[Civis]

Сообщение от SithMarauder

Civis
Почему вы считаетеситуацию в ВВС катастрофичной? Наоборот, на вооружение становятся новые машины - например те же Су-34, машины постарше модернизируются, у пилотов появилась возможность гораздо чаще проводить тренировочные полёты?

Да бог с вами, где я сказал, что она "катастрофичная"?А вот то что наши ВВС с ВВС США не сравнятся это точно, хотя наши все таки являются вторыми в мире.Новых самолетов очень мало(тех же Су-34 к 2015 году планируется закупить 60-80), модернизация идет малыми темпами, хотя то что уже идет хорошо.А вот то что летать стали больше, вот это огроменный плюсег.Брат двоюродный на Дальнем Востоке налетал в прошлом году на Су-24 почти 80 часов, что уже хорошо.

[SithMarauder]

Civis

А вот то что наши ВВС с ВВС США не сравнятся это точно, хотя наши все таки являются вторыми в мире.

Да как сказать, у американцев основу авиации составляет старьё вроде F-16 и половина F-15 - старые модели. А даже если брать новые модели F-15 и F-18, то наши Су-27 и МиГи-29 их сильно превосходят. К тому же у нас личный состав лучше обучен. А у американцев с этим проблемы. У них вообще во всех родах войск проблемы с уровнем подготовки личного состава. Раньше это скрывалось, но Ирак это ярко показал.

Кстати, а вы не знаете, когда у нас предполагается принять на вооружение МиГ-29ОВТ?

P. S. И ещё хотелось бы узнать ваше мнение об автомате АК-107.

[Civis]

Сообщение от SithMarauder

[
Кстати, а вы не знаете, когда у нас предполагается принять на вооружение МиГ-29ОВТ?
P. S. И ещё хотелось бы узнать ваше мнение об автомате АК-107.

МиГ-29ОВТ на вооружение принят не будет.Будет принят МиГ-35(причем его модернизированный вариант) и это ИМХО очень правильно.
Насчет АК-107, живьем этого зверя не видел, стрелял из АК-101.АК-107 это по сути модернизированный АК-74М, его даже отличить человеку "не в теме" практически не реально.Основное отличие там новый механизм автоматики, укороченные гильзы(хотя каллибр тот же 5,45).В результате повысился темп стрельбы на 50%(хотя ИМХО и у АК-74М он вполне достаточен).Насколько я знаю в армии таких пока нет.К нам в часть преходили АК-101, Абаканы, В-94 и Печенеги, АК-107 не было.

[SithMarauder]

То есть Миг-29ОВТ предназначен только для экспорта?

Вот здесь есть статейка про АК-107. Великолепный автомат! Особенно если на него установить оптику.

[Civis]

Сообщение от SithMarauder

То есть Миг-29ОВТ предназначен только для экспорта?

Это скорее летающая лаборатория.Предназначен для отработки решений, которые будут применены в конструкции легкого истребителя 5-го поколения.Не факт, что машина вообще пойдет в серийное производство, т.к. для экспорта есть МиГ-29СМТ2, МиГ-29К и МиГ-35(или как его еще называют МиГ-29М2).Скорее всего МиГ-29ОВТ так и останется демонстрационным самолетом.

[ALEXandROV]

SithMarauder

Да как сказать, у американцев основу авиации составляет старьё вроде F-16 и половина F-15 - старые модели.

Ну, F-16 последних блоков - вовсе не старье.
Кроме того, если посмотреть на состав наших ВВС, то выяснится, что большинство наших Су-27 и МиГ-29 налетали без модернизации под два десятка лет (дай бог с ремонтом нормальным).

А даже если брать новые модели F-15 и F-18, то наши Су-27 и МиГи-29 их сильно превосходят.

А если взять F-22, которых в ВВС США уже более 100 штук? Или F-35, которые совсем скоро начнут поступать на вооружение?

К тому же у нас личный состав лучше обучен. А у американцев с этим проблемы. У них вообще во всех родах войск проблемы с уровнем подготовки личного состава. Раньше это скрывалось, но Ирак это ярко показал.

И что же такого показал Ирак, расскажите мне, пожалуйста?
Еще можем просчеты американцев в Ираке посравнивать с просчетами наших в Чечне (особенно, в первую кампанию) - чтобы проверить утверждение насчет того, что "у нас личный состав лучше обучен".

[Civis]

ALEXandROV
Полностью согласен.Правда до F-35 еще далековато, да и F-22 все никак не достигнут полноценной боевой готовности, но это все вопрос времени.

В целом основная мысля верная, но все приукрашено и преувеличено раз этак в 10.

[SithMarauder]

ALEXandROV

Ну, F-16 последних блоков - вовсе не старье.

