[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Ну если только базис не является закрытым сокровенным знанием, но и то можно пытаться искать, смотреть других людей и подражать... Но мы же не об этой ситуации говорим?

Мда, т.е. не веришь. Ладно, а тезис, что самоучка за четыре года бакалавром стать не может, на веру примешь? Даже если предположить, что у него абонемент в библиотеку на любой момент времени (хоть даже два часа ночи).

[Hast]

Сообщение от Delaware Jarvis

Мда, т.е. не веришь. Ладно, а тезис, что самоучка за четыре года бакалавром стать не может, на веру примешь? Даже если предположить, что у него абонемент в библиотеку на любой момент времени (хоть даже два часа ночи).

Я тут немножко оффтопну, но интересная тема поднялась.
А что мешает человеку при достаточной мотивации этого достичь? Ты ведь не уточняешь какой именно самоучка. А если это какой-нибудь по-настоящему смышленный парень, м? И разве в таком случае наоборот не оптимизируется учебный процесс? Т.е. у "самоучки" свой распорядок учебы, который он сам себе выбирает, чем это не плюс?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Hast

А что мешает человеку при достаточной мотивации этого достичь? Ты ведь не уточняешь какой именно самоучка. А если это какой-нибудь по-настоящему смышленный парень, м? И разве в таком случае наоборот не оптимизируется учебный процесс? Т.е. у "самоучки" свой распорядок учебы, который он сам себе выбирает, чем это не плюс?

Мешает один маленький факт: для него это все неизвестно, это блуждание в потемках. Бакалавр по обычной технологии обучения - это не просто освоивший определенные дисциплины, а квалифицированный человек, от которого знают чего ожидать.

Вот просто для примера: в соответствии с образовательным стандартом направления подготовки бакалавров 140400 "Электроэнергетика" (утвержден приказом минобра РФ от 8 декабря 2009 г. №710) заявляется, что бакалавр должен уметь работать на электрических станциях и подстанциях, в сетях, в отдельных электротехнических установках, с разнообразными электрическими машинами и электронными аппаратами, а также владеть методами и средствами контроля качества электроэнергии, изделий электотехнологических производств и т.д. и т.п.

При этом не просто работать там, а в качестве проектировщика, эксплуатационщика, ремонтника, монтажника или управленца (по электротехнологической части, естественно).

Плюс если смотреть раздел V того же образовательного стандарта (требования к результатам освоения), то по списку компетенций требуется не только знание технической части, но ещё много занятных вещей. Например, достаточно глянуть одну только группу общекультурных компетенций, чтобы понять, что самоучка в разумные сроки там не вырулит. Просто потому, что у самоучки нет и не может быть стопора, после которого он остановится, чтобы уделить внимание другим вопросам/дисциплинам.

Хотя, конечно, нельзя отрицать возможность существования человека, который способен глядя на образовательный стандарт разработать собственный учебный план, вооружиться актуальной литературой (даже с учетом критических замечаний от рецензентов этой литературы), имеющего допуск на все необходимые производства (для ознакомления с процессами и контакта со специалистами), а также развитого равно совершенно как для гуманитарной, так и для естественно-научной сферы (т.е. политически грамотного, имеющего контакты с заграничными коллегами, понимающего что нужно когда-то помолчать, способного говорить и писать правильно хотя бы на государственном языке, умеющего объяснить человеку не в теме какая сила заставляет магниты отталкиваться ну и т.д.), да ещё и проделать все это за четыре года полностью самостоятельно. Когда такой человек найдется - дайте мне знать, я бы не отказался получить автограф от этого супермена. Да и просто знать, что есть такие гиганты, полезно

[Ash wooD]

Delaware Jarvis, у нас на заводе, совместное предприятие с немчурой, когда я работал инженером АСУП, пацанчик устроился после армии обычным электромонтер по ремонту и обслуживанию по 4 разряду. из корочек было только что то там в армейке его поучили на курсах(радиосвязь что ли) за три года стал мастером электроучастка, т.е. теоретически имел в подчинении 52 человека, дальше не знаю чего было - мне пришлось работу поменять.
понятно, что это не совсем самоучка-теоретик, о котором тут у вас идет речь, но при определенных способностях даже имея какой то там мизерный базис человек способен постичь и эффективно работать в достаточно сложной профессии.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ладно, а тезис, что самоучка за четыре года бакалавром стать не может, на веру примешь? Даже если предположить, что у него абонемент в библиотеку на любой момент времени (хоть даже два часа ночи).

Давай сразу оговорим. Бакалавр - это что считается? Огромные стада сдавших и защитившихся обалдуев по всей стране бакалаврами считаются? Ну такого уровня можно достичь и вовсе почти ничего не сделав.
И бакалавром ты имеешь в виду вообще, или по каким-то особым специальностям? А то ведь по медицинской специальности сам понимаешь, какие перспективы у самоучки

Самое главное, что мешает человеку самостоятельно учиться, имхо, это отсутствие привычки и умения самостоятельно учиться. Мне повезло, что я некоторое время отучился на очке (не на высшее), и только после этого учился на заочке (на высшее). Никакой энтузиазм мне не помог начать что-то активно и самостоятельно на заочке учить. Опыт обучения на очке всё же пересилил, и я кое-как что-то да делал, благодаря чему успешно сдал.
Не уверен, правда, что мой уровень знаний от этого принципиально изменился, но...

Неимение материала и знания, куда надо шагать, на мой опять-таки личный взгляд, не является определяющим фактором. Есть форумы, есть люди, у которых можно спросить совета, есть какие-то официальные списки, программы и т.д. (да хоть список используемой литературы в конце каждой книги). Разумеется, человек, живущий в вакууме, ничему не научится, но наличие профессионального преподавателя обязательным никак не является.

Совсем другой вопрос, разумеется, это доступ к технике, лабораторному оборудованию и т.д., при условии, что это должно являться обязательной стадией обучения. Здесь будет гораздо сложнее.

Сообщение от Delaware Jarvis

Хотя, конечно, нельзя отрицать возможность существования человека, который способен глядя на образовательный стандарт разработать собственный учебный план, вооружиться актуальной литературой (даже с учетом критических замечаний от рецензентов этой литературы), имеющего допуск на все необходимые производства (для ознакомления с процессами и контакта со специалистами), а также развитого равно совершенно как для гуманитарной, так и для естественно-научной сферы (т.е. политически грамотного, имеющего контакты с заграничными коллегами, понимающего что нужно когда-то помолчать, способного говорить и писать правильно хотя бы на государственном языке, умеющего объяснить человеку не в теме какая сила заставляет магниты отталкиваться ну и т.д.), да ещё и проделать все это за четыре года полностью самостоятельно. Когда такой человек найдется - дайте мне знать, я бы не отказался получить автограф от этого супермена. Да и просто знать, что есть такие гиганты, полезно

Это у тебя уже совсем какие-то требования. Политическая грамотность, контакты с заграницей. Нафиг это вообще для бакалавра-то несчастного? оО
И одно дело - грамотно вести обучение в институте. Другое дело - человек самостоятельно теорию какую-то постигает. Ему особо крутые учебные планы не нужны, самостоятельно разработает по ходу дела планы подходящего для него уровня. Крутые учебные планы нужны для преподавания.

[Valar]

Сообщение от Delaware Jarvis

Мешает один маленький факт: для него это все неизвестно, это блуждание в потемках. Бакалавр по обычной технологии обучения - это не просто освоивший определенные дисциплины, а квалифицированный человек, от которого знают чего ожидать.

Ну тогда бакалавров в нашей стране единицы.
Теперь безотносительно к цитате Ярви.
По вопросу самостоятельного обучения сложно что-либо сказать. И человек, обучавшийся профессии в специализированном заведении, и самоучка могут выдавать одинаковый результат. Как правило, близкий к неудовлетворительному, но все же результат.
Если говорить о примерах прошлого, то вряд ли они могут иметь отношении к современности. Можно было бы привести в пример Джека Лондона или Рэя Бредбери, даже попробовать приписать Гильермо дель Торо и Тарантино, но, во-первых, они избрали творческую стезю, где чувство прекрасного играет не меньшую, а нередко и большую роль, чем специальные знания, а, во-вторых, исттинная слава к ним пришла, когда объем знаний, полученных путем проб и ошибок наконец стал соотносимым с чувством прекрасного. И на это у них ушла масса времени - годы и годы.
Специалистом техническим стать в определенном смысле сложнее. Одно дело любителем, который может быстро решить узкоспециализированную проблему, другое - профессионалом в целой области, который может решать несколько взаимосвязанных и не совсем проблем. В это ракурсе сомневаюсь, что одним подражанием можно стать специалистом в те же сроки, что ичеловеку, проходящему специальное обучение.

[Dragon27]

"Религия" просто рассадник новых тем

Сообщение от Valar

В это ракурсе сомневаюсь, что одним подражанием можно стать специалистом в те же сроки, что ичеловеку, проходящему специальное обучение.

Если это кидок в мою сторону, то, разумеется, подражание - это не единственный и основной метод освоения новой дисциплины.

[Delaware Jarvis]

Ash wooD, однако это углубленное знание предмета, с недостаточной широтой и уж тем более не за четыре года.

Заметь, я говорю не то, что это плохо, а что в ворота "бакалавр" он не вписывается.

Сообщение от Dragon27

Разумеется, человек, живущий в вакууме, ничему не научится, но наличие профессионального преподавателя обязательным никак не является.

Неверно. Обучение без учителя вообще реально и возможно. Однако, в сжатые сроки сработать на конкретный результат - нет.

Сообщение от Dragon27

Это у тебя уже совсем какие-то требования. Политическая грамотность, контакты с заграницей. Нафиг это вообще для бакалавра-то несчастного? оО
И одно дело - грамотно вести обучение в институте. Другое дело - человек самостоятельно теорию какую-то постигает. Ему особо крутые учебные планы не нужны, самостоятельно разработает по ходу дела планы подходящего для него уровня. Крутые учебные планы нужны для преподавания.

Вот если честно, у тебя дважды извращенная логика. Не твоя, до тебя извратили.

Высшее образование по своей идее дает государству наиболее развитых личностей. Оно потому и "образование", и "высшее". Если в государстве, декларирующем себя как демократическое, человек получающий высшее образование не будет знать даже самых азов социологии и политологии, тогда кто их будет знать и что тогда это за демократическое государство такое, где наиболее развитые не имеют правильного понимания ситуации? Охлократия?

И второй момент: наиболее развитая личность в стране должна быть наиболее современной, иначе государство будет отставать в развитии от современного мира. Это рынок будет вставлять палки в колеса прогрессу, а государство должно стимулировать к нему. Как можно быть в курсе тенденций современного мира, если нет доступа к международным публикациям? И какой язык у нас претендует на звание "международного"?

А "несчастные бакалавры" - это реалии дурного обучения начиная со школы. Когда за выполненное домашнее задание по иностранному ставят тройку, а за невыполненное - четверку; когда по биологии учитель-завуч за четверть проводит четыре занятия и все они вида "переписать главу из учебника"; когда в вузе престарелый доцент лекции читает самому себе и даже не пытается увидеть понимание или непонимание в глазах студентов; когда даже при написании выпускной работы инженерный проект бакалавра не проходит нормоконтроль или проходит так, что человек (уже без пяти минут специалист) не понимает разницу между ГОСТом и ТУ, СНиПом и СанПиНом.

Сообщение от Valar

Ну тогда бакалавров в нашей стране единицы.

Тех, кого назовут бакалаврами в любой стране - единицы. Ну может быть десятки. Людей с российской квалификацией бакалавра, естественно, намного больше.

Сообщение от Valar

Если говорить о примерах прошлого, то вряд ли они могут иметь отношении к современности. Можно было бы привести в пример Джека Лондона или Рэя Бредбери, даже попробовать приписать Гильермо дель Торо и Тарантино, но, во-первых, они избрали творческую стезю, где чувство прекрасного играет не меньшую, а нередко и большую роль, чем специальные знания, а, во-вторых, исттинная слава к ним пришла, когда объем знаний, полученных путем проб и ошибок наконец стал соотносимым с чувством прекрасного. И на это у них ушла масса времени - годы и годы.

Их сложно называть самоучками: у них были примеры перед глазами и они просто оттачивали соответствующий навык. Нельзя даже сказать, что решаемые задачи существенно отличаются, потому как никто из них не творил трагедии, комедии и приключения одновременно.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Заметь, я говорю не то, что это плохо, а что в ворота "бакалавр" он не вписывается.

Сообщение от Delaware Jarvis

Неверно. Обучение без учителя вообще реально и возможно. Однако, в сжатые сроки сработать на конкретный результат - нет.

Так что ты имеешь в виду под "бакалавр"-то? Тот, кто обладает всем "официальным" списком общих знаний и чуть углубленнее по какой-то специальности? В таком случае, вряд ли кто-то вообще будет пытаться это делать, со стремлением достижения такого же результата и с такой же скоростью, как в стандартизированном обучении.
Нет, я считаю, что самоучка навряд ли способен достигнуть такого уровня в такие сроки (трудно даже представить), но к чему тогда это вообще начинать было (именно про бакалавра)?

[Lateralus]

Интересно вас читать.

Обучение самостоятельно и в вузе не взаимозаменяемы, наоборот, должны сосуществовать. Другое дело что самообучение зачастую проходит в более сознательном возрасте, т.е. как например я - задумался о каких то дополнительных курсах ближе к окончанию академии, тогда же и увеличил часы самообразования.

Что я хочу сказать... Самообразование это огромные усилия, в раннем возрасте недоступные для большинства детей и подростков. Поэтому без должного воспитания очного отделения, как говорит Драгон, не обойтись.

Сможет ли самоучка стать на один уровень со специалистом? Да. Но не каждый, а только уникальный в своей самодисциплине человек. Много ли таких?

[Ash wooD]

Сообщение от Lateralus

Сможет ли самоучка стать на один уровень со специалистом? Да. Но не каждый, а только уникальный в своей самодисциплине человек. Много ли таких?

я одного только видел, о котором выше писал.
думаю единицы.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Так что ты имеешь в виду под "бакалавр"-то?

Это! >_< Никакого сакрального смысла, обычный энциклопедический.

Сообщение от Dragon27

Тот, кто обладает всем "официальным" списком общих знаний и чуть углубленнее по какой-то специальности?

Тот, кто официально освоил все перечисленные в ФГОС компетенции. И способен после "допиливания напильником" (что в общем-то самой схемой бакалавриата на производстве подразумевается) к их реализации.

Сообщение от Dragon27

Нет, я считаю, что самоучка навряд ли способен достигнуть такого уровня в такие сроки (трудно даже представить), но к чему тогда это вообще начинать было (именно про бакалавра)?

Ну у нас как обычно: начали с фразы, которая упоминалась вскользь, а вывернули до цельной отдельной темы. Изначально речь шла о том, что [евангельские] притчи вообще и риторические вопросы в частности являются нормальным явлением при обучении.

Сообщение от Lateralus

Самообразование это огромные усилия, в раннем возрасте недоступные для большинства детей и подростков. Поэтому без должного воспитания очного отделения, как говорит Драгон, не обойтись.

Не соглашусь. Этому учат/должны учить в школе, когда задают на дом чтение по литературе и требуют писать изложения по плану (в том числе с элементами рассуждения). Именно в эти моменты нарабатывается нужный навык.

[Dragon27]

А если человек совершенно честно получит тройки по всем компетенциям - он же сойдёт за бакалавра?

[Delaware Jarvis]

Dragon27, формально да, но мне заранее жаль его наставника на производстве

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

формально да, но мне заранее жаль его наставника на производстве

а вот это зря говоришь.
прослеживается отсутствие реальной работы на производстве.
не раз троечники оказывались гораздо лучше, чем зубрилки с красными дипломами.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ash wooD

а вот это зря говоришь.
прослеживается отсутствие реальной работы на производстве.
не раз троечники оказывались гораздо лучше, чем зубрилки с красными дипломами.

Опять же, речь шла немного о другом Если человек получает по всем дисциплинам только тройки, это говорит о том, что он просто убивает время в вузе. Интересующийся хоть чем-нибудь человек получит хотя бы одну оценку выше тройки. И вот такие люди, которые интересуются хоть чем-нибудь, на производстве зачастую оказываются более лучшими работниками, чем те, кто всегда работал на "отлично", а потому может растеряться в неожиданной ситуации.

С другой стороны, если отличные оценки были не за счет зубрежки, а за счет понимания, которое невозможно без хорошей школьной подготовки, то такой человек тому троечнику ещё и фору даст

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Если человек получает по всем дисциплинам только тройки, это говорит о том, что он просто убивает время в вузе

в мое время это зачастую означало, что человек просто любит погулять иногда, а многие преподаватели юзали принцип - "Ответил почти на 5, но 4 я тебе не поставлю, ибо у тебя 6 прогулов лекций и 5 пропущенных практических занятий без уважительной причины, хоть и отработанных"

[FENL]

Оценки вообще забавная штука.
Смотрю сейчас диплом и понимаю, что мало какие соответствуют знаниям. Это как к 3-кам так и к 5-кам относится. Больше коррелирует с другими вещами. Курсом, те что на первом закончились вообще хаотичны. Отношением с преподавателем, никуда не деваться, от этого было в то время. Экспериментальным обучением по тому же инязу. Устаревшей инфой, знание которой уже никому не нужно. И прочими штуками.

[Hast]

Delaware Jarvis, так а чем тогда самоучка будет хуже разгильдяя, который 4 года подряд кое-как выпрашивал тройки в последние дни сессии? Не знаю как у вас, сужу по своему универу: у нас таких добрая половина. То есть, по-твоему, они квалифицированнее самоучки, который за те же 4 года кое-как сам осваивал материал (не полностью, как твой супермен, а в меру своих сил и возможностей)?

[Delaware Jarvis]

Hast, я не говорил, что самоучка хуже - его знания более конкретны, не имеют достаточной широты (или наоборот эрудиция, но недостаточно глубокая).

Ещё раз подчеркну этот момент: речь идет о сжатых сроках. Подготовка самоучки против подготовки под руководством учителей/преподавателей (на одном и том же уровне) требует больше времени. Иногда даже намного больше времени.

Сообщение от Ash wooD

в мое время это зачастую означало, что человек просто любит погулять иногда, а многие преподаватели юзали принцип - "Ответил почти на 5, но 4 я тебе не поставлю, ибо у тебя 6 прогулов лекций и 5 пропущенных практических занятий без уважительной причины, хоть и отработанных"

Вообще-то, это нарушение. В учебно-методическом комплексе дисциплины указывается за что именно ставится "уд", "хор" и "отл", посещение там никогда не нормируется. Именно по этим критериям и должны выставляться оценки, все что сверх того - приблуды самодуров.