28.11.2009, 12:05 | #162 | ||||||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,467
Репутация: 1457
|
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст: Конечно, на такой ответ могут сказать о предварительном сговоре, но меня берут сомнения в таких доводах. В чем смысл предварительного сговора, если никакая церковная бухгалтерия не пропишет никакого финансирования табачных компаний? Зачем это нужно самому Кириллу, если четко было сказано ещё Алексием II, что после смерти всех занимающихся подобными видами деятельности, все что они заработали наследует Церковь? Какая же выгода у заинтересованных лиц? Православной Церкви могилы роют уже больше двух тысяч лет. Ляпы делали и самые высокие иерархи Церкви. И ничего, отряхивались и шли дальше. Что сейчас не так? Цитата:
Цитата:
Не надо, не надо передергивать. Да, все попускается по воле Божьей, но в нарушение законов природы известных (и пока ещё не известных) происходят только чудеса. Вопроса чудес мы пока не касались, так что объяснить можно все. Другое дело, что я не поручусь за то, что смогу все объяснить - я не такой большой знаток христианства.
__________________
|
||||||||
|
28.11.2009, 13:17 | #163 | ||||
Опытный игрок
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 1,096
Репутация: 120
|
Delaware Jarvis
Я не вижу смысла объяснять дальше взрослому, неглупому человеку очевидные вещи. Так, как-будто бы это какое-то философское изыскание. Все просто. Хочет управлять - пусть научится жить хотя бы по законам тех людей, главой церкви которых он является. Будучи причастным к учению, где основой является искренность, где проповедуется любовь, пусть научится сначала не обманывать чужое доверие. С моей стороны - этот человек не то что рясы недостоин - честного имени недостоин. Нормально относитесь к тому, что вашу церковь ведет "деляга" - следуйте под его руководством за Богом - дело ваше. Цитата:
Многие достойные и честные видя такое дело просто бегут от такой церкви. Цитата:
А с тз христианство все упрется в Бога. Следовательно любой разговор с православным, основанный на принципах логики - изначально не имеет смысла, т.к. ключевой вопрос определен верю не верю в Бога. И все. На практике я видел это сотни раз. В этой теме опять же все уперлось в то, что "Церковь не может быть не права". (т.к. ее ведет Дух Святой) И скажите мне дураку: а какой же тогда смысл был в нашем разговоре на 3 страницы? Никакого. Цитата:
Я читал православную литературу и искал ответ на свой вопрос. На сайте наткнулся на статью православного священника "Еще раз по поводу снятия анафемы с Ивана Мазепы". Там им и был высказан сей замечательный принцип. Скрытый текст: Или быть может я заблуждаюсь, предполагая что Главу РПЦ выбирают не на соборе, или как это называется? Цитата:
Зато подумал вот о чем: кто же это так подарил церкви сигарет, кол-во которых соответствует аж 10% рынка. Кому в голову пришла такая благородная мысль? Не игрушки детям, ни свечки, ни ткань (для одежды и т.д.) ни церковную утварь или мебель для детских домов или других учреждений. А именно сигареты. В таком количестве! Вот такие мысли у меня в голове) Последний раз редактировалось Sonc; 28.11.2009 в 13:32. |
||||
|
28.11.2009, 13:17 | #164 | ||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Цитата:
На основании чего делается такой вывод - ума не приложу. |
||
|
28.11.2009, 13:43 | #165 | ||
Опытный игрок
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 1,096
Репутация: 120
|
Unspeakable
Да примерно так и в случае с христианами. В самой концепции заложено, что все сведется к Богу. А следовательно к вопросу: верит члеовек в Бога или нет. Если вреит - это аргумент. Если нет - совсем не аргумент. То есть правила ЛОГИКИ не работают совершенно, когда есть тезис и ест аргументы. Меня удивляло в ранней молодости еще и то, что православные себя сами вели агрессивно по отношению к буддизму или атеизму. Конечно не все, но смотрелось забавно, когда человек говорит: -Давайте оппонируйте мне. С ним начинают разговор а в конце когда логическая цепочка развернута и размотана - он достает Джокера из рукава и кладет его - БИНГО! Бог - и точка! =))) Добавлено через 10 минут Что бы не быть голословным в этом вопросе http://kuraev.ru/index.php?option=co...topic=282045.0 Например обсуждение речей Нагарджуны. Логика очень чиста и безупречна. Это учебник по логике. Цитата:
Он очень просто - ничто не может сотворить само себя. Цитата:
На что православные ответят: Что не подвластно твари - подвластно Творцу. Или: это за гранью нашего понимания но это точно так и никак иначе! Что логически тоже бред, ибо если это за гранью нашего понимания ответом будет в крайнем случае: не могу сказать. Последний раз редактировалось Sonc; 28.11.2009 в 13:54. Причина: Добавлено сообщение |
||
|
28.11.2009, 13:55 | #166 | ||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Цитата:
Работают, просто у верующих есть твердый абсолют в виде Б-га, из которого можно делать любые выводы, так как сущность Б-га допускает внутреннюю логическую противоречивость. |
||
|
28.11.2009, 14:08 | #167 | |||
Опытный игрок
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 1,096
Репутация: 120
|
Unspeakable
Я вот тоже читал. Мама у меня покупала книжки православные и я в детстве проявлял интерес к ним. И вроде читаешь-читаешь а какая-то тягомотина. Неприятное чувство в голове что-то с родни тому, как если бы тебя за человека не считали а внушали. Даже обидно было. Вот я пытаюсь понять беру книгу читаю задаюсь вопросами "но почему именно так" а мне отвечают как бы " а вот так и все!". Цитата:
Вообще щас приведенную тему читаю и волосы дыбом. Цитата:
Цитата:
Что должен быть тезис. И должны быть аргументы. Изначально взята идея Бог есть и точка. И он безначален. точка. И как вы правильно заметили далее просто следует "как бы логика". Которая действительно РАБОТАЕТ. Но "из которого можно делать любые выводы, так как сущность Б-га допускает внутреннюю логическую противоречивость. " Иными словами то, что является аргументом в логике христиан (бог есть и он безначален)... должно являться тезисом! Последний раз редактировалось Sonc; 28.11.2009 в 14:16. |
|||
|
28.11.2009, 14:13 | #168 | ||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Ответ кстати совершенно логичен.
Главная логическая ошибка в попытке доказать небытие Б-га заключена здесь: Цитата:
Опыт не является абсолютом. |
||
|
28.11.2009, 14:29 | #169 | |||
Опытный игрок
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 1,096
Репутация: 120
|
Unspeakable
Цитата:
Цитата:
В противном случае мы должны признать что наш разговор не является логическим рассуждением а есть ни что иное как фантазия н атему "а как могло бы быть". В этом вообще смысл логики. Что бы из кирпичиков кот проверены на опыте сделать заключение относительно чего-то, что на опыте в полной мере проверенным быть не может. з.ы. Вро де бы вы четко понимаете что такое логика. А задаете вопросы, которые говорят об обратном. Цитата:
Вот я и спрашиваю вас. На какие знания полученные ранее вы опираетесь подразумевая такой третий вариант - "был всегда"? Или, как написано выше: Приведите пожалуйста пример того, что было всегда. Что бы удостовериться, что в качестве аргумента мы не берем "фантазию" либо другой тезис, который не доказан. Странно, что вы так четко сформулировали про "внутреннюю логическую ошибку" но сами ее делаете. Последний раз редактировалось Sonc; 28.11.2009 в 14:45. |
|||
|
28.11.2009, 14:51 | #170 | ||
Гейммастер
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 698
|
Логика не опирается на знания, она опирается на несколько логических аксиом.
Пространство, материя, энергия, логика, физика.
