[Червь Угаага]

Сообщение от qer

Следовательно доказательства эволюции иудаизма в христианство на основе неких якобы нравственных исправлений старого Иисусом опровергаются банальным "он не Мессия".

А не было никакой эволюции иудаизма в христианство.

Сообщение от qer

Много ли неосужденных за преступление и непосаженных в тюрьму в последствии раскаялись?

Мы говорим об эффективности наказания за преступление. Не пойман – не вор.

Сообщение от qer

Кто гарантирует, что молоко с магазина не просроченное?

Никто. О том и речь что суд человеческий не праведен по определению.
А о выгоде…
Что по мысли выше. Смириться и отдать все, что есть, или поймать и наказать за то, что пытался забрать?
Разница между иудеями и христианами в том, что для иудеев Царство Небесное это царство земное. А Христос сказал, что Его царство не от мира сего. И все старые заповеди и новые понимаются в этом контексте.

Сообщение от Sonc

В христианстве все запутано о-очень сильно.

При взгляде со стороны. Изнутри все несколько проще.

Сообщение от Sonc

В широком смысле это институт.
И миряне его часть.

О том хороший или нет институт, судят по преподавателям в нем и студентам выпускникам, а не по студентам первокурсникам.

Сообщение от Sonc

А той формы которая получилась на практике.

Самое забавное, что все почему-то в первую очередь обращают внимание на совершено простых людей, которые сами не знают, во что верят и к чему стремятся. А вот про великих подвижников христианских, мучеников все как-то забывают.
Еще раз. О дереве судят по плодам. По чему все смотрят лишь на робкие ростки и делают выводы не очень понятно. Наверное, потому что тогда критиковать будет нечего.

Сообщение от Sonc

А разговоры о грубости в церквях это уже не новость.

Можно подумать, что в других религиозных сооружениях иных различных конфессий такого не бывает.

[Sonc]

Червь Угаага

По чему все смотрят лишь на робкие ростки и делают выводы не очень понятно.

Что показательно - "все".

А тому кстати есть вполне логическое объяснение.
Миряне - "тело" религии.

на робкие ростки

Во-первых не только я, и не только "ростки". Я вам уже намекал на Табачного Патриарха. Если знаете почему такое "титул", странно, что упоминаете слово только. Если не знаете - в интернете легко узнать. Глава РПЦ не робкий росток.

Во-вторых, я сужу о мирянах не с позиции монашеских обетов. Это очень важно.
Даже росток должен стремиться расти, а следовательно должен выполнять определенные условия.

Мне проще объяснить с позиции буддизма.
Вот я мирянин. Мой уровень обетов - Панчья Сила (не индуистское значение)
Это мирской минимум.
Затем расширенные мирские - 8 обетов. Берутся во время затворов, либо если человек просто хочет посвятить себя усиленной практике.
Затем 10 обетом саманеры. Это уже монашеские. Саманера - это аналог послушника, как я понимаю статус послушника в христианском "табеле о рангах" + расширенная трактовка 5 мирских.
У Бхикху 227 обетов.

И на каждом уровне людей судят по их обетам.
Меня по мирским. Монахов по монашеским.

Ростки никто не судит по требованиям к взрослому растению=)

Благодаря Delaware Jarvis я узнал, что:

Вопрос о заповедях опять же четко прописан в Евангелии. Есть две "наибольшие" - возлюби Бога превыше всего и возлюби ближнего своего как самого себя.

Лишний раз убедился в том, что есть сходства.

1) К чему ведет 1 заповедь? Вот если я кого-то искренне люблю, например маму, я буду стараться не огорчить ее. И никак не приму позици: я росток и спроса с меня нет. Я буду прислушиваться к ней. Стараться. И требования схожи. Когда мне было 7 лет, никто не требовал от меня как сейчас работать а вечером курсовой писать. Я бы этого не смог) Но вот свои 30-40 минут позаниматься, а потом сделать перерыв и поиграть я вполне мог. А если не делал, то это не мама виновата со своими высокими требованиями а моя лень.

Скрытый текст:

Небольшое отступление, но в тему.
Я с детства увлекался философией, концепциями мира, читал много разных книжек.И однажды, получив двойку, я маме так сказал: мам, не расстраивайся. Это судьба! =))))
Вот такая у меня была удобная концепция. Это объясняется именно нежеланием брать на себя ответственность.
Аля - с меня взять нечего я росток.
Домой пришли, мать говорит, ну что философ? Ремня?
Я говорю мам не надо ремня!
-ну как же не надо? От меня уже тоже ничего не зависит - судьба у тебя такая+)
После ремня я конечно был вынужден признать, что мое понимание судьбы не полное и пересмотреть свои позиции по ряду вопросов.
Этот забавный пример лишь демонстрация тяги человека к оправданию своих поступков.

2) Вторая заповедь вообще схожа с принципом буддийской нравственности.
Не делай другим того, чего сам не желаешь для себя.

По этому принципу и в буддизме сформированы 5 мирских правил
-Воздержание от лишения жизни
-Воровства
-Лжи
-Половой распущенности. Нельзя изменять, нельзя рушить чужие отношения.
-Правило воздержания от употребления веществ ведущих к беспечности оно двояко. Это и с моральной стороны плохо и к тому же за собой может повлечь нарушение вообще всех обетов. (убийства по статистике треть связаны с алкоголем, язык развязывается - тоже новость, напились-переспали - так же не удивительно, про воровство поняв принцип действия алкоголя на сознание тоже закономерно).

И правильно сказал Delaware Jarvis

И при безукоризненном выполнении этих двух заповедей все остальные выполняются автоматически.

Вот и получается, что действительно если искренне соблюдаешь эти принципы - все остальное реализуется автоматически.

Но если мы реализации у мирян на практике не видим. О чем это говорит?
О том, что не искренне они. Прежде всего в любви к Богу.

И в буддизме есть такие миряне. Но их меньше. Еще меньше в Тхераваде. В Махаяне побольше.
Это опять же из личного опыта.

Просто когда что-то популяризировано - теряется качество. А христианство в РФ оно популяризировано.

Тем более люди и так склонны к оправданию себя и своих поступков.
А когда еще и в учении есть удобная лазейка в виде - главное верить, то и получается такая массовость явления.
Это опасно прежде всего для самого христианства.

Добавлено через 2 часа 41 минуту
Червь Угаага

на совершено простых людей

Все люди "совершенно простые".

Вы знаете чем опасна такая логика?
Тем что люди встают под знамена. Сами себя позиционируют как "простые" но думают я буддист и они ("не простые люди") буддисты.
Или христиане.
Это и является признаком того, что учение воспринимается, как атрибут.
Т.е. люди себя приобщают по не то, что бы второстепенным а десятистепенным признакам.

Я например в 17 лет поступил в МИФИ. И не просто в МИФИ а на факультет теоретической ядерной физики. И я был страшно горд. Атрибутов тьма. Я мог сослаться: я простой студент, НО посмотрите на верхушку=)Что не имя, то "легендО"=) Значит и я приобщен к легенде.
На самом деле я не был приобщен к легенде=) Через год я просто взял документы и ушел "на улицу".
Хотя мне и пророчили "будущее" сам я не был готов класть жизнь на алтарь науки.

Помимо атрибутов есть еще и обязанности, которые не стоит игнорировать.

Можно подумать, что в других религиозных сооружениях иных различных конфессий такого не бывает.

В жизни всякое бывает. И в Буддизме такое бывает. Махаяна например. Даже в Тхеравадинской общине в Питере были моменты острые.
Люди есть люди. Но по опыту опять же, не так остро и не так повально.

Если брать мировые религии, то и в Исламе и в Буддизме Тхеравады очень четко очерчены границы дозволенного.

Если бхикху будет замечен в нарушении обетов, то обеты с него снимаются, он становится мирянином и в этой жизни он легитимно еще раз постричся не сможет.

А в 227 обетов входят полные "речевые" правила. Если у мирянина это 1 аспект - воздержание от лжи, то у монаха их больше
- "пустой треп"
- флирт
- грубая речь и речь с оттенком упрека
и т.д.

Так, что у мирян есть очень четкий критерий в оценке действий монаха. Не просто субъективный а конкретно изложенный Буддой в Дхамме.

А здесь вспомните вашу логику. "Жизнь угробить на чтение святых книг".
Если человек и заповедей то не знает то откуда он будет знать эти критерии? (я не знаю есть ли они в христианстве, но думается, что есть)

Скрытый текст:

47. В то время, как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, пребывают в склонности собирать и использовать подобным образом запасы, а именно: запасы еды, запасы питья, запасы одежды, запасы обуви, запасы постелей, запасы благовонии, запасы лакомства – он избегает собирать и использовать подобным образом запасы. Это и есть часть его нравственности.


49. В то время, как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, пребывают в склонности предаваться подобным образом игре в кости, и легкомыслию, – а именно: играм "восемь полей", "десять полей", "пространство", "окружной путь", сантика, кхалика, "сучок", "рука-кисточка", играм с шарами, трубочками из листьев, маленьким плугом, моккхачике, играм с маленькой ветряной мельницей, маленькой меркой, повозочкой, маленьким луком, угадыванию букв, угадыванию мыслей, подражанию телесным недостаткам, – он избегает предаваться подобным образом игре в кости и легкомыслию. Это и есть часть его нравственности.
...

52. В то время как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, пребывают подобным образом в склонности к низменным беседам, а именно: беседам о царе, беседам о ворах, беседам о советниках, беседам о войске, беседам об опасности, беседам о сражении, беседам о еде, беседам о питье, беседам об одеждах, беседам о ложах, беседам о венках, беседам о благовониях, беседам о родственниках, беседам о повозках, беседам о деревнях, беседам о торговых селениях, беседам о городах, беседам о странах, беседам о женщинах, беседам о мужчинах, беседам о героях, беседам о дорогах, беседам о водоемах, беседам о прежде умерших, беседам о всякой всячине, разговорам о мире, разговором об океане, беседам о том, что существует и чего не существует, – он избегает подобным образом низменных бесед. Это и есть часть его нравственности.

Я считаю, что христианство "учение" полезное и ценное.
Но не могу не заметить, что на практике не хватает четкости.

Иными словами учение передано Иисусом. Но тот, факт, что люди грешны, а именно они будут его передавать - является необходимостью четкости. И ее недостаток очень плохо сказывается.

Хотя вроде бы, вот Delaware Jarvis демонстрирует наличие этой четкости, но я не понимаю, как тогда такое получилось на практике.

Что такое кол-во людей являются христианами, но не несут в себе духа христианства.


Я не знаю, есть ли нечто подобное в христианстве?
Например четкость взаимоотношений мирян и монахов.

Не случайно Будда запретил монахам
- делать запасы
- огромное внимание уделил "правильным средствам к существованию".
Монах не может прикасаться к деньгам, если есть сформировавшаяся вихара.

Продавать свечки. Взимать плату за какие-то услуги.
По существу Будда поставил монахов в зависимость от мирян.

Там где вихара сформирована, например в монастыре Аджана Сумедхо, там монахи вообще к деньгам не прикасаются. Все миряне делают. Еду приносят, кормят, уточняют в чем монахи нуждаются, например в обуви - приносят обувь дарят.

Логика очень проста, несмотря на то, что западный ум ее критикует, мол "попрошайки" и "содержанки"=)
На самом деле если умрешь с голоду - значит такой ты и монах!
Если не сможешь расположить к себе людей что бы тебя банально покормили.
И обратите внимание Будда направил все так, что бы именно "простые" люди оценивали монахов!

Дхамма это не их собственно. они ее получили бесплатно и делать на ней деньги они не могут.

Хотя опять же. Взять Махаяну - там другой подход))) Хотя тоже вроде буддизм.

Вообще мне было весело наблюдать за тем, как в Россию интегрировался Тибетский буддизм.

Когда на "рынок" вошел такой же делец, как и руководство РПЦ они очень забеспокоились)
Была просто бомбежка информационная. Бомбили священнослужители Оле Нидала. Сразу вспомнили про Тхераваду, уже с позиции Тхеравады начали критиковать. )))
Он действительно не соответсвует уровню. Он мирянин. Половой жизнью живет, раз женат. Раздает прибежища, хотя мирянин. Кожу животных носит. Но раздает прибежища массово.
Так же как христиане крестят=)
Отличный шоумен и "деляга". Организатор отличный=)
Успел использовать лазейку в законе и сейчас его школа имеет статус "религии".

Смешно еще и то, что священники эти апеллировали к позиции традиции... которую было легче всего чмырить и которую они же юридически в РФ загнали в статус "религиозной группы" и религией не является)))

То есть они критиковали законно (к этому закону они и приложили руку) определенную религию с позиции "секты" ))))))

Вот тоже отношение. Нидал открыл уже 75+ центров по всей России.
Уже не знаю, сколько точно на сегодняшний день. И играет он по правилам РПЦ.

И здесь таже ситуация, тут вы правы.
Недавно был случай, когда представитель Махаяны зашел на форум и был азатронута тема времени. Кто-то написал "... ну его же не существует".

И человек пишет: "как его не существует?"
Из одного этого вопроса следует, что человек вообще не понимает сути. Прибежище он принял. Но видимо не понял в чем он его принял))))
Та же ситуация - формально буддист, а по сути...

Кстати когда я принимал прибежище я ждал год.
Эта позиция он распространена в Тхераваде, когда прибежище не дается просто так.

Мне бхикху прямо сказал - год подождем, ты присмотришься ко мне я к тебе присмотрюсь.
Была фраза такая сказана, что многие просто играют в буддизм.
В последствии это нашло подтверждение и в моем опыте.

Опять же в контексте темы это не критика христианства а критика "института".

В христианстве я тоже встречал людей, которые не ходят абы в какие церкви, что бы просто поставить свечку. А ездят зачастую в "неудобные" места с точки зрения затрат времени, сложностей, что бы добраться до конкретной церкви. Где по их мнению есть именно дух христианства.

[qer]

Сообщение от Червь Угаага

А не было никакой эволюции иудаизма в христианство.

Конечно не было) А слова о развитии иудаизма в христианство в этой теме - были.

Сообщение от Червь Угаага

Мы говорим об эффективности наказания за преступление. Не пойман – не вор.

Не понял мысль. То есть если вору отдать все добровольно, то вор уже не вор?

Сообщение от Червь Угаага

О том и речь что суд человеческий не праведен по определению.

Добровольная отдача - это тоже суд человнеческий, только заведомо несправедливый.

Сообщение от Червь Угаага

Что по мысли выше. Смириться и отдать все, что есть, или поймать и наказать за то, что пытался забрать?

Наказать. Потому, что преступник и жертва не одни в мире, и не постараться обезопасить других от преступления, но поставить себе балл в графу "высокодуховность" - потрясающий эгоизм.

Сообщение от Червь Угаага

Разница между иудеями и христианами в том, что для иудеев Царство Небесное это царство земное.

Абсолютно нет. Просто иудеи понимают, что царство земное - не случайная штуковина, и значит пытаться его отринуть - вмешиваться в Его замыслы. По-моему.

[Червь Угаага]

qer,
Sonc, снова целая куча вышла.

Скрытый текст:

Сообщение от Sonc

А тому кстати есть вполне логическое объяснение.
Миряне - "тело" религии.

Я уже говорил. Есть понятие воцерковленности человека. Христианство "тяжелая" религия и не все люди могут сразу вот так после крещения понести весь вес веры. Причины могут быть разные. Кому-то не по силам, кто-то не воспринимает это серьезно, кто-то женился недавно и ему не до веры. Но чтобы "пнуть" конкретно православие в России всегда почему-то выбирают тех, кто в храм-то приходит только на большие праздники.
Миряне бывают разные. Если вам попадались плохие, это не значит, что нет хороших, или их мало.

Сообщение от Sonc

Глава РПЦ не робкий росток.

Под "ростками" я не имел ввиду главу РПЦ. %)

Сообщение от Sonc

И на каждом уровне людей судят по их обетам.

Потому что неисполнение обетов ухудшает вашу карму. %)
А карма не будет смотреть, по какой причине вы не исполняли обеты.
В взаимоотношениях человек - Бог, Бог действует свободно.
Не нужно всех и вся мерить одной линейкой.

Сообщение от Sonc

Ростки никто не судит по требованиям к взрослому растению=)

Однако же судите.

Сообщение от Sonc

И никак не приму позици: я росток и спроса с меня нет.

Кажется, вы сильно перевираете мои слова.

Сообщение от Sonc

с принципом буддийской нравственности

Принципы нравственности схожи практически в любом человеческом обществе.
И в христианстве не "возлюби ближнего", а "любите врагов своих". Это к нравственности не сильно много отношения имеет.

Сообщение от Sonc

Но если мы реализации у мирян на практике не видим. О чем это говорит?

Сообщение от Sonc

Просто когда что-то популяризировано - теряется качество. А христианство в РФ оно популяризировано.

Сообщение от Sonc

Что такое кол-во людей являются христианами, но не несут в себе духа христианства.

А вы им в души заглядывали? %)
Это вот такой же стереотип как, то, что все батюшки толстые и на джипах.
Миряне, как и батюшки, бывают разные. Просто конкретно в церковь может придти каждый и у него никто не спрашивает экзаменов на знание христианской веры. Учитывая, что христианство довольно популярно и на слуху, а вот проповедников мало и мало мест, где банально рассказывают основы православия, то мы и имеем, то, что имеем. Даже в школы до сих пор не разрешают ввести специальный предмет. Малограмотные миряне это не оттого, что православие такое плохое и не имеет "четких" правил. Это все наследие "атеистического режима" и так просто после стольких лет разрухи это не исправить. В той же Индии такого не было, вера тесно соприкасается с жизнью людей и такой пропасти как в России между церковной жизнью и мирской там нет.
Но допускать к чаше лишь тех, кто сдал экзамен на знание предмета веры нельзя, ибо слишком серьезно все. Вот и приходится мириться с такими вещами и бороться по мере сил.
Вон у католиков в этом плане все гораздо лучше и у лютеран также.
Зато многие так радостно стоя на развалинах, замечают что, мол как у вас тут все плохо, не уютно и ходите вы неровными тропинками... толи дело у нас красота и дороги заасфальтированы...

Сообщение от Sonc

А когда еще и в учении есть удобная лазейка в виде - главное верить

Это не лазейка, если знать этимологию слова. Это для не грамотных так кажется.

Сообщение от Sonc

Продавать свечки. Взимать плату за какие-то услуги.

В христианстве этим не занимаются монахи. Монахи вообще уходят от мира, чтобы посвятить всю свою жизнь Богу.

Сообщение от Sonc

В христианстве я тоже встречал людей, которые не ходят абы в какие церкви, что бы просто поставить свечку.

Что значит "не ходят абы в какие церкви"? Есть хорошие церкви, а есть плохие?
И да для сведения. Свечка ставиться не просто так, в этом есть вполне конкретный и определенный смысл.

Сообщение от Sonc

Где по их мнению есть именно дух христианства.

Царствие Божие внутрь вас есть (Лк.17:21).

Сообщение от qer

Конечно не было) А слова о развитии иудаизма в христианство в этой теме - были.

Это могло так показаться, ибо христианство тесно связанно с иудейской традицией.

Сообщение от qer

Не понял мысль. То есть если вору отдать все добровольно, то вор уже не вор?

Я имею ввиду исправление тех, кто был непосредственно пойман за руку что называется и понес наказание согласно закону.
Вы сказали, что такое оправданно я и спросил, на сколько и что это дает положительного. Самое важное положительного для самого преступника, а не для общества или пострадавшего от его рук человека. Мировая судейская практика вроде как утверждает что процент раскаявшихся крайне низок и институт тюрем, например не перевоспитывает человека. А даже наоборот все усугубляет.

Сообщение от qer

Добровольная отдача - это тоже суд человнеческий, только заведомо несправедливый.

Это не суд. Это не противление злу. Никто же не осуждается.

Сообщение от qer

Наказать. Потому, что преступник и жертва не одни в мире, и не постараться обезопасить других от преступления, но поставить себе балл в графу "высокодуховность" - потрясающий эгоизм.

А в этом случае где гарантия, что преступник после наказания не совершит рецидив?
Я, конечно, понимаю, что примерять подобное к сегодняшнему обществу сложно и выглядит это дико, но...
Вообще наказание за преступление и подобное имеет мало отношения непосредственно к духовному.

Сообщение от qer

Абсолютно нет. Просто иудеи понимают, что царство земное - не случайная штуковина, и значит пытаться его отринуть - вмешиваться в Его замыслы. По-моему.

Все хорошо становиться понятно, если посмотреть на то почему иудеи не приняли Христа как Мессию. Народ ждал от Него свершено не того, что Он сделал. Все ждали восстановление царства. Даже апостолы спрашивали Его: "Не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?" Все они ждали буквального Царства. И думали, что и пророки говорили про это же. А он сказал, что Царство Мое есть не от мира сего.
И естественно его не поняли и не приняли. Вот Израиль до сих пор ждет того, кто восстановит царство буквально.
Но опять же тут все упрется в истинность Мессии. Но тут нужно учитывать такой момент, что если бы Христос подтвердил свою истинность явно всем, то тогда бы к спасению закрылась бы дорога для всех язычников во всем мире.
Бог же сказал что Он не только Бог Израиля, но и Бог всех людей.

Надеюсь, ничего не напутал.

[Sonc]

Червь Угаага
Вы много написали, спасибо большое.
Я прочитал все но отвечать на все смысла не вижу, поскольку многое вы поняли не так.
Задам просто вопрос:

Вы сами писали письмо допустим священнослужителю? С вопросом о том как следует отнестись к писанию? Где его можно изучить? Можно ли самостоятельно? Как лучше? С чего начать и т.д.?

[Червь Угаага]

Сообщение от Sonc

Я прочитал все но отвечать на все смысла не вижу, поскольку многое вы поняли не так.

Ну уж извиняйте. Вырожайтесь ясней.

Сообщение от Sonc

Задам просто вопрос:

Зачем мне ему писать? 0_о

[Delaware Jarvis]

Млин, пост на форуме больше 3000 знаков скоро можно будет считать флудом. Ибо нечитается.

Sonc, нет ничего удивительного в том, что буддизм и христианство сходятся. Будда начал как и Авраам, но в отличие от него не считал Творца (Брахму) разумным. Однако он точно так же говорил и о том, что человек не должен следовать животным страстям, должен стремиться к, так сказать, здоровому духу.

Сообщение от Sonc

2) Вторая заповедь вообще схожа с принципом буддийской нравственности.
Не делай другим того, чего сам не желаешь для себя.

Внешне многие семена похожи друг на друга. Однако из одних вырастает дерево, а из других - повилика. Поэтому о сходствах нужно говорить осторожно. Если в христианстве заповедь утверждает активную позицию человека, то буддизм говорит о пассивной позиции. В христианстве, если ты ничего не делаешь вообще, ты грешен и тебе нужно "лечиться". Притча о добром самаритянине самый очевидный пример - христианское мировоззрение явно осуждает оставление в беде, тогда как буддистское позволяет посчитать что ему и так хорошо, а все мы смертны и проехать мимо.

Сообщение от Sonc

Там где вихара сформирована, например в монастыре Аджана Сумедхо, там монахи вообще к деньгам не прикасаются. Все миряне делают. Еду приносят, кормят, уточняют в чем монахи нуждаются, например в обуви - приносят обувь дарят.

В христианстве монастыри имели большие и плодородные земли, чтобы урожай раздавать бедным. По крайней мере, так замышлялось, а уж что получилось нужно смотреть по ситуации.

Нужно для начала четко понять, что сравнительно мало религий пережили огосударствление. И далеко не все пережили его достойно. Буддизм не делался государственной религией, а христианство - было. И даже больше того, но при всем при этом не создает впечатление чего-то запачканного. Тогда как огосударствление иудаизма, например, в хазарском царстве надолго стало притчей во языцах. После него иудаизм долго нигде всерьез не принимался.

[Червь Угаага]

Сообщение от Delaware Jarvis

христианское мировоззрение

Именно что христианское мировоззрение это не буддийское мировоззрение и не исламское. При всех кажущихся сходствах они все же отличаются. Часто об этом забывают.

[Sonc]

Сообщение от Червь Угаага

Ну уж извиняйте. Вырожайтесь ясней.

Зачем мне ему писать? 0_о

Ну или лично вопросы подобные задавали?

[Червь Угаага]

Сообщение от Sonc

Ну или лично вопросы подобные задавали?

Нет. Но, по-моему, подобные вопросы лучше задавать в "личку".

[Sonc]

Delaware Jarvis

Млин, пост на форуме больше 3000 знаков скоро можно будет считать флудом. Ибо нечитается.

Извиняюсь) Увлекся. Вообще я на 2 разбить пытался но движок форума их соединил(

В христианстве монастыри имели большие и плодородные земли, чтобы урожай раздавать бедным. По крайней мере, так замышлялось, а уж что получилось нужно смотреть по ситуации.

Вот именно, что имели.
А получилось вот что, как пример.

Скрытый текст:

Табачный скандал — скандал, связанный с беспошлинным ввозом в Россию табачной продукции под эгидой благотворительного фонда «Ника» и Штаба по гуманитарной помощи РПЦ в 1996—1998. Только за 8 месяцев 1996 года ОВЦС МП ввёз в Россию примерно 8 млрд беспошлинных сигарет (эти данные были обнародованы Комиссией правительства РФ по вопросам международной гуманитарной и технической помощи), что составило 10% отечественного рынка табачной продукции[источник?]. Пикантность этому скандалу придавало то обстоятельство, что традиционно в церковной среде, особенно русской, табакокурение осуждается как грех, а от заболеваний, вызванных этой вредной привычкой, в России ежегодно погибают сотни тысяч человек.

Это именно частный случай того, о чем я говорил (про недостаток на практике четких границ).
Хотели как лучше, а получилось...

Нужно для начала четко понять, что сравнительно мало религий пережили огосударствление.

Речь не о огосударствлении а о банальном "не давить"=)

Червь Угаага

Нет. Но, по-моему, подобные вопросы лучше задавать в "личку".

Я не случайно этот вопрос задавал.
Вот вы писали:

Малограмотные миряне это не оттого, что православие такое плохое и не имеет "четких" правил. Это все наследие "атеистического режима" и так просто после стольких лет разрухи это не исправить.

И я хочу понять как наследие атеистического режима вам помешало?
Конкретно вам. (или просто понять принцип как оно мешает кому-то)

Почему я знаю людей, которым это не мешало? У знакомая моей матери, дружим семьями, дочка училась в какой-то академии православной. Изучали писание. Канонические тексты, язык. Мирянка.

Мне почему ничего не мешало. Я и православным вопросы задавал и буддистам. Схожие вопросы. И все рассказывали, что спрашивал.

Была академия славянской культуры на Пражской, не знаю есть ли сейчас.

Было бы желание. Просто люди к этому не стремятся.
А вы говорите режим виноват. Ну такая любовь у них к Богу.

У буддистов то и впомине нет никаких школ в Москве. Однако лично знаю 3 людей, которые не то что читают на руском, пали учат. СаМи.

Интернет есть? Какие проблемы то? Или КГБист стоит за спиной?

У меня заняло это 10 секунд.
http://www.pravoslavie.ru
Гигантский сайт. Бери, учи, читай- не хочу!
Столько церквей, храмов священников а вы пишите - мешает атеистическое прошлое! Ну как оно мешает то? Как?

Тьма возможностей, но если человек их не реализует я иного не вижу, кроме как его нежелание делать это и неискренняя любовь к Богу, как первопричина.

ЗЫ
Кстати классный сайт. Зачитался.
http://www.pravoslavie.ru/polemika/5785.htm
Вот например статья, которую прочитал сейчас, там многое освещено из того о чем я говорю!
И именно с позиции православных людей! Советую ознакомиться. (я упоминал о том что встречал критику и со стороны православных, вот теперь документально подтверждаю)

А вообще мои мысли на этом сайте выразили 1 предложением.
Не случайно, видимо т.к. люди очень разбираются в православии.
Написано это 1 строчкой в 1 коментарии.
"Конечно, если веры нет, чуда не происходит."

А еще я даже специально полезу искать на буддийском форуме, было выссказывание идентичное практически, но уже в буддизме.Касательно подобных явлений.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Sonc

Вот именно, что имели.
А получилось вот что, как пример.

Эх-хе...

Вот два самых известных примера знаменитого красноречия Плевако. Однажды он защищал пожилого священника, обвиненного в прелюбодеянии и воровстве. По всему выходило, что подсудимому нечего рассчитывать на благосклонность присяжных. Прокурор убедительно описал всю глубину падения священнослужителя, погрязшего в грехах. Наконец, со своего места поднялся Плевако. Речь его была краткой: «Господа присяжные заседатели! Дело ясное. Прокурор во всем совершенно прав. Все эти преступления подсудимый совершил и сам в них признался. О чем тут спорить? Но я обращаю ваше внимание вот на что. Перед вами сидит человек, который тридцать лет отпускал вам на исповеди грехи ваши. Теперь он ждет от вас: отпустите ли вы ему его грех?» Нет надобности уточнять, что попа оправдали.

И еще одна история. Суд рассматривает дело старушки, потомственной почетной гражданки, которая украла жестяной чайник стоимостью 30 копеек. Прокурор, зная о том, что защищать ее будет Плевако, решил выбить почву у него из-под ног, и сам живописал присяжным тяжелую жизнь подзащитной, заставившую ее пойти на такой шаг. Прокурор даже подчеркнул, что преступница вызывает жалость а не негодование. Но, господа, частная собственность священна, на этом принципе зиждится мироустройство, так что если вы оправдаете эту бабку, то вам и революционеров тогда по логике надо оправдать. Присяжные согласно кивали головами, и тут свою речь начал Плевако. Он сказал: «Много бед, много испытаний пришлось претерпеть России за более чем тысячелетнее существование. Печенеги терзали ее, половцы, татары, поляки. Двунадесять языков обрушились на нее, взяли Москву. Все вытерпела, все преодолела Россия, только крепла и росла от испытаний. Но теперь... Старушка украла старый чайник ценою в 30 копеек. Этого Россия уж, конечно, не выдержит, от этого она погибнет безвозвратно...»

Устраивают ли эти два случая как ответ?

[qer]

Сообщение от Червь Угаага

Мировая судейская практика вроде как утверждает что процент раскаявшихся крайне низок и институт тюрем, например не перевоспитывает человека.

Идея жертвы отдать добровольно тоже вряд ли преступника к исправлению приведет. А вот нахождение его в тюрьме гарантирует отсуствие преступления на определенный срок. Но это современные реалии, по Торе укравший должен платить штраф, вплоть до рабства. И это вроде лучше, чем сподвигать этого товарища на новые подвиги.

Сообщение от Червь Угаага

Это не суд. Это не противление злу. Никто же не осуждается.

Оправдательный приговор - это суд. В данном случае это несправедливый оправдательный приговор.

Сообщение от Червь Угаага

А в этом случае где гарантия, что преступник после наказания не совершит рецидив?

А где гарантия, что после "подарка" он не совершит рецидив? Даже стимул появится и чувство безнаказанности.

Сообщение от Червь Угаага

Вообще наказание за преступление и подобное имеет мало отношения непосредственно к духовному.

Вот еще одна разница. Духовное - не где-то там, а здесь. Нельзя думать о душе, забыв тело.

Сообщение от Червь Угаага

почему иудеи не приняли Христа как Мессию

Потому что пророчество о Мессии не исполнилось. Там много условий.

Сообщение от Червь Угаага

Но тут нужно учитывать такой момент, что если бы Христос подтвердил свою истинность явно всем, то тогда бы к спасению закрылась бы дорога для всех язычников во всем мире.

То есть если все очевидно, то в вере нет подвига? Есть такая штука. Однако, Мессия как раз и должен подтвердить все доподлинно, это одна из его, пардон, функций.

Скрытый текст:

"Но когда придёт истинный Машиах, и преуспеет, и достигнет величия, сразу все они поймут, что научили их отцы ложному и что их пророки и предки ввели их в заблуждение"

Сообщение от Delaware Jarvis

Перед вами сидит человек, который тридцать лет отпускал вам на исповеди грехи ваши. Теперь он ждет от вас: отпустите ли вы ему его грех?

А откуда у этого человека вообще право такое?

[Delaware Jarvis]

Да кому нужны рабы, которые почитают Бога не по любви, а потому что по другому не умеют? Какое же это подобие Богу свободному? Даже у ангелов и то свобода выбора есть, отчего и есть отпавшие - отказавшиеся следовать за Богом.

Сообщение от qer

А откуда у этого человека вообще право такое?

Ну как бы Иисус Христос разрешил. Ещё сам будучи живым право такое апостолам давал, сказал что и после смогут не только они, но и кому они то дадут право.

[qer]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну как бы Иисус Христос разрешил. Ещё сам будучи живым право такое апостолам давал, сказал что и после смогут не только они, но и кому они то дадут право.

А отпускает грехи конкретный священнослужитель или сам факт исповеди? Потому что как-то странно смотрится отпущение грехов конкретным священнослужителем. Взять хоть попа из примера выше.

[Sonc]

Добавлено через 14 часов 55 минут
Delaware Jarvis
Так а где здесь четкость то?

Почему вы находите, как оправдать священника. А женщину с протезом не находите?
Помоему здесь есть двойные стандарты. Вам так не кажется?

Взгляните: Глава РПЦ - наживался на торговле сигаретами. Хотя курение грех.
Монах нарушевший обеты и совершивший уголовное преступление- оправдан.

Женщина без ноги - четко не права.

объясните пожалуйста.

Добавлено через 15 часов 27 минут
Delaware Jarvis

Если в христианстве заповедь утверждает активную позицию человека, то буддизм говорит о пассивной позиции.

Не понял, поясните. Что значит активная и пассивная.

В христианстве, если ты ничего не делаешь вообще, ты грешен и тебе нужно "лечиться".

Что значит вообще ничего не делаешь?
А в буддизме вообще ничего не делают что ли?

Притча о добром самаритянине самый очевидный пример - христианское мировоззрение явно осуждает оставление в беде, тогда как буддистское позволяет посчитать что ему и так хорошо, а все мы смертны и проехать мимо.

А вы мне приведите конкретную цитату, из канона, где сказано, что я не должен помогать.

С чего вы вообще такой вывод сделали?

Скрытый текст:

Поддержка своих родителей,
Помощь своей жене и детям,
Настойчивость в работе:
Вот высочайшая защита.
Щедрость, нравственная жизнь,
Помощь родственникам,
Безупречные дела:
Вот высочайшая защита.

...
Сутта Нипата 2.4
Махамангала сутта

(е) Есть, молодой домохозяин, такие шесть порочных последствий в привычке к безделью:

Он совсем не работает, говоря:

(1) что слишком холодно,
(2) что слишком жарко,
(3) что слишком поздно,
(4) что слишком рано,
(5) что он очень голоден,
(6) что он очень наелся.

Живя таким образом, он оставляет много обязанностей невыполненными, не приобретает нового богатства, а богатство, которое он уже приобрел, истощается".

Дигха Никая 31
Сигаловада сутта

[Червь Угаага]

Сообщение от Sonc

И я хочу понять как наследие атеистического режима вам помешало?

Вы помните, что было в эпоху перестройки? А что было в эпоху СССР? Проповедь была минимальной. Храмов было крайне мало (и даже сегодня их мало). А общество с пленок усваивало истину партии, что Бога нет. На этом выросли целые поколения. Думаете это все так, глупости? %)

Сообщение от Sonc

Интернет есть? Какие проблемы то? Или КГБист стоит за спиной?

Лет 20 назад интернет был мало кому доступен.

Сообщение от Sonc

Было бы желание. Просто люди к этому не стремятся.
А вы говорите режим виноват. Ну такая любовь у них к Богу.

Режим сыграл огромную роль в развале православия. Это глупо отрицать.

Сообщение от Sonc

Столько церквей, храмов священников а вы пишите - мешает атеистическое прошлое! Ну как оно мешает то? Как?

Сколько? Даже сегодня храмов еще крайне мало, мало священников. Вон крещение и то проводят как на конвейере, пачками. Желающих много, а вот возможностей церкви на всех не хватает.
Тут дело не только в желании конкретного человека. Тут вопрос очень непростой.

Сообщение от Sonc

я упоминал о том что встречал критику и со стороны православных

Критиковать горазды все, а вот молча делать дело - единицы.
Естественно проблемы есть и их много, но на это есть вполне объективные причины.

Сообщение от Sonc

Почему вы находите, как оправдать священника. А женщину с протезом не находите?
Помоему здесь есть двойные стандарты. Вам так не кажется?

Нет. Священник это лицо "при исполнении", который должен руководствоваться правилами.
А если учесть что храмы вообще, по сути, проходной двор и туда заходят как, хотя и в чем хотят сто раз на дню. Не удивительно, что реакция церковных людей часто бывает нервной.

Сообщение от Sonc

Взгляните: Глава РПЦ - наживался на торговле сигаретами. Хотя курение грех.
Монах нарушевший обеты и совершивший уголовное преступление- оправдан.

Ни один христианин не возьмет на себя право судить другого человека. Их грех это их грех и Бог им судья.

Сообщение от Sonc

Женщина без ноги - четко не права.

Я не берусь судить эту женщину, но и священника можно понять. Не нужно все шишки лишь на него сыпать.

Сообщение от qer

Идея жертвы отдать добровольно тоже вряд ли преступника к исправлению приведет.

Но я не делаю ему ничего плохого в ответ. И повода обозлиться сильней у него нет. А если я его "сдам" и его схватят, то его сердце уже точно будет в еще большем зле. И зло он это будет вымещать на ближних. А если его вообще казнят за это? Выходит что косвенно виновен в его смерти.

Сообщение от qer

Оправдательный приговор - это суд. В данном случае это несправедливый оправдательный приговор.

А что такое справедливость?

Сообщение от qer

Нельзя думать о душе, забыв тело.

Преступление и наказание это юридические отношения. В судебном процессе я лишь часть судебной машины.

Сообщение от qer

Потому что пророчество о Мессии не исполнилось. Там много условий.

Ну, это как посмотреть. Я же говорю, что с точки зрения иудеев не исполнилось. Если же смотреть шире, то можно понять что исполнилось, но просто не так как все думали.

Сообщение от qer

Однако, Мессия как раз и должен подтвердить все доподлинно, это одна из его, пардон, функций.

Они и подтвердит это. Во втором пришествии. Просто если бы так сразу, то лишь Израиль, спася бы и все остальные погибли. А так шанс есть у всех. По-моему спасение всех людей это задача максимум для Творца всех человеков. Или вы хотите свести Бога к обычному богу одного конкретного народа?

Сообщение от qer

А отпускает грехи конкретный священнослужитель или сам факт исповеди? Потому что как-то странно смотрится отпущение грехов конкретным священнослужителем. Взять хоть попа из примера выше.

Насколько я знаю..
В исповеди человек исповедуется в грехах перед Богом, и Бог отпускает грехи. А священнослужитель выступает как земной свидетель, и так скажем инструмент в руках Бога.
Также как при крещении. Все выполняет священник, но крестит Дух Святой.
А что до права, то в церкви сохранилась преемственность этого дара от апостолов.
Вроде так.

Сообщение от Sonc

Не понял, поясните. Что значит активная и пассивная.

Если не ошибаюсь, то буддизм учит тому, что любые поступки ведут к одному - к страданию. Вот лежит человек раненый ну и что? Ну, карма у него такая. Вот он так умрет, а потом переродится в лучшем виде. А вот если вы ему поможете, то вы этим измените его карму и может так выйти что он переродиться потом в такой форме, где страдать ему придется еще долго. Медвежью услугу оказали, получается. Оно кому надо?
А в христианстве: "возлюби ближнего" И христианин не может пройти мимо того, кто в беде.
Реакция пассивная это когда принцип не вмешательства в карму ближнего. Активная позиция это когда в любой ситуации помочь ближнему даже в ущерб себе.

Сообщение от Sonc

А вы мне приведите конкретную цитату, из канона, где сказано, что я не должен помогать.

Насколько я знаю это не из канонов, а из принципа учения и религиозного мышления.

[qer]

Сообщение от Червь Угаага

Но я не делаю ему ничего плохого в ответ.

Снова - вы не одни в мире. У преступника нет лимита в одно преступление.

Сообщение от Червь Угаага

А если его вообще казнят за это? Выходит что косвенно виновен в его смерти.

В иудаизме есть такое выражение, не помню кто сказал и откуда: "Милосердие к жестокому, это жестокость к милосердному". Потому что нет никаких лимитов на преступления.

Сообщение от Червь Угаага

А что такое справедливость?

Воздаяние по делам?

Сообщение от Червь Угаага

Я же говорю, что с точки зрения иудеев не исполнилось.

С точки зрения пророчества о Мессии пророчество не исполнилось.

Сообщение от Червь Угаага

одного конкретного народа?

Нееврей, исполняющий Семь заповедей потомков Ноя, не ниже еврея, исполняющего 613 заповедей. Разница только в большей ответственности.

[Sonc]

Червь Угаага

Вы помните, что было в эпоху перестройки?

Давайте будем соблюдать правила разговара.
Вам был задан конкретный вопрос, на него пожалуйста и ответьте. На другие вопросы, отвечать не надо.
Если вопрос непонятен, поясню: как именно вам помешало наследие - как это отразилось на том, что за последние 2 года (условно) вы не обратились с вышеуказанными вопросами к священнику? Или как это другим людям помешало сделать тоже самое?

Ни один христианин не возьмет на себя право судить другого человека. Их грех это их грех и Бог им судья.

Опять двойной стандарт - женщину "судили".

Если не ошибаюсь,

Ошибаетесь.

Скрытый текст:

Буддизм - это - Признание того, что существует:

1. Основатель учения (по крайней мере, в нашу эпоху) -- Будда Шакьямуни (Сиддхартха Гаутама).
2. Вера в четыре Благородные истины и закон причинно зависимого происхождения.
3. Отсюда вытекает цель: освобождение (нирвана) в Тхераваде или достижение состояния Будды для освобождения всех живых существ (путь бодхисаттвы) -- в Махаяне.
4. Вера в четыре принципа: все непостоянно (анитья), все страдание (духкха), все бессущностно ("лишено "я"" -- анатма), все пустотно (шунья).
5. Вера в карму и перерождения.
6. Отрицание сакральности каст и сословий, отрицание значимости социального статуса для достижения освобождения (в отличие от индуизма).
7. Базовая ценность сострадания как ведущего этического принципа.
8. Отсутствие веры в Бога-Творца и промыслителя; буддизм -- нетеистическая религия.
9. Обязательность принятия прибежища в Трех Драгоценностях (Будде, Дхарме -- его Учении и монашеской общине -- Сангхе) как формальное "принятие" буддизма.
10. Обязательное наличие в рамках данной деноминации (но не обязательно -- данной общины) монашеской общины, состоящей хотя бы из четырех полностью постриженных монахов-бхикшу.

Если бы все было так, как вы говорите Будда бы просто не учил этому.
Зачем ему надо было 40 лет маяться? Сидел бы себе один в своей Ниббане и все.
Сутты, где Юудда открыто призывает к помощи я привел.
Логику, которая лежит в основе буддийской нравственности так же приводил ( не делать того, чего сам для себя не желаешь).

Лично я не встречал сутт, где было бы сказано, что человека нужно оставлять умирающим.
Может быть вы встречали?
В противном случае о чем разговор?

Добавлено через 26 минут

Нет. Священник это лицо "при исполнении", который должен руководствоваться правилами.

Что нет?
И он и она нарушили правила.

Она - фармальное.

Он уголовное + переспал с девушкой. Она могла забеременеть. Он мог ей жизнь сломать.
Мог причинить серьезную душевкую боль людям.
Мужу этой девушки. Или родителям.

Его оправдали ее нет.
Почему?



p/s
Ну да, ну да.
Как инвалидов из храма гонять - должен следовать правилам.
Как не украсть и с кем нибудь не переспать - мы прибегаем к "замечательному красноречию" ( в оригинале: "самых известных примера знаменитого красноречия Плевако.")

[luden]

Сообщение от Delaware Jarvis

Устраивают ли эти два случая как ответ?

Не о религии. Всегда приятно осозновать, что твоего обидчика могут оправдать, просто потому что у его адвоката язык замечательно подвешен, наверное законы выдумали шутки ради.