[Hartmann]

Сообщение от COMMIE

Ладно, мне уже надоело спорить с промытым, но задам напоследок несколько вопросов

Заметно, что товетить на аргументы из предидущего поста вам нечего. Чтож, продолжим ликвидацию вашей безграмотности:

[COMMIE]

Сообщение от Hartmann

Заметно, что товетить на аргументы из предидущего поста вам нечего. Чтож, продолжим ликвидацию вашей безграмотности:

Ну-ну, на твои вопросы уже даны ответы, почитай тех авторов, что я называл пару страниц, об СССР статистика вполне себе в открытом доступе лежит ---- то, что вы не верите в равенство мед.показателей СССР и стран запада уже к 60-м, не значит, что это неправда, ну еще и переписи полистайте --- это про количественную сторону вопроса.
Ну так что, на мои вопросы отвечать будем? Или ответить нечего, Аугусто?

[Hartmann]

Скрытый текст:

Сообщение от COMMIE

Какая экономическая система в России?

Смешанная экономика.

Сообщение от COMMIE

Когда был последний голод в РИ и когда в СССР?

В Империи вроде в 1891-м, вызванный природным катаклизмом.
В СССР - последний голод произошел в 46-47-х гг, когда даже в разрушенной войной центральной Европе подобное было просто немыслимо.

Сообщение от COMMIE

Почему после Гражданки уровень про-ва составлял аж 4 процента от довоенного?

Военный коммунизм же.

Сообщение от COMMIE

Почему в РИ на образование тратилось гораздо меньше, чем во всех европейских странах?

Читаме про реформы образования в РИ, как говорил ваш любимый сифилитик, ликвидируем безграмотность)))

Сообщение от COMMIE

Почему РИ за 200 лет стала пятой эк.державой, а СССР второй за 20?

Потому, что сравнивать подобное - идиотизм?

Сообщение от COMMIE

Почему массовая вакцинация появилась в СССР, а не в РИ? ( В Англии, к слову, с 19 века)

Изучаем реформы здравоохранения в Российской Империи.

Сообщение от COMMIE

Почему кол-во забастовок рабочих и выступлений крестьян постоянно увеличивалось?

Издержки индустриализации. Впрочем не стоит так же забывать, что протестов и восстаний против большевиков среди крестьян было куда больше.

Сообщение от COMMIE

Когда была сказана фраза --- “Мы должны экспортировать (зерно) , даже если мы умрем”

Фраза, которую вроде приписывают Вышнеградскому, правда нигде конкретно не указывается где и когда он ее произнес.

Сообщение от COMMIE

Назови мне лидеров белого движения эссеров.

Фамилия "Алексеев" вам ни о чем не говорит?

Сообщение от COMMIE

Назови мне военные потери в Гражданской войне.

В гугле забанили?

Сообщение от COMMIE

Почему ж тогда белые просрали войну, если они такие милашки?

У красных было численное превосходство. Так же губительную роль сыграл сам факт того, что эсеры идеологически мало чем отличались от большевиков, в то время как не все генералы и офицеры были от них в восторге. Если бы тот же Врангель пришел к руководству белым движением на пару лет раньше, то красные банды бы неизбежно разгромили.
Ну и не стоит забывать, что если русские офицеры сопротивлялись красным вплоть до Крымского побережья, то сами красные просрали свой совок без единого выстрела, а ваше рукоодство само предало свои идеи.

[COMMIE]

Hartmann, Учитывая, что за неделю, ты ни хрена не прочитал хотя бы одну книгу про РИ, что я приводил, придется провести небольшой ликбез ---

По совокупному объему промышленного производства Россия стояла на пятом месте в мире после США, Германии, Великобритании и Франции. Но это пятое место не должно обольщать, поскольку отрыв от ведущих держав был весьма значительный. По оценкам Кенвуда и Логхида, в 1913 г. на Россию приходилось 4,4% мирового промышленного производства, тогда как на США — 35,8%, Германию — 14,3, Великобританию — 14,1,Францию — 7,0%. Вместе с тем Россия обгоняла Японию, доля которой составляла 1,2%
доля России в мировом промышленном производстве в
1913 г. была ниже, чем в 1901 г. Огромная страна с неисчислимыми природными
богатствами и многомиллионным населением занимала пятое место в мире по выплавке стали и шестое по добыче угля, пятнадцатое по производству электроэнергии» (Всемирная история в десяти томах. Т. VII. М., 1960)

Продукция на душу населения.
«За 50 лет (1860–1910) Россия по данному жизненно важному измерению индустриального прогресса не смогла обойти даже Испанию и Италию — наименее развитые державы того времени
«В 1900 г. продукция на душу населения в
России была равна 1/8 от США и 1/6 от Германии; перед войной эти цифры соответственно
были 1/10 и 1/8. В 1913 г. Россия производила 1/10 угля и почти наполовину меньше стали, чем Великобритания, страна с населением вдвое меньшим, чем у России. Более половины промышленного оборудования империи все еще импортировалось» (Корт, Советский колосс с.80)
Если же прибегнуть к специальной методике У.А. Льюса (при которой промышленное производство США берется за 100), то окажется, что производство на душу населения в России в 1917 г. соответствовало 9, то есть она находилась на 22-м месте, уступая своим вассальным государствам Финляндии (27), Польше (13), а также таким странам, как Чили,Аргентина. У Японии этот индекс в то время был равен 6 ( Кенвуд, Лохид Рост международной экономики)
«Вообще место страны — доля в мировом производстве в 1913 году (наиболее благополучном для России благодаря невиданному урожаю — 86 млн тонн зерна) составляла 1,72 проц. в то же время доля США — 20 проц., Англии — 18; Германии — 9, Франции — 7,2 (все эти страны имели население в 2–3 раза меньше российского!)»(Копырин В.А. Россия дореволюционная — какая она была? )

Теперь про житницу Европы---
«В отношении производительности и культурности сельского хозяйства Россия, несмотря на свои природные богатства, далеко отстала от других стран, достигших в этом отношении значительных успехов, благодаря затрате на обработку сельскохозяйственных угодий большого количества труда и капитала и применения усовершенствованных орудий и систем хозяйства. По данным одного из французских статистических сборников (Statistique Agricole de la France), в среднем урожайность главных хлебов, исчисленная для 8 государств (Германии, Франции,Великобритании, Бельгии, Соединенных Штатов, Канады и Австралии, а также России),выше урожайности в России: для пшеницы на 48,5%, ржи на 57,1%, ячменя на 34,3%,овса на 50,3% и картофеля на 69%. Сравнение это окажется для России еще невыгоднее, если взять некоторые специальные культуры и промышленные растения и, в особенности, животноводство» (Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1910 год» (СПб., 1911, с. 120–121). — Россия1913 год.)
Средняя урожайность главнейших хлебов* и внесение искусственных
удобрений (пудов на дес.) 1908-1912
Россия --- 53(урожайность), 0,39 (внесено удобрений)
Сербия --- 50 0,01
Англия ----- 131 4,5
Германия 129 8,8
Австрия 85 1,7
Франция 83 3,2
США 84 5,2 (Источник: Труды совещания 20–22 мая 1915 г. с участием представителей науки,земских и общественных учреждений. Пг., 1915, с. 422–425.)РИ опередила такую сверхдержаву по с.х как Сербию) Но идем дальше.
««Количественные исследования убедительно показали, что структурная слабость российской экономики не была преодолена промышленном бумом, вызванным прежде всего желанием России быть великой мировой державой. Сельское хозяйство оставалось доминирующим сектором, и здесь прирост отставал от промышленности, несмотря на высокую степень инвестиций (в 1913 г. 11,6% национального дохода), по которой Россию опережали только США и Германия (соответственно 13 и 14 %)» (Д.Гэйр Русскийй Империализм: Взаимодействие Внутренней и внешней политики, 1860–1914 с. 271)
« В 1912 г. доход на душу населения в России составлял лишь около одной четверти уровня Германии и Англии и чуть больше половины уровня Италии. Он был почти на 60% меньше, чем в Германии в 1873 г. Поскольку западные экономики росли весьма быстрыми темпами, попытки перед войной сократить относительную отсталость России полностью провалились. Несмотря на все усилия, предпринятые во времена Витте, отсталость России по сравнению с великими промышленными государствами, которые русская элита рассматривала в качестве своих соперников за место под солнцем, не только не сократилась, а даже возросла. В 1860 г. доход на душу населения в России едва достигал половины западного уровня, а в 1913 г. составлял только одну треть от средней величины аналогичного показателя на Западе. В действительности не было никакой стратег„догнать“» (Он же с. 271)
«Видимое процветание в предвоенные годы, основанное на вооружении и ускоренном промышленном росте и финансируемое европейским капиталом, не привело к уменьшению структурной слабости, свойственной российской модернизации. То же, что принималось за„прогресс“ в России, было построено на экономическом истощении крестьян, а цена утверждения позиции России в качестве великой державы проявилась в политических и социальных последствиях»(с.272)
«До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села („недоедим, а вывезем“). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу — и вывозила очень много зерна — за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911г., в год исключительно тяжелого голода, было вывезено 53,4% всего зерна — больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия». (С. Кара-Мурза Столыпин — отец русской революции)

Наука и просвещение
У Брокгауза и Ефрона есть сравнительные цифры на конец века: на просвещение в 1897 г. было затрачено 26 476 тыс. руб., что составляло 2% от всего бюджета. Это намного меньше, чем в основных европейских странах того периода, если иметь в виду затраты на «душу» (в Англии — 2 р. 84 коп., во Франции — 2 р. 11 коп., в Пруссии — 1 р. 89 коп., в Австрии — 64 коп, в Венгрии — 55 коп., в России — 21 коп.) ( Россия: Энциклопедический словарь, с. 206)
В России 1896 г. было 52 высших учебных заведения (без Финляндии). В 1893–1894 гг. в них училось 25 166 человек, из них женщин 983, т.е. 4%. В 1896 г. в начальных классах училось 3 801 133 человека при населении 126 369 000 человек. «На основании этих данных, — указывается в справочнике „Россия: Энциклопедический словарь“, — можно принять 3 за показатель начального образования для всей России». Для Соединенных Штатов этот показатель был равен 21 (с. 400)
всеобщая перепись населения империи 1897 г. обнаружила всего лишь 21% грамотных. Этот процент повышается в Привислянском крае до 30,5%, собственно же в Европейской России без Привислянских губерний и Кавказа составляет 22,9%…но в 24 губерниях из 50 Европейской России число грамотных еще уменьшалось, не достигая 20%.Среди них был целый ряд центральных губерний с коренным русским населением: Вологодская, Воронежская, Калужская, Курская,Орловская, Пензенская, Симбирская, Смоленская, Тамбовская и, наконец, Псковская, занимавшая в 1897 г. последнее место по грамотности населения (14,6%). Высокий процент грамотных, 70–80%, дали три Прибалтийские губернии, за ними шли столичные губернии, С.-Петербургская — 55%, Московская — 40%. В остальных губерниях Европейской России оказалось менее 30% умеющих читать. («Россия 1913 год»)
Какая литература выпускалась в конце XIX в.? Оказывается, за пятилетие (1890–1894) тематика книг распределялась следующим образом:богословие — 13,13%, произведения словесности (художественная литература по-нынешнему) — 12,19, справочные издания — 9,13, учебники — 8,43, медицина — 7,история русская и всеобщая — 6,29, издания для народа — 5,22, политические науки, финансы, статистика, коммерция и пр. —4,88, правоведение — 3,44, издания для детей — 3,16, естествознание — 2,71… философия — 0,63% В этом (1913) году по религии было выпущено 1764 наименования тиражом в 5 731 935 экз., по философии — 111 наименований тиражом 198 801 экз (Россия: Энциклопедический словарь, с. 417)
Между прочим, любопытный факт: на рубеже веков, в 1900 г., затраты на образование достигали 2,1% от всего бюджета, а в 1804 г. они были равны 2,6%.

Наука.На самом деле с наукой и учеными в России до большевистской революции ситуация была весьма неблагоприятной. Объективную картину в этой сфере можно почерпнуть из уникальной монографии Чарльза Мёрэя «Достижения человечества», в которой он проанализировал ситуацию в науке в основных странах мира на протяжении от 800 г. до н.э. до 1950 г Не буду лукавить, эту книгу я не читал, поэтому воспользуюсь выжимкой О.Арина. Итак ---Приведу только результаты его анализа по российским ученым, ограничиваясь периодом до 1917 г. Он выделил в ряде научных областей ученых, сделавших крупные открытия. Картина получается следующая. В области астрономии из 124 ученых фигурирует только один русский — М. Ломоносов (благодаря его исследованиям атмосферы вокруг Венеры). В биологии из 193 ученых русских двое (Дм.Ивановский и Ф. Левене). Химия: из 204 ученых русских четверо (Д. Менделеев, А. Бутлеров, В. Оствальд, В. Марковников).
Землеведение: из 85 ученых русский один (Э. Ленц). Физика: из 218 — двое русских (П. Лебедев, А. Попов). Математика: из 191 — русских четверо (Н. Лобачевский, С.Ковалевская, П. Чебышев, А. Марков). Медицина: из 160 — один русский (К. Клаус).
Технология: из 239 — двое русских (К. Циолковский, А. Попов — он упоминается дважды).
В особом списке у Мёрэя «наиболее выдающиеся» ученые, которые входят в «двадцатку» наипервейших. В этом списке обозначен в разделе «химия» только Менделеев. Обращает на себя внимание и то, что до Ломоносова ни один из русских ученых не попал в поле зрения мировой науки.И данные этой книги подтверждают в общем-то очевидный факт, что Россия до революции уступала всем европейским странам и США на поприще науки.

Здравоохранение.
Так, в энциклопедии Брокгауза и Ефрона приводятся такие цифры. В России на конец XIX века на 1 000 человек населения в год умирало 35 человек, в скандинавских странах — 17, в Англии — 19, во Франции — 22, в Германии — 24 человека. До 5-летнего возраста в России доживало 550 детей из 1000 родившихся; в Западной Европе — более 700.От острозаразных болезней в Европейской части России в 1893–1895 гг. на 100 000
человек в год умирало 555, далее по убывающей: в Австрии — 350, в Бельгии — 244, в Ирландии (лучший показатель) — 102,5.На 1 млн населения у нас в эти годы было 155 врачей, тогда как в Норвегии и Австрии (худшие показатели после России) 275 врачей, а в Англии — 578 (Россия: Энциклопедический словарь, с. 224–225)
Как же положение изменилось за начало 20 века?
«Труды, вложенные в дело охранения народного здравия, не остаются без положительных результатов. По имеющимся статистическим данным, смертность от заразных болезней, не считая холеры и чумы, достигавшая в пятилетие 1901–1905 гг. в среднем 579 случаев в год на 100 тыс. населения, понизилась в1906–1910 гг. до 529. Несмотря, однако, на наблюдаемое таким образом некоторое улучшениеобщего состояния народного здравия, Россия в этом отношении все еще остается позади большинства государств Западной Европы.Так, например, в Англии, Германии, Франции, Швеции и Норвегии число смертных исходов от заразных болезней в 1909–1910 гг. не превышало 100 случаев на 100 тыс. населения в год»(Россия 1913 год)
Да состояние улучшилось, но проблема в том, что в Европе оно улучшалось быстрее
«Согласно собранным в отчетном году данным о положении водоснабжения и удаления нечистот в городах и негородских пунктах, в коих число жителей превышает 10 тыс. чел., водопроводы общественного пользования имеются лишь в 190 из 1078 населенных пунктов; только при 58 из них устроены фильтры или иные приспособления для очищения воды. Между тем, например, в Германии в городах с населением свыше 20 тыс. жителей устроены водопроводы в 98 поселениях из 100, из городов с населением от 5 до 20 тыс. имеются водопроводы в 74 пунктах из 100. Сплавная канализация у нас существует лишь в 13 городах и устраивается в 3-х. В
большинстве остальных поселений удаление нечистот поставлено весьма неудовлетворительно. При этом существующие устройства в некоторых городах находятся в антисанитарном состоянии. В результате обследования городов Киева, Харькова, Ростова-на-Дону и С.-Петербурга в 1907–1910 гг. оказалось, что одною из причин широкого распространения эпидемий тифа и холеры было загрязнение водопровода сточными водами» ( там же)
В целом же, в 1913 г. продолжительность жизни в различных странах составляла: Великобритания - 52 года, Япония - 51, Франция - 50, США - 50, Германия - 49, Италия - 47, Китай - 30, Индия - 23 года. В России - 30,5 лет ( В. А. Мельянцев. Восток и Запад во втором тысячелетии, с. 145)

Внешняя торговля
Доля РИ в мировой торговле упала с 6 проц. в 1861 до 3.8 в 1900 (Д.И. Менделеев «Заветные мысли» с. 104, 105)
«Отсюда следует заключить, что современное мировое производство в среднем на каждого жителя всей Земли дает более 130 руб. в год, а так как, судя по сумме существующих статистических сведений, относящихся к России, можно с уверенностью утверждать, что среднее на жителя годовое производство менее 130 руб., то и очевидно, что в своей производительностимы отстали не только от передовых, богатых стран, но даже и от общего среднего мирового производства . Это очевидно и по нашему отпуску,который на жителя дает цифру гораздо меньшую, чем средняя для всего мира» (с. 124).
«На основании этого к числу моих заветнейших мыслей относится то соображение, что вывозимый Россией хлеб по настоящее время уменьшает, а не увеличивает „благо народное“» (с. 127)
«С этим хлебным вывозом Россия должна остаться, судя по всему вышесказанному, страною бедною, временами голодающею и уже вследствие этого с малым развитием просвещения и всей гражданственности. Не тут, очевидно, ключ к возможности прочного развития „блага народного“» (с. 132)
Другими словами, несмотря на абсолютное увеличение внешней торговли России за сто лет почти в 12,5 раза, темпы мировой торговли возрастали еще быстрее (в 13,1 раза). Это происходило, с одной стороны, за счет подключения новых торговых субъектов, с другой — еще более быстрых темпов роста торговли старых государств: Германии (в 12,8) и особенно США (в 22 раза)

Но возьмем другие данные
Для начала из работы Хромова.
Из них также вытекает, что, несмотря на рост внешней торговли России, удельный вес ее в международном обороте к концу девятнадцатого столетия не только не увеличился, но даже снизился (с 3,6% в 1850 г. до 3,4% в 1899 г.) (Хромов Экономика России периода промышленного капитализма. М., 1963, с. 202)
Хотя в энциклопедии Брокгауза и Ефрона дается иная оценка. В ней указывается, что торговый оборот всемирного рынка вконце XIX века был равен 33,5 млрд руб., из которых на Великобританию приходилось 20%, на Германию — 11, на Соединенные Штаты — 10, на Францию — 8, на Голландию — 7%. Россия находилась на шестом месте — 6%. Затем шли Австро-Венгрия (5%), Бельгия (5), Индия Британская (4), Италия (3,5), Бразилия (3), Китай(2,5%) Но и здесь РИ в мировой торговле стагнирует. (Россия: Энциклопедический словарь, с. 331)

Бюджет и военный потенциал.
Военные расходы (сухопутные силы) основных государств Европы в 1897 г.
Россия 284
Англия 229
Австро-Венгрия 169
Германия 291
Италия 91
Франция 236
Энциклопедический словарь, с. 179–180

Расходы на сухопутные войска и флот (в млн франков)
Германия 458 46(1883) 1068 436(1908)
Англия 432 270(1883) 676 811(1908)
Франция 584 780(1883) 205 320(1908)
Россия 772 122(1883) 1280 231(1908)
Эдмонд Тэри. Экономическая Европа. Париж, 1911

Численность армии и военные расходы(фунт стерлингов) в 1914 году
Россия 5,4 490
Франция 4,0 365
Англия 1,0 90
Германия 4,35 395
Австро-Венгрия 3,5 320
The Economist. 09. 01. 1915, p. 51

Структура расходной части государственного бюджета России в 1900 и 1913
Непроизводительные расходы ( на военку и выплату долгов странам запада)
483( 25%) --1900 965(28,5%) ---- 1913 Это военные. Платежи по займам --- 317 (16,7) 424 (12,5) Расходы на содержание полицейско-
административного аппарата 151 (7,9) 295 (8,7)
Всего ---- 1168 (61,8) 2004 (59,1)
Производительные и социально-культурные расходы
Вложения в государственные имущества и
предприятия 572 (30,2) 1108 (32,7)
Бюджетные вложения в частный
сектор 104 (5,6) 98 (2,9)
Расходы на просвещение 34 (1,8) 143 (4,3)
Прочие расходы 11 (0,5) 30 (0,9)
Всего 1889 100 3383 100
Таблица составлена Ю.Н. Шебалдиным по данным «Отчетов государственного
контроля» за 1900 и 1913 гг. (См.: Шебалдин Ю.Н. Государственный бюджет царской России в начале XX в. — Исторические записки. Т.65. М., 1959, с. 190).

Не читая никакой литературы, только исходя из данных расходной части бюджета, можно смело предполагать, что перед нами милитаризированное государство авторитарного типа, о чем свидетельствуют расходы на «войну» и содержание государственного аппарата, включая Министерство внутренних дел. Отсутствие позиций по здравоохранению и социальным программам свидетельствует о том, что эти сферы не занимали значимых мест в политике царского правительства. Примечательно и повышение расходов на армию и карательный аппарат. Конечно, заметно и увеличение расходов на образование, но по осравнению с ост. европой расходы были мизерны и мы продолжали безбожно отставать.
Но и это еще не все, ведь многие статьи по выплатам-долгам и армии проходили в рамках «чрезвычайного бюджета». Давай и его рассмотрим)

284 млн руб --- 1900 1,938 ---- 1914 ( Хромов Экономическое развитие России в XIX–XX веках. 1800–1917. М., 1950 с.524-529)
В реальности же военные расходы были больше 30 проц. поскольку многие военные статьи, по утверждению Министерства финансов, проходили по другим министерствам (например, транспорта), но по статье «чрезвычайные расходы». Английский исследователь Питер Гатрел указывает: ««Эти статьи (по рубрике военных министерств. — О.А.), равно как и расходы на корм для большого количества армейских лошадей, продолжают (как и прежде) абсорбировать около половины всего бюджета»
Другими словами, российский бюджет начиная с Петра I оставался вплоть до 1914 г. самым «милитаризированным» по сравнению с другими основными державами мира.

Теперь поговорим о ВПП
Внешнеполитический потенциал (ВПП) государства есть суммарный ресурс, затрачиваемый на проведение внешней политики. Львиная доля этого ресурса обычно приходится на военные расходы. (В ВПП входят также расходы на внешнеэкономическую деятельность, разведку, внешнюю пропаганду.) Если к процентам добавим военные статьи, разбросанные по другим ведомостям (исходя из утверждений Министерства финансов), отбрасывая экстремальные годы Русско-японской войны, ВПП России с учетом затрат на международную деятельность (по строке «Министерство иностранных дел») в 1900–1914 гг. будет составлять приблизительно от 35 до 40% расходной части бюджета. У основных европейских государств (Великобритания, Германия и Франция) предвоенный ВПП равнялся примерно 25% от бюджета, хотя и превосходил российский по абсолютным показателям (поскольку их бюджет превосходил по общей сумме). О чем говорят эти цифры?
России, чтобы играть роль великой державы, необходимо было в значительно большей степени, чем другим великим державам, тратить средства на «войну», тем самым урезая статьи расходов на мирные цели внутреннего развития страны (образование, здравоохранение, наука, социальные расходы и т.д.). Специфика же России заключалась в том, что этот «милитаризированный» бюджет опирался на слабую по сравнению с другими великими державами экономику. Она, как мы помним,находилась на пятом месте в мире, но это по абсолютным показателям. По относительным — фактически на последнем среди не только великих, но и не очень великих держав. Иначе говоря, такой бюджет создавал в некоторой степени образ России как великой державы в ущерб развитию страны. Здесь возникает противоречие между ВПП и экономической мощью. Если ВПП не приносит добавочную стоимость в совокупный экономический потенциал государства, то его надо вычитать из экономической мощи государства. То есть эта мощь ослабевает. Чаще всего это происходит, когда сам ВПП направляется на цели, которые противоречат или не имеют отношения к интересам государства. Например, проигрыш в Русско-японской войне стоил России не только геостратегических и людских потерь на Дальнем Востоке, но и чисто экономических, равных затратам на эту войну в сумме млрд 787 млн руб. Все финансовые и экономические затраты на ведение балканских войн, которые вела Россия во второй половине XIX века, тоже можно вычеркнуть из экономической мощи страны. Это не считая возможности их использования в мирных целях внутри России. Поскольку никаких реальных интересов в этой зоне, кроме как идеи-фикс защиты братьев-славян (никогда не устававших предавать русских), у России не было. Громадный ВПП, создающий иллюзию великой державы, подрывает экономическую мощь страны, обрекает ее в лучшем случае на замедленное развитие. Это еще обосновано в критические моменты (угроза войны), но не в мирное время. И если ВПП, опирающийся на слабую экономическую базу, будет превышать 30% совокупного бюджета, то он обязательно разрушит государство
С формальной же точки зрения в начале XX века по своему военному потенциалу Россия входила в пятерку ведущих стран мира.

На этом пока все ---- спать хочу)

Но не переключайтесь ---- в следующей серии нас ждут --- интимные факты о семье Николашки и как французский капитал имел РИ. До скорой встречи!

[Шайтан-батыр]

Насчёт военных потерь в Гражданской войне-по Вики,потери белых-650 тыс. человек,потери красных-950 тыс. Соотношение потерь-1:1,46,никаким заваливанием трупов и не пахнет. Это при том,что белые были профессиональными военными с многолетним боевым опытом,чего нельзя сказать о красных. Также не забываем,что белым значительную помощь оказывала Антанта-как прямой военной интервенцией,так и военными поставками. Белые за это расплачивались царским золотом. А то,что белогвардейские части были малочисленными,как раз показывает,что среди широких масс у белых особой поддержки не было.

[Hartmann]

COMMIE, специально тратил время и гуглил каждый из приведенных вами источников. И почти все из СССР, где статистику очень любили рисовать. Ну и в который раз ни на один из приведенных аргументов вы не ответили.

Добавлено через 2 минуты
Шайтан-батыр, вообще-то соотношение 2:3 в потерях при численном преимуществе вторых - это таки то самое заваливание трупами. Красные тоже особой популярностью в народе не пользовались, в основном используя отряды из прибалтов, китайцев, кавказцев, итд.
Помощь Антанты была символической, уже не говоря о том, что сами большевики тоже пользовались помощью из-за рубежа.

[Шайтан-батыр]

Hartmann, это не заваливание трупами. Учитывая качественное превосходство белых,это достаточно хорошее соотношение. Популярность у них уж точно была повыше,чем у белых,иначе они не выиграли бы войну. Кстати,на выборах в Учредительное собрание большинство голосов получили социалисты-эсеры,меньшевики и большевики. Не монархисты,не националисты и не либералы. Помощь Антанты была символической? Ну если поставки оружия,боеприпасов и амуниции-это символическая помощь,то да. Ленд-лиз во время ВОВ в таком случае тоже был символической помощью. Это ещё не говоря про прямое военное вмешательство. Большевики пользовались помощью из-за рубежа только до конца 1917-го года,потом всякая помощь прекратилась.

[Hartmann]

Сообщение от Шайтан-батыр

это не заваливание трупами. Учитывая качественное превосходство белых,это достаточно хорошее соотношение.

Не забываем о численном превосходстве красных.
Так же не забываем о разнообразных бандоформированиях и других "армиях" кототыре воевали на стороне красных.

Сообщение от Шайтан-батыр

Популярность у них уж точно была повыше,чем у белых,иначе они не выиграли бы войну. Кстати,на выборах в Учредительное собрание большинство голосов получили социалисты-эсеры,меньшевики и большевики. Не монархисты,не националисты и не либералы.

Вообще-то после захвата власти, большевики снова проиграли выборы эсерам, потому и разгоняли легитимное на тот момент эсерское правительство физически. Да и народной поддержкой красные тоже особо не пользовались, одни крестьянские восстания чего стоят.

Сообщение от Шайтан-батыр

Помощь Антанты была символической? Ну если поставки оружия,боеприпасов и амуниции-это символическая помощь,то да. Ленд-лиз во время ВОВ в таком случае тоже был символической помощью.

Тут сравнивать сложно. Даже с помощью Антанты были сильные проблемы со снбжением, почитайте про тот же Ледяной Поход.

Сообщение от Шайтан-батыр

Большевики пользовались помощью из-за рубежа только до конца 1917-го года,потом всякая помощь прекратилась.

При этом они охотно использовали латышских стрелков, китайских наемников, итд.

[COMMIE]

Продолжаем
Российский капитализм и иностранный капитал
К началу 1898 г. в России насчитывалось 1146 акционерных обществ с капиталом в 2061 млн руб., в том числе основным в размере 1806 млн руб. и запасным - 255 млн руб. Из общего числа предприятий этого рода иностранными считались 115 с капиталом в 337 млн руб. В 1898 г. допущены к операциям в России 23 иностранные анонимные компании с основным капиталом в 96 млн руб ( Россия: Энциклопедический словарь, с. 323)
То есть к концу века приблизительно 1/6 часть акционерного капитала принадлежала иностранцам, что было немало. Однако в последующем их роль, как в количественном, так и в качественном отношениях возрастала стремительно, принимая разнообразные формы.
Любопытная инфа, кстати, есть у Ленина в его тетрадях по империализму
“Сосьете женераль etc.”, “Банк де Пари э де Пэи-Ба”, “Банк де л’Юнион паризьен” “парижское банковское трио, которое располагает миллиардами франков и главным рынком которого является Россия, контролирует следующие русские банки: 1) Русско-Азиатский банк, 2) Петербургский частный банк, 3) Соединенный банк, и оно ввело акции некоторых близко стоящих к этим банкам промышленных концернов на парижскую биржу” (с.55)
“С 1906 г. еще усиливается дальнейшее и более крупное немецкое финансовое участие в “Русском банке для внешней торговли”, называемым Русский банк, и в “С.-Петербургском международном торговом банке”, называемым Международным; первый примыкает к концерну “Дейче банк”, второй к “Дисконтогезельшафт” в Берлине. Оба русских банка работают на 3/4 немецкими деньгами (акционерный капитал). “Русский банк” и “Международный” являются двумя наиболее значительными русскими банками вообще. Оба очень спекулятивны” ( с.82)
“Это разъясняет деятельность тех петербургских банков, которые, будучи по видимости “русскими”, по источникам средств “иностранными”, а по риску - “министерскими”, выросли в паразитов русской хозяйственной жизни. - И этот прецедент (рассказ был о Сибирском банке etc.) “стал ныне принципом для организации петербургских банков. Берлинские и парижские директора крупных банков считают свои интересы защищенными” (с.100)
Немецкий капитал в отраслях промышленности распределялся следующим образом: 1912 г. в текстильной - 34-50% в Московской губ. и прибалтийских губ., в содовой - 1/2 всех капиталов. Кроме того, в металлургической, машиностроительной, механической, электрической, электротехнической, светильный газ - 71,8% немецкий, 12,6 - французский, 7,4% - бельгийский, 8,2 - русский. ( с.226)
Сумма акционерных капиталов в России: 1912: русские - 371,2 миллиона рублей, иностранные - 401,3 млн руб. /225/, т.е. более половины приходится на иностранный капитал. ( А.Н.Зак “Немцы и немецкий капитал в русской промышленности”)

По размерам ввозимого в Россию капитала на первом месте стояла Франция, на втором - Англия, затем шли Германия, Бельгия, США и т.д. Французский капитал вкладывался в отрасли тяжелой промышленности и в кредитную систему. Франция была главным кредитором России по государственным займам. На долю французского ростовщического капитала приходилось около трети всех иностранных капиталов, вложенных в акционерные общества России. Немецкий капитал вкладывался в предприятия электропромышленности, химической промышленности и в акционерные банки. Бельгия предпочитала горную промышленность, а также коммунальные сферы, машиностроительную и химическую промышленность.
В начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20-30% капитала в России, в 1913 г. - 60-70%, к сентябрю 1917 г. - 90-95% ( А.А. Мосолов. При дворе последнего Российского императора. Записки начальника канцелярии Министерства императорского двора)
Российское правительство уже в то время село на иглу иностранных займов, особенно в 1906 и 1909 гг. В результате (не напоминает ли это уже наши дни?) стали накапливаться долги, на оплату процентов по которым за 10 лет (1904-1913 гг.) было выплачено 1,7 млрд рублей, причем получено немногим более одного млрд (Всемирная история в десяти томах. Том VII, с. 465.)
Еще один результат. Государственный долг России с 8,8 млрд руб. в 1913 г. увеличился до 50 млрд в 1917 г ( Всемирная история в десяти томах. Том VII, с.561)

Итак, Россия, с одной стороны, увязла в долгах как в шелках перед Европой, с другой, она, пустив “козла в огород”, стала терять контроль над своей экономикой и внешней политикой.
“Французский финансовый империализм, который до войны в основном контролировал южнорусскую тяжелую промышленность, в это время не только вел борьбу против германского участия в русских железнодорожных обществах, но даже размещение новых русских займов в Париже ставил в зависимость от строительства русских стратегических железных дорог и значительного увеличения армии” ( Георг Хальгартен “Империализм до 1914 года” (М., 1961) с. 629)
На Путиловском заводе “из 32 директоров 21 директор, а из общего числа рабочих и монтажеров 60% принадлежали немецкой национальности” (с.632). В финансовом же отношении контроль осуществлялся банком “Унион паризъен” (с.633).
Само собой разумеется, все эти “Виккерсы”, “Крезо” и прочие имели своих людей на любом уровне власти и в любой сфере: будь то Дума, царский двор или правительство. (с.634)
“Из-за этих гигантских сделок происходила драка между концернами военной промышленности всей Западной Европы, особенно, конечно, Антанты; ее концерны не только снабжали Россию извне, но контролировали также не многие мнимо русские предприятия и таким образом закрепляли за странами Западной Европы монополию поставок для русской армии, а это, согласно, правда, пристрастному мнению тогдашнего русского военного министра Сухомлинова, препятствовало созданию достаточно сильной национальной военной промышленности и тем самым обусловило русскую катастрофу 1915 года, которая, несомненно, была вызвана в первую очередь недостатком боеприпасов” (с. 631).
Вот и причина вступления РИ в войну на стороне Антанты. Причина единственная: совокупный англо-французский капитал контролировал более обширные и масштабные экономические сферы, чем капитал германский. Понятно, чей капитал должна была обслуживать Россия, втягиваясь в войну против Германии.

Социально-политическое положение населения России.
Для начала напомню, что по закону от 2 июня 1887 г. продолжительность рабочего времени определялась в 11,5 часов. И эти рамки практически не изменились до 1917 г. Правда, в законе от 24 апреля 1890 г. читаем такие примечательные строки: “Воспрещается понижать заработную плату, сокращать число рабочих дней в неделю и число рабочих часов, изменять правила срочной работы прежде окончания срока договоров с рабочими, или без предупреждения рабочих, нанятых на неопределенный срок, за две недели до введения предположенных изменений. Воспрещается расплачиваться с рабочими хлебом, товаром, купонами и другими предметами вместо денег. Выдача рабочим заработной платы должно производиться не реже одного или двух раз в месяц, причем из платежей рабочим воспрещается производить вычеты для уплаты их долгов” (Россия: Энциклопедический словарь, с. 281)
Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877-1914 гг.: “Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки. Живет? - Голодает от недостаточного количества всего этого”. Как же быть с байками о процветании России до революции? Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские социалисты, изучив положение крестьян в России, сами делают такой вывод: “Большинство крестьян в 1900 г. жили как крестьяне Франции и Бельгии в XIV веке” (Советский коммунизм - новая цивилизация? с.236)
Опять же, если было все так хорошо, с чего бы это так стремительно набирали темпы забастовки, количество которых возрастало с каждым годом: в 1912 г. в них участвовало более 725 тыс. рабочих, в 1913 г. - 887 тыс. и 1 250 тыс. из 3 млн рабочих в первой половине 1914 г ( Корт, с.79)

Рост крестьянских волнений.
1870—1880 400
1881—1890 630
1891—1900 515
В 1902 происходит восстание крестьян Полтавской и Харьковской губерний,
охватившее до 150 тыс. человек. Сожжено 80 помещичьих усадеб. Восстание подавлено 10 тыс. солдат и казаков, 836 участников восстания осуждены.

Во время революции 1905 года крестьяне устраивают массовые погромы дворян, уничтожив до двух тысяч помещичьих усадеб. Всего за 1905—1907 разгромлено до 6 тыс. помещичьих имений, волнения охватывают половину уездов Европейской части Российской империи. Всего за 1905 год происходит 3 230 крестьянских восстаний. В нескольких уездах крестьяне на несколько месяцев захватывают власть.
25% всех крестьян Империи не имели ни одной лошади.
В 1905 году в Российской Империи было 408 млн. десятин пахотной и
обрабатываемой земли. Из них казенных — 138 млн., удельных — 7,8 млн., церковных и монастырских — 2,5 млн., и т.д. Доход на каждого крестьянина в год не превышал 49 рублей, прожиточный минимум не опускался ниже 49 рублей («Библиотека хозяина. Под ред. А.П. Мертвого. Сколько в России земли и как мы ею пользуемся. Приложение к журналу «Нужды деревни". 1917, № 11).
Из этих богатств лично царю принадлежало 7 млн. десятин, князьям — другие миллионы десятин. А каждый русский мужик имел, в среднем, по 3-4 десятины.
Известно, что интересы крестьянства в то время выражала в основном партия эсеров.Причем в форме террора против правительственных чиновников. За период 1906–1910 гг. было уничтожено 4000 царских бюрократов. В ответ на это реформатор Столыпин инициировал официальный террор по всей стране. Военно-полевые суды судили и исполняли приговор в течение 24 часов.
«Поклонникам Столыпина надо помнить, что только военно-окружными судами за 1906-1909 гг. было приговорено к смертной казни 6193 человека (из них повешены 2694 человека), военно-полевыми — более тысячи, да без суда и следствия по распоряжениям генерал- губернаторов расстреляно 1172 человека. На каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовные, точное число вычленить из 66 тысяч приговоренных к каторге трудно). Вот какими средствами велась „реформа сверху“» (С. Кара-мурза С.Г. Столыпин — отец русской революции)
“Собственность большей части новых промышленных предприятий была в руках иностранцев. Очень много принадлежало самому царскому правительству; Россия уже имела наикрупнейшую государственно-экономическую систему в мире. Более того, в отличие от США того времени правительство само было крупнейшим заемщиком у Европы, следовательно, оно было менее зависимо в финансовом отношении от собственного народа и потому более способно поддерживать абсолютистский режим” ( Палмер, Колтон История современного мира с.693)

Другими словами, по мере углубления капитализма в России углублялась и война между низами и верхами, причем в более жестких формах, чем так называемая классовая борьба в Европе. И эта жестокость в немалой степени определялась зависимостью царского режима именно от Европы.

Не бесполезны могут оказаться данные по эмиграции. По мере развития капитализма в России усилилась эмиграция населения. Корректной полной статистики в то время не было, однако было зафиксировано, что в 1861–1870 гг. в Северо-Американские Соединенные Штаты ежегодно уезжало 3 050 чел., в 1887–1891 гг. — уже 55 524 , в 1892–1896 гг. —52 969 чел., а в 1897 г. уехало 29 981 чел. То есть в 1887–1897 гг. рост эмигрантов в 19 раз превысил период 1861–1870 гг ( Россия: Энциклопедический словарь, с. 105)

Общие выводы

Развитие капитализма в России в его европейском варианте вело к ослаблению места и роли России в мире, к потере политической и экономической независимости и, в конечном счете, к уничтожению России как суверенного государства.

Теперь разберем вопросы про ГВ.
Про то, кто первый начал, тебе уже Шайтан написал. Про потери.
Б. Урланис пишет, что число убитых солдат составило 300 000 ( 125 000 Красная армия, 175 000 -- белые и их союзники), количество погибших от др. причин составляет 450 000 человек.Как видишь, трупами не завалили. Нац. формирования же были в основном у белых как раз, достаточно вспомнить те же туземные дивизии, прибалты, если ты не знал, воевали вместе с белыми против красных, как и все новообразовавшиеся нац. республики, зеленые украинцы и басмачи вообще же мочили всех. Так что, наравится тебе это или нет, но за красных, в основном воевали русские, что и не удивительно, достаточно на карту взглянуть, какие территории контролировали большевики. Эсеры, кстати, никоим боком к белым не относятся, позабавило отнесение Алексеева к эсерам ( у него были монархические убеждения), собственно к белым условно можно причислить т.н комуч, который действительно состоял из эсеров, но его быстро разогнал Колчак, который никаким боком к социалистам не относится. Собственно, те же ''союзники'' эсеры активно партизанили против него. И не забудь про левых эсеров, которые поддерживали большевиков. В белом движении, кстати, с идеологией был разброд и шатание вообще, доминирующую линию выудить трудно, но скорее, они были ближе к кадетам. Социалистами там даже и не пахло)
Насчет наследства РИ --- если бы ты глянул на карту, то увидел, что основная промышленность РИ была сосредоточена в Центральной России, Восточной Украине и Кавказе. Именно эти территории наиболее пострадали во время ГВ. То, что про-во после ГВ составляло по разным данным от 4 до 15 процентов от уровня 1913 года, показывает, что наследство РИ было утеряно, во многом благодаря, белым, которых не устроила потеря власти и которые развязали войну, т.е экономика СССР создавалась практически с нуля и никто из ученых, даже антикоммунистов, это не отрицает. Сравнение с РИ как раз правомерно, т.к Петр 1 тоже создавал Россию с нуля практически, показательно также, что в соц. сфере РИ отставала от Запада на 200 лет, СССР же догнал запад уже к 60-м. Вот так-то)

Сообщение от Hartmann

Ну и не стоит забывать, что если русские офицеры сопротивлялись красным вплоть до Крымского побережья

83 проц. офицеро КА были из военспецов ( знаешь, надеюсь, кто это такие?) 60 проц. офицерского корпуса РИ воевала на стороне большевиков. Кстати у белых не было никаких идеалов. Точнее были, но не было объединяющего начала и общей идеологии, а если их нет, то что защищать? Это признавали, кстати, сами белые.

Про СССР же читаем быстро решительно. А также Хромов П.А. Экономическая история СССР. М., 1982

Теперь бонус

Скрытый текст:

Земля Дома Романовых на «рынке» стоила более 100 млн. р. золотом, общие доходы Дома — 24 млн.р. золотом каждый год (Роберт Мэсси Николай и Александра. М., 1990, с. 62). Царская семья имела 7 дворцов в личной собственности, обслуживаемые внутри слугами и чиновниками в 15 тысяч человек.
Лично царю принадлежали Нерчинские и Алтайские копи (А.А. Мосолов При дворе последнего Российского Императора: Записки начальника канцелярии Министерства Императорского Двора. М., 1993, с. 129), на
которых работали каторжане... Трудовой ГУЛАГ в нашей стране был создан еще в 18-19 веках голштейнами...
Отдельно от царской семьи «питались» его близкие родственники: более 30 братьев, дядьев, не считая баб (как и положено по Закону!) и каждый из них получал в год по 280 тыс. р. золотом из казны, а к ним надо добавить все доходы от «удельных земель», от которых кормились только Члены Императорской фамилии. «Удельная земля» на рынке стоила в 1913 году не менее 60 млн. р. золотом (А.А. Мосолов, с. 129).
Не «бедненькими» были и другие аристократы: так, например, князь Юсупов имел 37 имений, шахты, нефтяные промыслы, заводы, мельницы и т.д. и т.п., а его доходы и все богатства превышали тогда 600 млн. долларов (Роберт Мэсси, с. 319).
На входе в «Летний сад» в Петербурге висела табличка — воспрещавшая вход «собакам и нижним чинам» (А.А. Игнатьев Пятьдесят лет в строю. Гослитиздат, 1941, с. 94).
В результате отмены крепостного права в 1861 году Дом Романовых-Голштейнов сразу получил 50 млн. р. золотом чистого дохода только от «удельных» крестьян за их «выкуп» той земли, от которой крестьяне кормились ("Исторические записки", т. 63,с. 97; П.А.Зайончковский. Отмена крепостного права в России. М., 1954, с. 192) У царя было более 590 млрд. долл., что-то в 2-3 раза больше, чем все личные богатства у современной пятерки самых богатых людей мира.
Харктеристика царя и его семьи.
“В характере большинства из них были признаки деградации, и у многих умственные способности настолько ограничены, что если бы им пришлось вести борьбу за существование как простым смертным, то они бы ее не выдержали. Эти непригодные для дела великие князья, подстрекаемые окружающими их людьми или женами, присваивали себе право вмешиваться в дела правительства и управлений, а в особенности - армии”
“Николай II явно не соответствовал геркулесовым задачам правления России”
“нелепое маленькое существо”
“Нужно заметить, что наш государь Николай II имеет женский характер. Кем-то было сделано замечание, что только по игре природы незадолго до рождения он был снабжен атрибутами, отличающими мужчину от женщины”
“…император Николай II, вступивши на престол совсем неожиданно, представляя собой человека доброго, далеко не глупого, но неглубокого, слабовольного, в конце концов, человека хорошего, но унаследовавшего все качества матери и отчасти своих предков (Павла) и весьма мало качеств отца, не был создан, чтобы быть императором вообще, а неограниченным императором такой империи, как Россия, в особенности. Основные его качества - любезность, когда он этого хотел (Александр I), хитрость и полная бесхарактерность и безвольность”
Нелестные отзывы о царе дает Л. Толстой. Среди его эпитетов: “малоумный гусарский офицер”, “скрытый палач”, “убийца” Николай Веревкин, Николай Палкин.

Сообщение от Hartmann

специально тратил время и гуглил каждый из приведенных вами источников. И почти все из СССР, где статистику очень любили рисовать. Ну и в который раз ни на один из приведенных аргументов вы не ответили.

Вот тебе ответ, Чемберлену, так сказать) И да, я основываюсь как раз-таки на оффициальных статистике царской России. Тот же Хромов, хоть и был советским исследователем, но цифры брал не от балды, а брал из офф. источников. Удивительно, не правда ли? У тебя, кстати, кроме пустых слов вообще ничего нет.

P.S

Скрытый текст:

Забавно, ты утверждаешь о нелегитимности большевиков, хотя в этой теме уже был спор на эту тему, в котором ты слился. Интересненько.

[Hartmann]

COMMIE, в очередной раз: ссылаться на советских историков по таким вопросам как аспекты революции и гражданской войны это смешно. Тоже самое что историю евреев изучать по высказываниям Гиммлера.

Сообщение от COMMIE

83 проц. офицеро КА

*апплодирует*

Сообщение от COMMIE

Кстати у белых не было никаких идеалов. Точнее были, но не было объединяющего начала и общей идеологии, а если их нет, то что защищать? Это признавали, кстати, сами белые.

У белых такие идеалы как раз были. Проблема только в том, что у верхушки вплоть до прихода Вранглея идеалы мало чем отличались от идеалов большевиков. Даже Керенский желал примкнуть к ним.
Не стоит забывать что идеологически различий между большевиками и эсерами практически не было.
Вот и приходим к выводу, что основной ошибкой лидеов Белого Дела была именно та самая идеологическая левизна, чуждая основным массам русского народа.

Сообщение от COMMIE

Вот тебе ответ, Чемберлену, так сказать) И да, я основываюсь как раз-таки на оффициальных статистике царской России.

Если заниматься диалектическим cherry picking то можно с помощью статистики доказать что угодно, вплоть до того, что земля плоская.

Насчет отзывов об Императоре - в основном это те же люди которые лебезили перед ним когда он был у власти, а потом поливали его и его семью грязью.

Сообщение от COMMIE

Забавно, ты утверждаешь о нелегитимности большевиков,

Я уже 20 раз раскрывал эту тему. В 21-й раз я это делать не буду, предоставлю лишь краткий дайджест:
- После попытки Корниловым спасти положение, большевики захватывают Зимний Дворец, где заседало Временное Правительство, практически полностью состоявшее из эсеров, идеологические разногласия которых с большевиками были минимальными. Что бы придать своим действиям видимость легитимности большевики проводят выборы в Учредительное Собрание... где с треском продувают все тем же эсерам. После чего УС разгоняют, а демонстрантов в его поддержку расстреливают из пулеметов (события 93-го года буквально зеркально отражают это, подтверждая цикличность истории).

[COMMIE]

Hartmann, У тебя есть, что сказать по существу кроме '' раз это работы советского времени, то значит они лживы, а правда только у белых историков'' ? И кстати, большинство цитат из западных историков, далеко некоммунистов. Про левизну белых, сколько не читал разных историков, но такую белиберду ( про их левость) только от тебя слышу)

Сообщение от Hartmann

Если заниматься диалектическим

ОМГ ты тут про диалектику не понось --- ни хрена же Гегеля не читал) Впрочем, рассуждать о вещах, ничего не зная о них, это твой конек)

Сообщение от Hartmann

*апплодирует*

Ой, молодец, возьми пирожок, да, я знаю, что офицерские звания ( в нынешнем понимании) были введены в КА в 43-м, просто не стал заморачиваться. Про военспецов --- факт вообще-то.

Сообщение от Hartmann

уже 20 раз раскрывал эту тему. В 21-й раз я это делать не буду, предоставлю лишь краткий дайджест:
- После попытки Корниловым спасти положение, большевики захватывают Зимний Дворец, где заседало Временное Правительство, практически полностью состоявшее из эсеров, идеологические разногласия которых с большевиками были минимальными. Что бы придать своим действиям видимость легитимности большевики проводят выборы в Учредительное Собрание... где с треском продувают все тем же эсерам. После чего УС разгоняют, а демонстрантов в его поддержку расстреливают из пулеметов (события 93-го года буквально зеркально отражают это, подтверждая цикличность истории).

Бла-бла вольфман усе объяснил)

[Hartmann]

COMMIE, Я уже раз 10 приводил статьи и цитаты из научных работ. Вы все это игнорируете.

Сообщение от COMMIE

ОМГ ты тут про диалектику не понось --- ни хрена же Гегеля не читал) Впрочем, рассуждать о вещах, ничего не зная о них, это твой конек)

Сказал комми, сразу после того как писал о красных офицерах и о том, что все белые были "правые".

Сообщение от COMMIE

Ой, молодец, возьми пирожок, да, я знаю, что офицерские звания ( в нынешнем понимании) были введены в КА в 43-м, просто не стал заморачиваться. Про военспецов --- факт вообще-то.

Да, военспецов было много. Правда как для них самих это закончилось - вполне известно, до середины 30-х дожило их крайне мало. Впрочем поделом им, за предательство русского народа и нарушение присяги.

Сообщение от COMMIE

Бла-бла вольфман усе объяснил)

Вольфман так и не объяснил в каком месте у красных банд была легитимность если они даже захватив власть продули на выборах тем же эсерам, которых свергали.

[COMMIE]

Hartmann, Ни одного названия научной работы или фамилии ученого я от тебя так и не услышал, кроме цитаты Ильина, но никаких цифр, фактов, кроме общих слов я там не увидел. Может, у кого-то из нас проблемы со зрением? Далее, я уже понял, что перевирать слова и выдирать фразы из контекста --- твой любимый прием ( как у всех антикоммунистов), но я вообще-то три поста назад сказал, что среди белых была куча народу, придерживающихся разных идеологий, но по общепризнанному мнению историков большая часть белых придерживалась линии кадетов, а вот твоего перла про левизну белых я нигде до этого не встречал, ни в одной научной работе, это весьма ''серьезно'' подтверждает твою позицию. И да, занимался глупыми обобщениями ( что все белые левые) здесь ты, научись уже понимать прочитанное. Кончай уже вилять задницей, в самом деле, если тебе на мои аргументы нечем возразить, то так и скажи, ибо ни одной цифры, ни одного факта, ни одного имени в подтверждение твоей позиции я так и не услышал, кроме пропаганды, почерпнутой, видимо, из какого-то черносотенцкого сайта. По поводу военспецов --- присягу они давали при царе, монархию свергли, причем не без помощи лидеров белых, которые как раз-таки нарушили свою присягу, и большинство из беляков тоже плохо кончили, и поделом, ведь присяге-то тоже изменили. Ты не забывай, что среди военспецов было много командиров младшего и среднего звена, монархию они не свергали, страна, которой они присягали, уже нет, что еще делать-то? И белые, и красные, в общем-то нелегитимны, по твоей же логике, если учесть, что отречение императора--- типа фальшивка. Так чью сторону выбирать? Каждый решает сам. Но почему-то Брусилов, талантливейший царский генерал, выбрал красных, а милашки белые проиграли, хотя по численности войск был паритет, а белые зачастую были лучше вооружены. Вообщем красные были жизнеспособнее, след, их победа оказалась благом для России. А у тебя концы с концами не сходятся.

[Hartmann]

COMMIE, милостливый государь, вы прекращайте прыгать с одного на другого и отвечайте конкретно на аргументы.
Вы кричали про голод в РИ - я привел вам голод в Поволжье. Вы тут же тему голода "забыли".
Вы (непонятно зачем в теме про 17 год) начали обсуждать теории заговора о том, что Гитлер хотел убить всех славян, я вам привел пару исторических фактов (типа все той же Локотской Республики) - и вы опять об этой нити дискусии "забыли".
Речь зашла о якобы "осталости" РИ и вы начали лихорадочно копипастить советских историков, которые по определению были бы предвзяты (у них даже выбора быть не предвзятыми не было, ознакомтесь хотя бы с биографией того же Б. Урланиса). Более того, большая часть тамошних сведений уже давно была пережевана в этой же теме (в частности почему 5-е место РИ в многополярном мире было не многим хуже 2-го места СССР в двуполярном).
Теперь вот на мои аргументы об отсуствии легитимности в узурпации красными бандами власти вам тоже было ответить нечего.

[COMMIE]

Hartmann, Сударь, Вам бы не помешало перечитать мои посты, про голода уже все разжевано, я не понимаю, чего вы не поняли? То, что голод в РИ был постоянным явлением? Или то, что поволжский голод был из-за ГВ развязанной белыми? Тот факт, что в СССР проблема голода была ликвидирована ( пусть и не сразу) вам я не сказал? Или прикажете мне цитировать самого себя? Нет спасибо, мне надоело уже играть попугая в этой теме. Про нацистскую политику вы аккуратно обошли мои претензии, в частности про политику голода, уничтожение военнопленных, в той же Локотской республике, каждый день каратели расстреривали по нескольку десятков русских, также то, что главой там был полунемец, тоже многое говорит, ну и то, что нигде больше ''русских'' республик на оккупированной территории не было, тоже говорит не в вашу пользу. Тот же Майн Кампф, выступления лидеров рейха, план Ост --- чем не исторические факты?
Второе --- научись уже читать. Большинство историков, чьи цитаты я привел были несоветскими и даже некоммунистами, открой глаза-то хоть, или ты азбуку в руках не держал? Никаких сведений я от тебя не услышал, только домыслы, РИ уже не могла контролировать ситуацию в собственной стране, в войны ввязываемся по желанию других держав, о каком сравнении с СССР может идти речь? Хватит уже скакать от одного к другому, приведите мне ученых, работы, которые вы здесь якоб представляли, в поддержку своей позиции, я их не увидел, может я слеп? На твои вопросы давно уже даны ответы, то, что ты их не хочешь видеть --- это твои проблемы, не мои.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Hartmann

была именно та самая идеологическая левизна, чуждая основным массам русского народа.

А что ж тогда на выборах в УС 80% голосов получили левые? Фальсификации?

Сообщение от Hartmann

а демонстрантов в его поддержку расстреливают из пулеметов (события 93-го года буквально зеркально отражают это, подтверждая цикличность истории).

Демонстранты были отнюдь не мирными,а про пулемёты,думаю,вранье,так как число жертв было достаточно небольшим:http://wiki.istmat.info/миф:расстрел...ржку_ус#fnt__3 С 93-м годом действительно можно сравнить,так как там всё-таки было вооруженное восстание с захватом здания мэрии и попыткой захвата здания телецентра.

[Hartmann]

Сообщение от COMMIE

То, что голод в РИ был постоянным явлением? Или то, что поволжский голод был из-за ГВ развязанной белыми?

Начать надо пожалуй с того, что даже советские историки признают что в первую очередь голод в Поволжье был следствием экономической политики большевиков, в частности массовых ограблений крестьян.

Сообщение от COMMIE

Тот факт, что в СССР проблема голода была ликвидирована ( пусть и не сразу) вам я не сказал?

"Не сразу" это хорошо. То, что последний массовый голод пришелся на вторую половину 40-х, где даже в раздолбанной войной Европе такое не могло и в кошмаре приснится? И это в стране-"победителе"?

Сообщение от COMMIE

в частности про политику голода,

В чем она конкретно выражалась вы так и не объяснили.

Сообщение от COMMIE

уничтожение военнопленных

Зачастую отношение к военнопленным зависело от тех, кто руководил их лагерями. Ну и отношение к немецким военнопленным в СССР тоже не отличалось гуманизмом, тоже самое можно сказать и о союзниках, где лагеря немецких военнпленных фактически были превращены в "лагеря смерти".

Сообщение от COMMIE

в той же Локотской республике, каждый день каратели расстреривали по нескольку десятков русских,

Источник? И когого расстреливали? Партизан, от которых попадало несколько немцам, сколько местному населению?

Сообщение от COMMIE

также то, что главой там был полунемец,

Воскобойник был русским, Каминский вообще был наполовину поляком, хотя их немцы как раз ненавидели.

Сообщение от COMMIE

ну и то, что нигде больше ''русских'' республик на оккупированной территории не было

Конкретно как в Локте - не было. Но на том же Дону у русских казаков было самоуправление, тоже самое имелось в Беларуси и Малороссии

Сообщение от COMMIE

Майн Кампф

Цитата?

Сообщение от COMMIE

выступления лидеров рейха, план Ост

У вас амнезия? Мы их буквально парой страниц назад разобрали по косточкам.

Сообщение от COMMIE

РИ уже не могла контролировать ситуацию в собственной стране, в войны ввязываемся по желанию других держав

РИ вступила в Великую Войну исходя из своих геополитических интересов.

Сообщение от COMMIE

Хватит уже скакать от одного к другому, приведите мне ученых, работы, которые вы здесь якоб представляли, в поддержку своей позиции, я их не увидел, может я слеп?

Например:
http://www.foreignaffairs.com/articl...ism-in-the-sov
Moss, Walter G. A History of Russia. Vol. 1: To 1917. 2d ed. Anthem Press, 2002.
McKenzie, David & Michael W. Curran. A History of Russia, the Soviet Union, and Beyond. 6th ed. Belmont, CA: Wadsworth Publishing, 2001.

Впрочем, пустое.
Касательно легитимности большевиков, надо понимать, ответить вам нечего?

[COMMIE]

Hartmann, Опять пустое голословие. Повторяю еще раз, читай предыдущие посты, ответы есть и про план ост и про голода. Сравнивать же послевоенны СССР с Европой глупо, ибо там никогда не было таких разрушений и потерь, что у нас. Майн Кампф и политику голода сам ищи, зачем, спрашивается, лезть в спор, если не знаешь даже необходимого теоретического минимума? Про военнопленных вы тоже не в теме, это видно.

Сообщение от Hartmann

http://www.foreignaffairs.com/articl...ism-in-the-sov

Прекрасно, не вышлешь мне 55 долларов? Или поищешь на русском? И да, утверждение про подавление русской культуры в СССР не соответствует действительности, переписи тебе в пример. И да, что насчет РИ?

Скрытый текст:

Сообщение от Hartmann

Касательно легитимности большевиков, надо понимать, ответить вам нечего?

Уже за меня ответили

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Hartmann

Ну и отношение к немецким военнопленным в СССР тоже не отличалось гуманизмом

Только их почему-то умерло в 5 раз меньше,чем советских военнопленных. И да,советую сравнить,сколько в немецком плену умерло советских военнопленных и сколько,например,французских.

[Hartmann]

Сообщение от Шайтан-батыр

А что ж тогда на выборах в УС 80% голосов получили левые? Фальсификации?

Ну так в этом и забавность ситуации. Ведь большевики свергали не Императора, они свергали правительство все тех же левых, которые идеологически от большевиков почти не отличались. И выборы в УС выиграли те самые эсеры, которых большевики свергли что бы устроить те самые выборы.

Сообщение от Шайтан-батыр

Демонстранты были отнюдь не мирными,а про пулемёты,думаю,вранье,так как число жертв было достаточно небольшим:http://wiki.istmat.info/миф:расстрел...ржку_ус#fnt__3 С 93-м годом действительно можно сравнить,так как там всё-таки было вооруженное восстание с захватом здания мэрии и попыткой захвата здания телецентра.

Тут сам факт того, что большевикам пришлось разгонять демонстрантов в поддержку эсеров, которые победили на выборах, проведенных большевиками, которые ради проведения этих выборов свергли тех самых эсеров.

Сообщение от COMMIE

ответы есть и про план ост и про голода

Вы так и не ответили на то, что план ост ни один из высших чинов Рейха не одобрил.
Про голода вы вообще ничего не обьясняли.

Сообщение от COMMIE

Сравнивать же послевоенны СССР с Европой глупо, ибо там никогда не было таких разрушений и потерь, что у нас.

Фейспалм.жпг

Та же Англия оправлялась после войны очень долго. Чего уж говорить о той же Германии. Те неменее даже в продувшей Германии голода как в СССР не было.

Сообщение от COMMIE

Майн Кампф

Читал. Там Адик пишет о том, что большевики захватили власть в России, называет русский народ великим. Не стоит путать анти-коммунизм с русофобией.

Сообщение от COMMIE

Прекрасно, не вышлешь мне 55 долларов? Или поищешь на русском?

Гугль и гугль-транслит в помощь.

Сообщение от COMMIE

И да, утверждение про подавление русской культуры в СССР не соответствует действительности, переписи тебе в пример.

Читаем вышеприведенную мною статью о "русском Ульстере". Ну и забываем высказывания Бланка о "войне с великорусскими шовинизмом".

Сообщение от COMMIE

И да, что насчет РИ?

Я вам постом назад привел литературу.

Сообщение от Шайтан-батыр

олько их почему-то умерло в 5 раз меньше,чем советских военнопленных. И да,советую сравнить,сколько в немецком плену умерло советских военнопленных и сколько,например,французских.

Как вы думаете, почему нельзя сравнивать данные показатели? Не находите ли вы, что количество советских военнопленных превышало количество французских во много раз?