контакты на модулях оперативной памяти окислились. Исправляется это с помощью обычного ластика. Вытащите модуль и аккуратно пройдитесь ластиком по контактам планки RAM. Только учтите: мягкий ластик не подойдет, берите тот, что более "твёрдый". Если контакты действительно были окислены, то они поменяют цвет буквально на глазах (станут более светлыми).

Если вы не хотите копаться во внутренностях системного блока, а хотите просто протестировать память, то можете воспользоваться бесплатной программой Memtest. Пройдя по указанной ссылке, вы попадёте на сайт программы, где можно скачать образ загрузочного компакт-диска (Free Download -> ISO image for creating bootable CD (Windows - zip)). Для запуска теста просто запишите диск из этого образа и загрузитесь с него - будут автоматически запущены тесты и показана статистика; общее количество пройденных циклов-тестов показывается в колонке Pass (выделена на рисунке красной рамкой).

Помните, что MemTest далеко не единственная программа для тестирования оперативной памяти, при желании можете поискать и другие программы. Ориентироваться стоит на одну особенность: они должны работать в загрузочном режиме. Если вы скачали "проверялку памяти прямо в Windows", то можете её удалять, ибо это хлам. Если искать софт нет времени или желания, то проще будет всё же поэкспериментировать с модулями памяти - зачастую это оказывается наиболее быстрым способом определения сбойного модуля.

Примечание: во избежание каких-либо неприятностей рекомендуется полностью обесточивать компьютер перед вышеуказанными действиями. Для этого щёлкните выключателем на задней панели блока питания (0 должен быть "утоплен"), а затем нажмите кнопку включения компьютера, чтобы разрядить все ёмкости; эксперименты удобнее проводить, когда системный блок лежит на боку на столе.


Послесловие

Разумеется, данный текст не претендует на полномасштабное руководство по исправлению недостатков железа, но, как показывает практика, вышеуказанные действия помогают в большинстве случаев выявить неисправность и ликвидировать ее. Расширенная версия этого поста находится здесь.

Условия распространения текста свободные; автор данного материала не несёт ответственности за ваши действия.
Автор FAQ Странник


Просьба к обратившимся с проблемой/вопросом.

Если, в ходе обсуждения, причина проблемы локализуется, тоесть становится ясно, что проблема в перегреве, например, то своевременно перебирайтесь в соответствующую тему. Дабы не оффтопить.

Проблемы с охлаждением/температурой
Проблемы с BIOS, перепрошивка BIOS (FAQ)
Проблемы с видеокартой
Проблемы со звуком
Проблемы с оперативной памятью
Проблемы с процессором
Проблемы с монитором



Все благодарности в Л.С. или через систему репутации. За посты вида "Спасибо - помогло." и им подобные будет ставится флуд.

__________________
Железо

Флудилка для железячников

i5-2500K@4800MHz | Zalman Flex + 2хNoctua NF-P12 | Asus Maximus IV Gene-Z Gen3 | ASUS GTX680-DC2-2GD5 | Corsair TX650W | SSD Plextor PX-64M2S 64Gb | HD105SI | 2x4Gb DDRIII Corsair Vengeance @ 1600MHz | HAF922 + Thermalright X-Silent 140 | DELL U2412M

Notebook: Asus K53E (Core i5 2410M|4096Mb|500Gb|15.6")

Пользуйтесь каталогом тем Ferrum Forum

Поиск по форуму Игромании

Если в интернете тебя преследует один и тот же баннер, то рекламодатель определил тебя как целевую аудиторию и не отстанет от тебя, пока ты что-нибудь не купишь...

Последний раз редактировалось Xaron; 05.01.2012 в 16:38.
Xaron вне форума  
Отправить сообщение для Xaron с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 25.07.2020, 00:20   #5041
Игроман
 
Аватар для Cyclops

 
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 3,688
Репутация: 759 [+/-]
А как быть с внезапным переходом ноута в режим электропитания Power Saver?
Я уже ставил на амуде драйвера и переставлял их, все исковырял. Снес схему куда подальше, но вот иногда берет и приходит после пару перезагрузов. Один раз во время игры пришло.