__________________
Уникальным личностям посвящается Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим. ^_^ |
||
|
28.11.2009, 15:01 | #171 | |||
Опытный игрок
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 1,096
Репутация: 120
|
luden
Цитата:
Цитата:
Цитата:
... в контексте вопроса:Вариант "был всегда" почему-то исключается. Потому и исключается. Если мы говорим - то-то было всегда - все, идея Бога-твоца не актуальна. Если же мы не можем ни про что сказать "оно было всегда" то на каких основаниях мы говорим это про Бога? А следовательно возвращаясь к вопросу Unspeakable этот третий вариант не имеет смысла. Последний раз редактировалось Sonc; 28.11.2009 в 15:18. |
|||
|
28.11.2009, 15:20 | #172 | |||||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Б-г.
Цитата:
Цитата:
Другой вопрос, что эти фантазии хоть как-то отражают реальный мир. Логика - это умение строить правильные выводы из известных предпосылок. О самих предпосылках и их источнике логика ничего не знает. Цитата:
Логика к истине вообще не имеет отношения. Это наука о верных выводах, а не об истине. Б-г. Добавлено через 1 минуту Цитата:
Цитата:
А если вы этого не признаете, это, как говорится, ваши проблемы. Отрицать существование Б-га на том основании, что ничего, кроме него, не существовало всегда - нельзя. Поясню на более понятном примере. Есть логическая цепочка: "все люди смертны" и "Сократ человек" => "Сократ смертен". Логика позволяет это утверждать, но при этом она не интересуется, откуда мы знаем, что все люди смертны, а Сократ - человек. Мы можем утверждать это, опираясь на наш жизненный опыт, но никогда не можем полностью отрицать того, что завтра появится человек, который будет бессмертен. Вероятность этого практически равна нулю, но она все-таки есть. И что дальше? Вывод будет неверен? Нет, вывод будет верен - Сократ действительно смертен, потому что он умер, а умереть может только смертный (обратный логический вывод). Однако, предпосылка "все люди смертны" станет неверна. А по законам логики, из неверной предпосылки можно делать любой вывод, и он будет верным. Однако, бессмысленным. Последний раз редактировалось bober_maniac; 28.11.2009 в 15:25. Причина: Добавлено сообщение |
|||||
|
28.11.2009, 15:33 | #173 | |||
Опытный игрок
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 1,096
Репутация: 120
|
Unspeakable
Я вам дал конкретное определение из легитимного источника? не согласны? не мои проблемы. Не буду тратить время на то что бы спорить на уровне определений. Цитата:
Опротестуете - тогда и поговорим. Без обид, я надеюсь вы меня понимаете. Цитата:
Цитата:
но если у вас на уровне определений возникают проблемы сомневаюсь что вы сможете адекватно оценить его труд. |
|||
|
28.11.2009, 15:35 | #174 | ||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Легитимного?
Б-же упаси. Прочитайте правила википедии. Википедия - не АИ. Как раз ваши. Академический источник, пожалуйста. Википедия - не АИ. Там сидят не ученые, чтобы я мог беседовать с ними на уровне, а копипастеры, которые не разбираются в том, откуда берутся те или иные определения. Главное - чтобы они подтверждались другими источниками. Цитата:
И, опять же, повторюсь, что нельзя доказывать небытие Б-га на том основании, что никто его не видел и пощупать не сумел. Последний раз редактировалось bober_maniac; 28.11.2009 в 15:40. |
||
|
28.11.2009, 15:41 | #175 | ||
Опытный игрок
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 1,096
Репутация: 120
|
Unspeakable
Цитата:
|
||
|
28.11.2009, 15:43 | #176 | ||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
То есть цитировать википедию (которая, напомню, не является авторитетным источником, как и любой вики-сайт в прицнипе) в вашем понимании считается дозволенным, а читать академические источники (которые авторитетны и верифицируемы) - нет, я правильно понимаю?
|
||
|
28.11.2009, 18:04 | #177 | ||||||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,467
Репутация: 1457
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Unspeakable, тут ничего удивительного нет. Человек может давать гораздо меньше осмысленных ответов за одно и то же время, нежели задавать осмысленных вопросов. Если задающих вопросы множество, то следует закономерный результат. Примеров, когда человек мог отбиться от всех спрашивающих и его поняли все, не было никогда и нигде. В контексте темы поясню - даже Иисус Христос, когда проповедовал, не всех убеждал. Чего же говорить об обычных людях?
__________________
|
||||||||
|
28.11.2009, 19:03 | #178 | ||
Гейммастер
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 698
|
Я являюсь более компетентным источником, чем википедия в этом вопросе, за умение пользоваться логикой я, таки, получаю деньги. Но так как у нас тут без ссылки никуда, то вот определение из Большой Советской Энциклопедии.
Цитата:
__________________
Уникальным личностям посвящается Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим. ^_^ |
||
|
28.11.2009, 19:27 | #179 | ||||||
Опытный игрок
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 1,096
Репутация: 120
|
Delaware Jarvis,
Цитата:
Из этого выводы не следует что кто-то безумен, а следует лишь то, что разговор не имеет смысла. Мы стоим на разных платформах, что делает разговор фактически бессмысленным. В качестве примера эта тема. мы говорили 3 страницы а толку? Я пытался найти ответы и читал православную литературу. И нашел ответы с тз христианства. Который заключается в том, что церковь права и точка. А смысл мне был вообще тогда говорить об этом? Я пришел к выводу, что и незачем. А вовсе не говорю о каком-то безумии. И говоря, что все упрется в Бога я имею в виду лишь то, что получитс яситуация, когда: Для 1 человека это аргумент. И аргумент решающий. Для другого вообще не аргумент. Эта ситуация и делает разговор обреченным на 0 КПД. Цитата:
Добавлено через 23 минуты luden Цитата:
Вы видимо не поняли контекста в котором я писал. Мне был задан вопрос: почему не был допущен 3 вариант в рассуждениях Нагарджуны. Я ответил вопросом: приведите мне пример вечного. Именно в контексте этого вопроса. Цитата:
Раз вы говорите, что вы авторитетны в этом вопросе я обращусь к вам с вопросом относительно понимания 4 закона. Правильно ли я его понимаю? Цитата:
Т.к. затрагивает мысли больше мере соответствующие 4 закону логики? И объясните мне парадокс, сам я его понять не могу. Почему у Нагарджуны вопрос есть/нет бога это "тезис". А у христиан - аргумент? Как это характеризуется с тз "академической" логики? Цитата:
Синим я выделил то, что мне показалось аргументом. Зеленом тезис. Иными словами. можно придумать кучу аргументов. А затем слепить из них любой вывод. При этом можно быть нацеленным на этот вывод и исходя из него слепить аргументы к нему? Как это объясняется с тз логики? Последний раз редактировалось Sonc; 28.11.2009 в 20:06. Причина: Добавлено сообщение |
||||||
|
28.11.2009, 20:26 | #180 | ||
Гейммастер
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 698
|
Здесь нет парадокса. Мы говорим про Бога, что он всемогущ, однако не можем этого сказать больше не про кого. А так же только квадрат имеет четыре равных стороны соединённых под углом в 90 градусов и больше ни что.
Цитата:
Человеческими усилиями невозможно доказать существование Бога, вне зависимости от обстоятельств, никакое чудо не может служить доказательством всемогущества, так же невозможно логически доказать его отсутствие, так как для этого концепция Бога должна вступить в противоречие с какими-либо законами которым априори не подчиняется.
__________________
Уникальным личностям посвящается Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим. ^_^ |
||
|
Метки |
гундяев, дисскусии, драма, патриарх кирилл, православие, реформы, рпц, светское государство, социология, философия, церковь и общество |
|
|
|