Не старьё, говорите? Может по техническому состоянию и не старьё. Но по характеристиками МиГи-29 уделают их по всем параметрам. F-16 давно устарели, и новая электроника современных машин из них не сделает.

Кроме того, если посмотреть на состав наших ВВС, то выяснится, что большинство наших Су-27 и МиГ-29 налетали без модернизации под два десятка лет (дай бог с ремонтом нормальным).

А у американцев что-ли, по-вашему, все самолёты модернизированы и находятся в идеальном состоянии? Думать так - это верх наивности. За время ельцинской эпохи людям у нас внушили, что в Америке всё замечательно. И немало людей этому до сих пор верят. На самом же деле Америка - это такая же страна, как и все остальные, страна с кучей проблем.

А если взять F-22, которых в ВВС США уже более 100 штук?

F-22, F-22. Да что вам дался этот F-22? Вы о нём говорите так, как будто это какой нибудь космический истребитель с лазерными пушками из "Звёздных Войн". F-22 - это просто многоцелевой истребитель-стелс с отклоняемым вектором тяги и некоторыми функциями АВАКСа. Причём в нём столько недоработок, что, цитирую американских военных экспертов Пьера Спрея и Джеймса Стивенсона, разработка F-22A является критической ошибкой Пентагона, которая в случае полномасштабной войны будет стоить Америке проигрыша чуть ли не всех воздушных сражений, конец цитаты. А Спрей является признанным авторитетом в американской военной авиации. Он является активным деятелем группы, которую называют "Истребительная мафия" (fighter mafia). В это полуформальное общество входят пилоты, воевавшие на реактивных истребителях. Они выступают в качестве экспертов и аналитиков, оказывая сильное влияние на развитие американской авиации - в свое время они способствовали продвижению программ F-15, F-16 и А-10. Стивенсон не менее известен - в свое время он возглавлял журнал американской военно-морской авиации Topgun Journal. Вот, почитайте о том, как они оценивают F-22:
http://lenta.ru/articles/2006/04/20/f22/
А вот ещё ссылка, уже об испытаниях F-22 на практике:
http://pda.cnews.ru/news/index.shtml...7/03/02/238299
Кстати наши уже заканчивают создание истребителя ПАК ФА, который, по словам Сергея Иванова ничем не будет уступать F-22. Вот только учитывая репутацию ОКБ Сухого, которое его строит, можно с большой долей уверенности утверждать, что в нём не будет той кучи огрехов, которые американцы допустили с F-22. И наши безусловно не станут повторять ошибки американцев, делая самолёт этого класса основным самолётом ВВС.

Или F-35, которые совсем скоро начнут поступать на вооружение?

Ну и что F-35? Ударный истребитель-стелс вертикального взлёта и посадки. Что в нём сверхординарного? Кстати, как правильно заметил Civis, он встанет на вооружение ещё нескоро.
Кстати для ударного самолёта у него, на мой взгляд, вооружение слабовато.

И что же такого показал Ирак, расскажите мне, пожалуйста?
Еще можем просчеты американцев в Ираке посравнивать с просчетами наших в Чечне (особенно, в первую кампанию) - чтобы проверить утверждение насчет того, что "у нас личный состав лучше обучен".

Ирак показал то, что американцы завязли в этой войне по самые уши. Они уже потеряли там убитыми больше, чем наши за всю Вторую Чеченскую, а ранеными на данный момент американцы потеряли в Ираке уже в несколько раз больше, чем наши за всю Вторую Чеченскую. А Чечня - это регион с гораздо более сложными условиями, чем Ирак. И тем не менее наши в Чечне победили. А американцы с каждым месяцем увязают в Ираке всё глубже и глубже. Так у кого личный состав лучше?

особенно, в первую кампанию

А вот Первую Чеченскую вы сюда не приплетайте. Путин к ней никакого отношения не имеет. Предъявляйте претензии Ельцину (которому, по понятным причинам, все претензии уже безразличны) и его команде. Хотя сами солдаты тогда были подготовлены вполне нормально. В том, что мы эту войну завалили, виновато тогдашнее безмозглое командование во главе с Грачёвым и тогдашние недолиберальные власти, плясавшие под дудку Америки.

P. S. Если хотите - могу подтвердить сказанное мной по Ираку и Второй Чеченской статистикой.

[Wander]

Если хотите - могу подтвердить сказанное мной по Ираку и Второй Чеченской статистикой

Хочю...
Буду признателен.Хотелось бы увидет статисику - по Первой и Второй Чеченской компании.
Если Модеры дают добро - то в эту тему.
Ну а если нет - То мне в личку).

[notenufflove]

Если Модеры дают добро

статистиу по оружию разумеется

[Wander]

И По потерям.)

[Civis]

Сообщение от SithMarauder

http://lenta.ru/articles/2006/04/20/f22/

Интересная статейка кстати ALEXandROV не находите?А ведь и вправду, как только F-22 включит свой APG-77, его сразу обнаружат.