От сети не отрубается ноут, но такое впервые вижу.
__________________
Уютный твиттер
Steam
Cyclops на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 25.07.2020, 10:36   #5042
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 18,578
Репутация: 1826 [+/-]
Cyclops, вариантов много, от физ повреждения соединения дисплея с платой или брак самой платы, до целой кучи софт проблем. Надо искать закономерности какие-то.
__________________
Прекрасное далеко...
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.07.2020, 18:42   #5043
Игрок
 
Аватар для Kirex
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 682
Репутация: 105 [+/-]
Exclamation

Играл в игрушку "Serviving the Aftermath" И выскочил Синий экран. Комп перезагрузился после сбора данных, появился экран с выбором восстановления системы, а после клика на восстановление - темный экран. Выключил кнопкой Power, включил полминуты спустя. И комп стал натужно... хм... вжикать - будто питание подается и тут же секундой спустя перестает, потом опять же секунду-две спустя снова подается и перестает и так далее.
Я подумал, что все - блок питания накрылся. Вытащил его, вскрыл, продул от пыли. Осмотрел на наличие вздувшихся конденсаторов - не обнаружил. Поставил его обратно, подключил. На всякий случай переставил местами планки оперативки.
И комп включился с первого раза, правда с задержкой на секунд пять, но включился.

Журнал стабильности выдает следующее:

Код:
Сигнатура проблемы
Имя проблемного события:	BlueScreen
Код:	3b
Параметр 1:	c0000005
Параметр 2:	ffff9044ad01b4e9
Параметр 3:	fffffe04fae1eb50
Параметр 4:	0
Версия ОС:	10_0_19041
Пакет обновления:	0_0
Продукт:	256_1
Версия ОС:	10.0.19041.2.0.0.256.48
Код языка:	1049
Код:
Компьютер был перезагружен после критической ошибки.  Код ошибки: 0x0000003b (0x00000000c0000005, 0xffff9044ad01b4e9, 0xfffffe04fae1eb50, 0x0000000000000000).
Дамп памяти: https://yadi.sk/d/-VIV7ZHiU6wQfg
Код отчета: 34545e3b-3f6a-4d01-a764-1af2cfb49913.

Кто-нибудь разбирается во всем этом?

Последний раз редактировалось Kirex; 26.07.2020 в 18:45.
Kirex вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.07.2020, 18:53   #5044
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 18,578
Репутация: 1826 [+/-]
Ты хочешь что бы тебе объяснили что с твоим компом гадая на кофейной гуще по дампу памяти? Ты это серьезно? У тебя там проблемы могут быть в чем угодно. А инфы ты предоставил кот наплакал, ни сигналов (сколько их было, каких), ни как он ведет себя сейчас. И вообще с чего ты решил что проблема в БП? Оо Там могли контакты у памяти окислиться, ты их переставил, немного окись содрал и они запустились, это как один из множества вариантов.
А расшифровывать коды винды по ошибкам, это тебе сюда.
__________________
Прекрасное далеко...
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.07.2020, 19:04   #5045
Игрок
 
Аватар для Kirex
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 682
Репутация: 105 [+/-]
Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
Ты хочешь что бы тебе объяснили что с твоим компом гадая на кофейной гуще по дампу памяти? Ты это серьезно?
Не знаю. Я не спец. Для чего-то журнал стабильности сохранил все в дамп памяти. Я его приложил - вдруг кто разбирается с чем этот дамп едят

Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
А инфы ты предоставил кот наплакал, ни сигналов (сколько их было, каких), ни как он ведет себя сейчас.
Один сигнал от спикера. Сейчас ведет себя нормально.

Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
И вообще с чего ты решил что проблема в БП?
Из-за "вжиков" при включении первоначально. Когда-то у меня первый БП накрылся похоже - при включении "вжикал" и замолчал. Правда без повторов.
Kirex вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.07.2020, 21:10   #5046
stuffy
 
Аватар для Arhitecter





 
Регистрация: 22.06.2007
Адрес: Читальный Зал
Сообщений: 8,681
Репутация: 1185 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Kirex Посмотреть сообщение
блок питания
Цитата:
Сообщение от Kirex Посмотреть сообщение
БП: AeroCool KCAS
а, ну ясно
Arhitecter на форуме  
Отправить сообщение для Arhitecter с помощью ICQ Отправить сообщение для Arhitecter с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 26.07.2020, 22:39   #5047
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 18,578
Репутация: 1826 [+/-]
Arhitecter, блок конечно самое дно, но тут вряд ли он виноват.
__________________
Прекрасное далеко...
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.07.2020, 23:37   #5048
stuffy
 
Аватар для Arhitecter





 
Регистрация: 22.06.2007
Адрес: Читальный Зал
Сообщений: 8,681
Репутация: 1185 [+/-]
McDragon, может и не он, но под подозрением как раз он в первую очередь. Система-то конечно запустилась после передёргивания оперативки, но ведь и блок питания был перебран. Остановка с бсодом могла быть из-за отсутствия или существенной просадки питания по линии 5В, - с остановкой SATA-устройств (очень частое явление на аэрокулах). Но ещё больше это похоже на уход блока в защиту (на удивление пару типов защит у него всё же есть, хотя отсутствие остальных и приводят к возгораниям и прогарам видушек/материнок), например от короткого замыкания. При переборе блока и внутреннего кабель-менеджмента как раз могло перестать коротить, вот и проблема ушла.

Возможны и софтовые проблемы от самой игры, но после бсода пк бы спокойно загрузился, чего не произошло. А от проблем с оперативкой комп редко уходит в неожиданный бсод, - обычно это бывает если система нестабильна - например, если память разогнали (включение XMP то же самое) и она не держит такой разгон (проверяется стресс-тестами). Когда планки переставили, материнка могла сама пересобрать тайминги (поэтому и долго). С другой стороны, пульсации и стабильность по напряжениям от БП тоже влияют на стабильность любого разгона в системе, так что не стоит исключать и то что вина появления этой нестабильности тоже в нём же.
Arhitecter на форуме  
Отправить сообщение для Arhitecter с помощью ICQ Отправить сообщение для Arhitecter с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 27.07.2020, 06:21   #5049
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 18,578
Репутация: 1826 [+/-]
Arhitecter, чего толку гадать, когда мне по телефону начинают объяснять чего там с их комом, я просто пишу или говорю - приноси, разберемся, неблагодарное это дело пытаться определить что не так с железом дистанционно, можно конечно пару предположений выдать, но все это лишь предположения, если уж нет каких-то совсем явных признаков, например отвала чипа у видеокарты с артефактами и другой мутью. Да и блок он просто открыл, сдул пыль и закрыл, это ничего бы не дало, будь проблема в нем, хотя повторение наверняка случится, если это бп, достаточно дать хорошую нагрузку на железо.
__________________
Прекрасное далеко...

Последний раз редактировалось McDragon; 27.07.2020 в 06:26.
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 27.07.2020, 18:47   #5050
Игрок
 
Аватар для Kirex
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 682
Репутация: 105 [+/-]
Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
блок конечно самое дно
А поподробнее можно? Сам БП - дно, линейка KCAS - дно, или вся фирма - дно?

И есть ли какие-нибудь спец.программы для теста БП?

upd.
Нашел программу ОССТ v6.1.0
Тест прошел без ошибок
https://yadi.sk/i/Kcoot1pMbhcwxA

Последний раз редактировалось Kirex; 27.07.2020 в 19:40.
Kirex вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 27.07.2020, 20:41   #5051
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 18,578
Репутация: 1826 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Kirex Посмотреть сообщение
А поподробнее можно? Сам БП - дно, линейка KCAS - дно, или вся фирма - дно?
Это самая днищенская фирма из выпускающих бп из всех возможных и качество ее продукции соответствующее. Собираешь компьютер врагу, поставь туда все самое лучшее, а бп от ксас.
__________________
Прекрасное далеко...

Последний раз редактировалось McDragon; 27.07.2020 в 21:02.
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 27.07.2020, 20:55   #5052
stuffy
 
Аватар для Arhitecter





 
Регистрация: 22.06.2007
Адрес: Читальный Зал
Сообщений: 8,681
Репутация: 1185 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Kirex Посмотреть сообщение
Сам БП - дно, линейка KCAS - дно, или вся фирма - дно?
Сам БП - дно.
линейка KCAS - дно.
вся фирма - дно.