[Ayreon]

http://news.battery.ru/theme/technic...ewsId=35069895

А вот и про наши стелсы.

[ALEXandROV]

SithMarauder

Не старьё, говорите? Может по техническому состоянию и не старьё. Но по характеристиками МиГи-29 уделают их по всем параметрам. F-16 давно устарели, и новая электроника современных машин из них не сделает.

На самом деле МиГ-29 и F-16 - практически ровесники. Первый полет F-16 - 1974-й год. Принятие на вооружение - 1976-й. Первый полет МиГ-29 - 1977-й год. Принятие на вооружение - только конец 1983-го (испытания машины очень сильно затянулись). По характеристикам там - тоже примерный паритет, говорить о повальном преимуществе МиГ-29 я бы не стал. По тяговооруженности, например, Ф-16 вообще выигрывает - 1,13 против 1.

А у американцев что-ли, по-вашему, все самолёты модернизированы и находятся в идеальном состоянии? Думать так - это верх наивности. За время ельцинской эпохи людям у нас внушили, что в Америке всё замечательно. И немало людей этому до сих пор верят. На самом же деле Америка - это такая же страна, как и все остальные, страна с кучей проблем.

Я ельцинских демагогов никогда не слушал. Мне достаточно фактов.
Вот, например, пара ссылок по модернизации F-16, если уж мы о нем говорили выше:

http://pentagonus.ru/af/stat/Weapons/W25.htm
http://www.avia.ru/__INCLUDES_/in_ne...00863839.shtml

И это, между прочим, модернизация 40-го и 50-го блоков, которые сами по себе являются достаточно поздними (конец 80-х годов) версиями самолета.

Если же говорить про МиГ-29, то выяснится, что большая часть самолетов, которые стоят сейчас на вооружении российских ВВС - древние 9-12, поступившие в армию в 80-х годах.

F-22, F-22. Да что вам дался этот F-22? Вы о нём говорите так, как будто это какой нибудь космический истребитель с лазерными пушками из "Звёздных Войн".

Не бросайтесь словами, пожалуйста. Я ни в одном месте не сравнивал Ф-22 с космическим истребителем из "Звездных войн". Ф-22 в свое время создавался как машина, значительно превосходящая Су-27 в воздушном бою. Так примерно и вышло. Ф-22 равен Су-27 по маневренности, превосходит его по радару и куда менее заметен.

Причём в нём столько недоработок, что, цитирую американских военных экспертов Пьера Спрея и Джеймса Стивенсона, разработка F-22A является критической ошибкой Пентагона, которая в случае полномасштабной войны будет стоить Америке проигрыша чуть ли не всех воздушных сражений, конец цитаты.

Я вот мемуары Кондаурова недавно прочитал - известный летчик-испытатель советских времен. Так вы удивитесь - практически то же самое он говорил про многие советские самолеты. МиГ-23 он вообще назвал самолетом "который КБ доделывало почти все время, что он стоит на вооружении". У МиГ-29 тоже все не шоколадно было - испытания затянулись на шесть лет и за их срок было потеряно два самолета. А может вам напомнить о том, какой скандал разразился после тестовых полетов Т-101 - первого прототипа блистательного Су-27? Тогда выяснилось, что машина не соответствует целой куче пунктов в техзадании - и проект спешно отправили на переработку.
Так что да, у Ф-22, конечно, не все блистательно. Но самолетов, которые поступали на вооружение вообще без проблем - практически нет. Ни у нас, ни у США.

Что же касается выводов Спрея, то они достаточно натянуты. Ф-22 сейчас заказано 200 штук - и никто не мешает дозаказать больше. Опять же, это будет не единственный самолет в ВВС США - американцы продолжают модернизировать и поддерживать в нормальном состоянии Ф-15 и Ф-16, плюс планируются очень массовые закупки Ф-35.

Кстати наши уже заканчивают создание истребителя ПАК ФА, который, по словам Сергея Иванова ничем не будет уступать F-22.

Рано он нем пока говорить, увы.
Сейчас не построено ни одного опытного образца. Первый полет запланирован на 2009 год. И не факт, что успеют - раньше обещали, что полетит в 2005-м, потом в 2007-м. Хотя из Комсомольска-на-Амуре просочились недавно слухи, что завод действительно готовится к производству ПАК ФА - ставят новую оснастку, обучают персонал, и.т.п.
Но если в 2009-м и полетит - то это будет лишь опытный образец. Испытания даже в СССР затягивались на шесть-семь лет - то есть к 2015-2016 годам самолет примут на вооружение. Учитывая то, какими темпами сейчас закупается оружие - дай бог, если к 2018-2020 годам первооружат первую пару полков.
Сравните это с Ф-22, которых уже сейчас 100 штук...

Хотя я не спорю: ПАК ФА должен получиться отличным самолетом - все-таки КБ Сухого барахла не делает.

Ну и что F-35? Ударный истребитель-стелс вертикального взлёта и посадки. Что в нём сверхординарного?

Ничего. Отличная и массовая замена F-16. У нас сейчас в этой размерности вообще ничего не разрабатывается - по крайней мере, официально (неофициально же ходят некоторые слухи).
Да и поступать в войска он начнет уже совсем скоро - в 2010-2012 годах.

Ирак показал то, что американцы завязли в этой войне по самые уши. Они уже потеряли там убитыми больше, чем наши за всю Вторую Чеченскую, а ранеными на данный момент американцы потеряли в Ираке уже в несколько раз больше, чем наши за всю Вторую Чеченскую.

P. S. Если хотите - могу подтвердить сказанное мной по Ираку и Второй Чеченской статистикой.

У меня и у самого есть статистика.
Вот наши потери во Вторую чеченскую с октября 1999 по 15 мая 2001 года - 3096 человек. Источник здесь - http://old.polit.ru/documents/420213.html

Потери армии США в Ираке за период с марта 2003-го года по сентябрь 2007-го года - 3803 человека. Плюс 300 человек - потеряли армии других стран - участниц коалиции. Источник - http://icasualties.org/oif/.

Итого 3086 человек у нас за полтора года. И 3803 - у них за четыре с лишним.
И какая же армия лучше подготовлена?

А Чечня - это регион с гораздо более сложными условиями, чем Ирак. И тем не менее наши в Чечне победили.

Это по официальным заявлениям властей. А если посмотреть нормальным взглядом - то похоронки оттуда идти продолжают.
Кстати, американцы в Ираке "официально" победили аж в 2003-м году - регулярная армия страны была ими разгромлена за считанные месяцы.

А вот Первую Чеченскую вы сюда не приплетайте. Путин к ней никакого отношения не имеет. Предъявляйте претензии Ельцину (которому, по понятным причинам, все претензии уже безразличны) и его команде. Хотя сами солдаты тогда были подготовлены вполне нормально. В том, что мы эту войну завалили, виновато тогдашнее безмозглое командование во главе с Грачёвым и тогдашние недолиберальные власти

Причем здесь Путин и Ельцин? Оба раза в Чечне сражалась одна и та же армия - российская. Во второй раз - воевала грамотнее. Можно, конечно, свято верить, что вот пришел Путин - и уровень подготовки российских офицеров астрономически вырос. Я же считаю, что успешной Вторая чеченская была в первую очередь благодаря тому, что у армии имелся кровавый опыт, заработанный в первую кампанию (к концу которой, между прочим, армия взяла под жесткий контроль практически всю республику и добивала ублюдков). Ну и да - путинская верхушка, конечно, пожестче ельцинской будет, спору нет.


Ну и напоследок маленькую ремарочку сделаю. Я вообще очень люблю российскую армию и отечественную военную технику и в душе, конечно, считаю ее самой-самой. Но тем не менее я считаю неправильным бросаться такими вот заявлениями "мы круче всех, техника у нас лучшая, подготовлены мы лучше и вообще, враги у нас - отстой". Это неправильная позиция.
Кстати, я ни разу не слышал подобных слов от офицеров российской армии, с которыми доводилось общаться и обсуждать как армию нашу, так и армии других стран. Наоборот - они всегда отзывались о своих коллегах-противниках с огромным уважением.



Civis

Интересная статейка кстати ALEXandROV не находите?А ведь и вправду, как только F-22 включит свой APG-77, его сразу обнаружат.

Это правило справедливо для любого самолета с радаром. Кстати, СПО засекают источник излучения с далеко неидеальной точностью. О нашей старухе "Березе" летчики отзывались примерно так - "позволяет понять, что где-то вон там на примерно таком вот расстоянии что-то чего-то излучает". Сейчас, конечно, получше техника появилась.

Не забывайте еще пары вещей:
1. Ф-22, скорее всего, будет работать по наводке АВАКСа. И включит свой радар только тогда, когда ему это будет нужно. Противник Ф-22, пусть это будет, например, Су-27СМ, тоже может работать по наводке А-50. Только вот мне кажется, что АВАКС засечет свою цель первой (все-таки ЭПР у Су-27 куда больше). А дальше Ф-22 получает тактическое преимущество - он может спокойно выйти на позицию для пуска, потом включить радар для определения точных координат цели и выпустить ракету. Пилоту же Су-27 нужно время, чтобы разобраться с СПО, принять решение и найти Ф-22 своим радаром (без подсветки большинство ракет вообще не наведутся).
2. Кроме того, на Ф-22 возможен следующий прием - ракета пускается с одного самолета, а наводится другим, который может находиться на безопасном расстоянии от цели. Возможность такая, кстати, первой появилась на наших МиГ-31.

[Civis]

ALEXandROV
F-16C уступает МиГ-29 по тяговооруженности!1,09 против 0,97 в пользу МиГа.Собственно именно поэтому на F-16 не удается сделать "кобру".Кстати 9-12 у ВВС сейчас практически нет, основная масса одноместных 29-х(процентов 80) это 9-13(9-12 выпускались очень недолго и шли в основном на экспорт).
Насчет "разгрома за считанные месяцы" регулярной армии Ирака...Сами то в это верите?Армия эта была совершенно небоеспособной и с купленным командованием.А в Багдад янки гордо вошли без единого выстрела(разве что Абрамс шмальнул разок по гостинице с журналистами).Там же где сопротивление было оказано, армия США застревала.Вспомните десятки остовов сгоревших Абрамсов и Брэдли в начале конфликта.А Чечня с военной точки зрения регион и вправду гораздо более сложный.Лесистые горы и ущелья против голой пустыни.К тому же имхо сравнивать эти конфликты некорректно.Даже не только из-за разницы в условиях(хотябы то,что мы воюем на своей территории, а янки на чужой и позволять себе могут что угодно).Разница в том, что Российская армия образца 95-го, 2000-го и 2007-го это разные вещи.
Еще не уверен, что F-22 превосходит Су-27 по маневренности.Полетов на публику не было, а заявлениям американских генералов я не особо доверяю.F-22 это машина дальнего воздушного боя, вся идиалогия этого самолета заключается в том,чтобы уничтожить противника на большой дальности в невизуальной видимости.Если в дальнем бою у обычного строевого Су-27 против F-22 шансов не много, то в ближнем маневренном бою они у него уже большие.Кстати очень вряд ли что закупки F-22 продолжатся после приобритения запланированных 183 машин, ибо очень дорогая игрушка, напомню, что в начале вообще 700 машин закупить хотели.Достоийным противником F-22 до появления ПАК-ФА может стать МиГ-31БМ.Недавно прошла инфа, что ВВС сделает ставку именно на эту машину, а не на Су-27СМ.В вариант МиГ-31БМ предполагается доработать 200 машин, летчики уже сейчас проходят переучивание в Липецке.Машина оснащена очень мощным радаром Ирбис(пожалуй самый мощный отечественный радар в этом классе) мощность которого вполне сопоставима с APG-77.Вот эта машина вполне реально может противостоять F-22 в дальнем бою.Еще серьезными аппонентами F-22 являются МиГ-35 и Су-35, но их на вооружении к сожалению нет и не предвидется(разве что возможно МиГ-35).

[[CCCP] Monster]

Товарищи, не хотелось бы встревать в интересную дискуссию, но некоторое время назад тут шла речь про МАКС 2007 и я обещался отписать. Собственно, я создал тему и прошу интересующихся в нее на обсуждение

http://forum.igromania.ru/showthread...03#post2450003

[ALEXandROV]

Civis

F-16C уступает МиГ-29 по тяговооруженности!1,09 против 0,97 в пользу МиГа.

Мои цифры взяты с www.airwar.ru для самых ранних версий обеих самолетов - там давалось 1,13 против 1 у МиГа. Понятно, что с модификациями характеристики менялись.

Насчет "разгрома за считанные месяцы" регулярной армии Ирака...Сами то в это верите?

Верю. Во-первых, в 1991-м году, когда Ирак попытался брыкаться, результат был примерно тем же самым. Во-вторых, не важно, как армия побеждает, важно, что она побеждает. Если удалось победить действиями спецслужб, подкупивших командование - то честь им и хвала за то, что обезопасили солдат от войны.

Там же где сопротивление было оказано, армия США застревала.Вспомните десятки остовов сгоревших Абрамсов и Брэдли в начале конфликта.

Помню. Вот только иракская техника в тех же самых местах горела вообще сотнями.

А Чечня с военной точки зрения регион и вправду гораздо более сложный.Лесистые горы и ущелья против голой пустыни.

Это бесспорно.

хотябы то,что мы воюем на своей территории, а янки на чужой и позволять себе могут что угодно

Ерунда.
В целом, анализируя действия американской армии в Ираке, нельзя сказать, что они "позволяют себе что угодно". Есть определенные инциденты, но их не меньше и у нас в Чечне.

Еще не уверен, что F-22 превосходит Су-27 по маневренности.Полетов на публику не было, а заявлениям американских генералов я не особо доверяю.

Те данные, которые проскакивали, меня очень впечатлили.
Почитайте, кстати, здесь, что на авиашоу вытворял банальный F-117, которого все обзывают утюгом - http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=57271. А ведь при разработке этой машины требования к маневренности не ставились.

F-22 это машина дальнего воздушного боя, вся идиалогия этого самолета заключается в том,чтобы уничтожить противника на большой дальности в невизуальной видимости.

Откуда такая информация?
При разработке Ф-22 задачей как раз ставилось превосходство над противником на всех расстояниях.

Если в дальнем бою у обычного строевого Су-27 против F-22 шансов не много, то в ближнем маневренном бою они у него уже большие.

Равные, имхо. Но суть в том, что до ближнего боя Су-27 дожить будет очень сложно.

Кстати очень вряд ли что закупки F-22 продолжатся после приобритения запланированных 183 машин

Ваши данные устарели. Контракт уже поднялся до 200 штук. Не забывайте про правило - чем больше серия, тем ниже цена.

Достоийным противником F-22 до появления ПАК-ФА может стать МиГ-31БМ.Недавно прошла инфа, что ВВС сделает ставку именно на эту машину, а не на Су-27СМ.В вариант МиГ-31БМ предполагается доработать 200 машин, летчики уже сейчас проходят переучивание в Липецке.

По МиГу - планируется. А на Су-27СМ уже перевооружены два полка. Так что не факт.
Имхо, МиГ-31 - очень специфичная машина, созданная под вполне конкретные цели (вражеские ракетоносцы и их начинка). Роль основного истребителя этому слонику играть сложно.

Вот эта машина вполне реально может противостоять F-22 в дальнем бою.

Спорно. У них громадная разница в ЭПР - следовательно, Ф-22 засечет 31-й намного раньше. Плюс простой вопрос - а каким ракетами МиГ-31 будет сражаться на этих дистанциях? У его дальних ракет очень серьезные ограничения по перегрузке, Ф-22 должен от них уйти.
Или в БМ появилось нечто новенькое? Я просто не очнеь в курсе, что это за модификация.

Вообще эта тема обсуждалась тут - http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=51378. Почитайте, есть интересные вещи.

[Civis]

ALEXandROV
Я брал 2 основные модификации, МиГ-29(9-13)(нормальная масса-15300кг, тяга 2 по 8340кгс) и F-16C Block40(нормальная масса-12900кг, тяга 12500кгс).
По Ираку не согласен.ВВС Иракская армия можно сказать не имела, ПВО практически отсутствовало, координации действий никакой.Армия была практически мертва.И "разгром" этот действительно совершили американские спецслужбы, стало быть и победу нужно присуживать спецслужбам, а не доблестной армии США , думаю янки можно было вообще без армии в Ираке обойтись...А посмотрите, что сейчас происходит, партизаны с легким оружием добиваются в разы больших успехов, чем регулярная иракская "недоармия".Кстати посмотрите статистику поражения иракской бронетехники, особенно в 91-м году, процентов 80 уничтожено авиацией союзников.Вот, что значит отсутствие боеспособных ВВС и ПВО.А скажем в Российской армии на каждый взвод приходится ПЗРК, на каждый полк зенитный дивизион, так что применительно к нам янки прийдется менять тактику, так свободно уже не полетаешь.Кстати по поводу "беспредела".На одном форуме по личке общался с интересным человеком из Кривого Рога.Он был в Ираке в командировке в составе Украинского бата химзащиты.Так вот, много чего интересного он рассказал.В частности, как там делают новости американские журналисты, кто больше врет, а главное, что там творят янки.Я понимаю мнение все это бездоказательно, но тем не менее.

По F-22.Откуда инфа про 200 машин???Я слышал то о 183, то о 187.Ссылочку пожалуйста и желательно из достоверного источника.
На счет того, что СУ-27 будет трудно дожить до ближнего боя...знаете, не скажите.Доля ближних воздушных боев(или по крайней мере на малой дальности в 15-25км) несмотря на мощные радары и эффективные ракеты в локальных конфликтах весьма высока.Не забывайте про рельеф местности, который сильно влияет на дальность боя и высоты полета.ЭПР 31-го ему совершенно по барабану, т.к. Ирбис в любом случае обнаружит F-22 задолго до того, как 22-й сможет применить оружие(дальность обнаружения цели класса "крылатая ракета" у Ирбиса составляет 100-120км, а у F-22 ЭПР сопоставима с КР).Основным калибром МиГ-31БМ станет Р-37 с дальностью пуска 280км.А так же новая перспективная ракета большой дальности, которая сейчас разрабатывается для ПАК-ФА(первоначально она была предназначена для Су-35).Плюс Р-77.Увернуться от Р-37 F-22 будет проблематично.Дело в том, что подлетающую ракету очень трудно обнаружить, особенно если у нее малодымный двигатель.Вы не увидите, как в симуляторе LockOn ярлычок с дистанцией до ракеты .

P.S.-да, и меньше вы доверяйте всем этим красивым буклетам про F-22, а главное про его сверхманевренность!Из тех полетов F-22, что я видел меня ничего не впечатлило.Я все это подвергаю сомнениям.Помнится и F-15,16 янки называли "убийцами мигов", а как показал опыт противостоять тому же F-16 мог даже МиГ-23.В любом случае, что то более менее определенное по превосходству F-22 можно будет сказать только после его реального боевого применения(например в Иране, хотя опять же там ему достойных противников не найдется, разве что 30 едва ли боеспособных МиГ-29).
P.P.S.-насчет "утюга" F-117 , все сильно преувеличенно, про то, что этот самолет "вытворял".У 117-го неплохая маневренность в горизонтальной плоскости, на вертикалях он никакой.Предельная перегрузка всего 6,5g, поэтому особых виражей на нем не заложишь.В целом маневренность F-117 находится на уровне Су-24.

[ALEXandROV]

Civis

По Ираку не согласен.ВВС Иракская армия можно сказать не имела, ПВО практически отсутствовало, координации действий никакой.Армия была практически мертва.И "разгром" этот действительно совершили американские спецслужбы, стало быть и победу нужно присуживать спецслужбам, а не доблестной армии США

Прошу прощения, а с каких это пор военная разведка стала отдельной от армии структурой?

А посмотрите, что сейчас происходит, партизаны с легким оружием добиваются в разы больших успехов, чем регулярная иракская "недоармия".

Это нормально. Точно такие же партизаны чехвостили СА в Афганистане и нашу армию в Чечне. Что здесь странного? На сильного врага всегда легче нападать со спины.

Кстати посмотрите статистику поражения иракской бронетехники, особенно в 91-м году, процентов 80 уничтожено авиацией союзников.Вот, что значит отсутствие боеспособных ВВС и ПВО

На 91-й год ПВО Ирака считалась лучшей в регионе. Можете посмотреть, сколько сил американцы потратили на ее прорыв - внушает, кстати.

А скажем в Российской армии на каждый взвод приходится ПЗРК, на каждый полк зенитный дивизион, так что применительно к нам янки прийдется менять тактику, так свободно уже не полетаешь.

Не придется.
В армии Ирака было точно так же - были и мобильные "Кубы", и ПЗРК, и огромное количество артиллерии. Читайте здесь - http://www.gazeta.ru/2003/03/24/pvoirakakont.shtml

Так вот, много чего интересного он рассказал.В частности, как там делают новости американские журналисты, кто больше врет, а главное, что там творят янки.Я понимаю мнение все это бездоказательно, но тем не менее.

Я охотно во все это верю.
Вот только мне интересно - вы считаете, что наши солдаты в Чечне прямо вот ангелами были?

По F-22.Откуда инфа про 200 машин???Я слышал то о 183, то о 187.Ссылочку пожалуйста и желательно из достоверного источника.

Там все хитро очень и запутано. Новость про 200 сейчас найти не могу. Но вот что нашел - http://www.aviaport.ru/digest/2007/08/01/125396.html. По ней получается 191 машина, не 200.
Но суть не в этом - а в том, что заказ был сделан прямо в этом вот августе. Т.е. Пентагон продолжает дозакупать машины.

На счет того, что СУ-27 будет трудно дожить до ближнего боя...знаете, не скажите.Доля ближних воздушных боев(или по крайней мере на малой дальности в 15-25км) несмотря на мощные радары и эффективные ракеты в локальных конфликтах весьма высока.

Вы неправильно подошли к вопросу. Важно ведь еще то, между кем проходили эти бои. Если мы возьмем конфликт Эфиопии и Эритреи, где большинство боев велись в ближней зоне, то там были примерно равные противники: МиГ-29 и Су-27, с пилотами, ранее служившими в советских ВВС (точно была информация об украинских наемниках, возможно были и наши).
Вот только Су-27 и Ф-22 - не равные противники. Ф-22 значительно современнее даже модернизированной Сушки, как бы не неприятно было это признавать. Особенно - в дальней зоне. При равных пилотах и в обстановке "один на один" он первым обнаружит цель и будет иметь преимущество за счет крейсерского сверхзвука. А следовательно - сам сможет выбирать дистанцию боя. И если пилот Ф-22 будет не уверен в своих силах - то он просто не полезет в ближний круг.

ЭПР 31-го ему совершенно по барабану, т.к. Ирбис в любом случае обнаружит F-22 задолго до того, как 22-й сможет применить оружие(дальность обнаружения цели класса "крылатая ракета" у Ирбиса составляет 100-120км, а у F-22 ЭПР сопоставима с КР).

Дальность AIM120C-5 равна 105 километрам. Так что "Ирбис" обнаруживает Ф-22 аккурат в тот момент, когда он выходит на дистанцию пуска ракет. Согласитесь, у Ф-22 уже есть маленькое, но преимущество (его пилот готов к пуску ракеты, а пилоту МиГ-31 еще только предстоит принять решение).

Основным калибром МиГ-31БМ станет Р-37 с дальностью пуска 280км. Плюс Р-77.

В Р-37 - не верю. Имхо, слабоманеврена, она скорее против АВАКСов.
Р-77 - уже опасный зверь.

Увернуться от Р-37 F-22 будет проблематично.Дело в том, что подлетающую ракету очень трудно обнаружить, особенно если у нее малодымный двигатель.

А подсветку цели радаром когда отменили?

-да, и меньше вы доверяйте всем этим красивым буклетам про F-22, а главное про его сверхманевренность!Из тех полетов F-22, что я видел меня ничего не впечатлило.

По свидетельствам очевидцев колокол Ф-22 делает очень уверенно. А это уже не рекламный проспект.

Помнится и F-15,16 янки называли "убийцами мигов", а как показал опыт противостоять тому же F-16 мог даже МиГ-23.

А был и другой опыт. Полностью противоположный. Во Вьетнаме наши захватили F-5. Провели учебные бои. По вспоминаниям Кондаурова (известный летчик-испытатель), и МиГ-21, и МиГ-23 в этих боях были разодраны просто в клочья, хотя последний был на порядок более современной машиной. Могу дать ссылочку на мемуары, если интересно.

насчет "утюга" F-117 , все сильно преувеличенно, про то, что этот самолет "вытворял".

Я MD давно знаю. Человек очень хорошо разбирается в авиации, хотя и не специалист. Скорее увлекающийся любитель. Так что не доверять его словам у меня оснований нет.

[Civis]

ALEXandROV
Во-первых не военная разведка подкупила правительство США, а как мне кажется спецслужбы, а они с армией отдельные структуры.
По ПВО Ирака, она была очень слаба по причине крайне низкой подготовки иракских зенитчиков.Насыщенность ПЗРК составляла примерно один комплекс на батальон, иракские Квадраты( именно Квадраты, а не Кубы)на самом деле имеют мало общего с российскими Куб М3(я уж не говорю про весьма распостраненные в армии Буки и С-300В, а так же большое число Ос, Стрел-10 и Тунгусок).Иракская авиация практически бездействовала(во-вторую компанию она уже не практически, а абсолютно бездействовала).Вообще иракская армия это была имхо бутафория ввиду КРАЙНЕ низкого боевого духа иракских солдат, которые предпочитали бегство бою.Отлично помню кадры десятков целехеньких брошенных Шилок и сотен танков.Интересно посмотреть что бы было, если американцы решились бы провести наземную операцию в Югославии...По-поводу зверств в Чечне...Хм...Возможно наши солдаты не были ангелами, но "цивилизованные американцы"...А уж Вьетнам..Ну да ладно это мы с темы уже сходим.

Насчет равных противников, не уверен.Вон посмотрите на Ливию где МиГ-21 одерживали победы над F-14 или последнюю арабо-израильскую войну, где МиГ-23 сбивали F-15.Я уж не говорю про Вьетнам, где древним МиГ-17 удавалось одерживать победы над Фантомами, хотя 17-е РЛС и ракетами вообще не обладали.Сближение на больших скоростях в ходе воздушного боя идет очень быстро, раз-два и уже начался ближний бой.Рекомендую почитать учебные пособия по воздушному бою, там все это подробно расписано.И в ближнему бою в летных училищах внимания уделяется едва ли не больше, чем дальнему.Еще один пример, та же Югославия, где 29-е практически все свои победы одержали в ближнем бою, благодаря использованию рельефа местности и атак с малых высот.По-поводу подсветки цели радаром...Радаром не возможно обнаружить ракету В-В, вся надежда только на визуальное обнаружение и СПО.AIM-120C5???Никогда о такой ракете не слышал(Яндекс и Гугл по запрсу ничего не нашел),может просветите?

Дальше.Колокол на F-22?Чтож возможно, только вот этот колокол уверенно делает и Су-27 25-летней давности.К тому же по свидетельствам каких очевидцев?Случайно не американских генералов?Лично я не видел подобного, так что пока доверять этому у меня нет оснований.Кстати насчет F-5, ссылочку дайте пожалуйста, очень интересно будет почитать.Только вот должен заметить сразу, во-первых бои проводились наверняка ближние(А МиГ-21 имеет гораздо лучшие маневренные качества, чем 23-й), а во-вторых не знаю что там пишет Кондауров, но вот как раз таки во Вьетнаме F-5 в боях с мигами показали неважнецкую эффективность.

P.S.-знаете сразу скажу, верю только фактам.Это относительно к MD.Человек этот не специалист, сами сказали, это всего лишь его субъективное мнение.Когда я воочию увидел полет Су-24, мне тоже показалось, что самолет этот обладает чрезвычайной маневренностью, хотя это не так.