зато любимец сервисмэнов - надёжно обеспечивает сервису постоянных клиентов
Arhitecter на форуме  
Отправить сообщение для Arhitecter с помощью ICQ Отправить сообщение для Arhitecter с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 27.07.2020, 21:01   #5053
Игрок
 
Аватар для Kirex
 
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 682
Репутация: 105 [+/-]
Arhitecter,
McDragon,
Мда... А на какой блок порекомендуете поменять? Из киловаттников, где-то в районе 10 тысяч?
Kirex вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 27.07.2020, 21:48   #5054
stuffy
 
Аватар для Arhitecter





 
Регистрация: 22.06.2007
Адрес: Читальный Зал
Сообщений: 8,681
Репутация: 1185 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Kirex Посмотреть сообщение
Мда... А на какой блок порекомендуете поменять? Из киловаттников, где-то в районе 10 тысяч?
Зачем тебе киловатник? Твоя сборка в среднем при максимальной нагрузке потребляет 270Вт. Ну в пиковые моменты может до 350... Плохой киловатник гораздо хуже хорошего блока на 500-600Вт. За 10к возьми вот такой, такой или такой - на твоей сборке они будут отдыхать, а в будущем их хватит под топовую сборку. Ну можно и такой взять, хотя смысла мало.
Arhitecter на форуме  
Отправить сообщение для Arhitecter с помощью ICQ Отправить сообщение для Arhitecter с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 28.07.2020, 08:03   #5055
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 18,578
Репутация: 1826 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Arhitecter Посмотреть сообщение
Ну можно и такой взять, хотя смысла мало.
Ну я бы именно такой взял сейчас, учитывая сколько будут жрать видеокарты след поколения в разгоне, сейчас-то 2080ti способна в разгоне больше 400 ватт жрать. А там еще и разъемы питальника на топ видеокартах изменятся на 12 пиновые. Но это я и то из расчета что возможно поставлю топовую видеокарту (хотя не факт, мне моей за глаза хватает).
__________________
Прекрасное далеко...
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 28.07.2020, 09:45   #5056
Игроман
 
Аватар для Август
 
Регистрация: 16.12.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 2,950
Репутация: 327 [+/-]
Недавно началась такая хрень.
Комп не реагирует на включение. Просто мертвый. Если че-то потыкать и помолиться богам, то начинает работать. Во время работы предпосылок никаких к неисправности нет.
Видюха и блок питания куплены два года назад. Остальным части лет 6-7.
__________________
Единственный разумный способ жить в этом мире — жить без правил. © Джокер.
Август вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 28.07.2020, 09:54   #5057
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 18,578
Репутация: 1826 [+/-]
Август, тебе тоже на кофейной гуще погадать?) Может хоть подробней распишешь. Как давно БП купил? Что за марка, давай все спецификации какие только знаешь харда и софта, что предшествовало, все детали.
__________________
Прекрасное далеко...
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 28.07.2020, 12:37   #5058
Гейммастер
 
Аватар для Earth2Space
 
Регистрация: 20.01.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 10,179
Репутация: 552 [+/-]
Август, корпус древний? Может просто кнопка тупит.
__________________
ASUS ROG Phone
ZTE Axon 7
Nokia Lumia 920
Earth2Space вне форума  
Отправить сообщение для Earth2Space с помощью ICQ Отправить сообщение для Earth2Space с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 28.07.2020, 15:53   #5059
Новичок
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 3
Репутация: 0 [+/-]
Добрый день!

После установки нового бп (be quiet! SYSTEM POWER 9 700W), при выключении системного блока (в момент остановки БП) в колонках стало появляться секундное шипение, поочередно - сначала в левой потом в правой колонке ("волной"). На старом БП такого не было.

Стоит ли считать это неисправностью?

P.S. Материнская плата - MSI Z87 MPOWER. Звук встроенный.
GrimstaN вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 28.07.2020, 18:35   #5060
stuffy
 
Аватар для Arhitecter





 
Регистрация: 22.06.2007
Адрес: Читальный Зал
Сообщений: 8,681
Репутация: 1185 [+/-]
Цитата:
Сообщение от GrimstaN Посмотреть сообщение
Стоит ли считать это неисправностью?
Скорее всего нет. Выглядит как наводка на звуковую часть материнки, - поскольку при нижнем расположении блок как раз под ней, то такое возможно, особенно если блок стоит неправильно (вентилятором вверх). Наводки на звуковую он подавать может, с этим сталкивались например при срабатывании защит по напряжению.
Arhitecter на форуме  
Отправить сообщение для Arhitecter с помощью ICQ Отправить сообщение для Arhitecter с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:21.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования