[Lemonade Joe]

Сообщение от Червь Угаага

Например?

Ладно, скажем так. Не может быть такого, что сначала появились гуманизм/религия, сформировали какие-то нравственные законы и требования и уж только потом люди вставали под их знамя соблюдали их правила. Вероятнее всего нравственность и человеческая мораль, как факт, появились раньше (возможно они были доступны не многим), просто религия, например, систематизировала принципы нравственности в удобную для понимания форму. Это как с Буддой - он всю жизнь отдал на ее осознание, а затем делился полученными знаниями и практиками, чтобы потом каждому не приходилось проделывать тот путь, который проделал сам Будда. В этом есть и плюсы и минусы - плюсы в том, что действительно человек экономит огромное количество времени, но при условии что он уловил суть учения и прочувствовал его на себе; минус же в том, что можно механически и сухо умом понимать учение, но сути не уловив и следовательно находиться в неведении.

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

Не совсем понял вы тут про людей или животных?
Я спрашивал про животных.

Это есть и у животных и у людей.

Сообщение от Червь Угаага

Это мой вопрос к вам.
Метод мне назовите, который помогает установить моральный уровень людей того времени (его градус нас сейчас не волнует). Напомню только, что мы говорим о доисторических людях.

Скорее это мой вопрос к вам. Или вы начнёте всё, что ни попадя, переадресовывать мне? Или же соблаговолите самио отвечать на заданные вам вопросы?
Глядя на находки первобытного мира, полусъеденные соплеменниками человеческие останки, предметы быта, глядя на современные племена, оставшиеся на уровне древних людей, скажите мне, на основании чего вы можете сделать вывод о том, что уровень морали первобытных людей не отличался от нашего?

Сообщение от Червь Угаага

Кто научил?

Родственники, другие люди, книжки.

[Червь Угаага]

Сообщение от Lemonade Joe

Не может быть такого, что сначала появились гуманизм/религия, сформировали какие-то нравственные законы и требования и уж только потом люди вставали под их знамя соблюдали их правила.

Почему нет? Просто хотелось бы услышать, на чем основано ваше убеждение.

Сообщение от Lemonade Joe

Вероятнее всего нравственность и человеческая мораль, как факт, появились раньше (возможно они были доступны не многим), просто религия, например, систематизировала принципы нравственности в удобную для понимания форму.

Как факт мы имеем то, что уже у неандертальцев была религия. Была ли у них мораль до появления религии и было ли время, когда у них не было религия это вопросы без ответа.
Для появления морали нужны явные наглядные вещи. Мало сказать, что убивать человека не хорошо. Нужно сказать, почему убивать человека не хорошо. Чем может это объяснять атеистическое общество?

Сообщение от Lemonade Joe

Это как с Буддой - он всю жизнь отдал на ее осознание,

На осознание морали? Если да, то мораль ему была прекрасно известна еще с детства. Мораль в буддизме это всего лишь метод (одна из ступеней) достижения угасания.
Морально-этические нормы в любой религии не самоцель.

Сообщение от Dragon27

Это есть и у животных и у людей.

Хорошо.
Тогда в вашем примере, что останавливает животное, а что человека от поступка? И кто свободен, сделать выбор в пользу того или иного варианта?

Сообщение от Dragon27

Скорее это мой вопрос к вам. Или вы начнёте всё, что ни попадя, переадресовывать мне? Или же соблаговолите самио отвечать на заданные вам вопросы?

Сообщение от Dragon27

на основании чего вы можете сделать вывод о том, что уровень морали первобытных людей не отличался от нашего?

Напомню, что я не утверждал, что уровень морали первобытных людей не отличался от нашего. Вы же утверждаете, что он был отличен.
Возник резонный вопрос, на основании чего вы решили, что он отличался. Теперь выходит, что я еще должен отвечать на свой же вопрос?
Так не пойдет.

Сообщение от Dragon27

Родственники, другие люди, книжки.

Метод обучения любви озвучите? Что нужно делать мне, чтобы начать, например, любить соседа алкаша-дебошира?

[Lemonade Joe]

Сообщение от Червь Угаага

Почему нет? Просто хотелось бы услышать, на чем основано ваше убеждение.

По-моему это очевидно, но никаких научных источников я привести в подтверждение не смогу. Хотя постараюсь своими словами объяснить - религия с моралью из неоткуда не могла взяться. Мораль первым делом возникла в разуме человека, а потом уже только вылилась в мораль религиозную (гуманистическую и т.д., кому что ближе). Вообще всегда первичны ощущения человека относительно окружающей его действительности, дальше же они как-то систематизируются посредством мысли (начиная от простых умозаключений, заканчивая религиями и идеологиями). То есть сначала были как раз эти "ощущения морали", а потом уже они сложились в нечто большее.

Сообщение от Червь Угаага

Чем может это объяснять атеистическое общество?

Опять же очевидная, для меня, вещь - другой человек такой же, как и я (в том смысле что ему неприятна боль, приятна любовь и радость). Отсюда следует, к примеру, и мораль по принципу "не навреди другому".

Сообщение от Червь Угаага

На осознание морали? Если да, то мораль ему была прекрасно известна еще с детства. Мораль в буддизме это всего лишь метод (одна из ступеней) достижения угасания.
Морально-этические нормы в любой религии не самоцель.

Не, я про жизнь говорил)

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

Хорошо.
Тогда в вашем примере, что останавливает животное, а что человека от поступка? И кто свободен, сделать выбор в пользу того или иного варианта?

Нейроны в голове. А точнее их структура. А структура эта формируется под воздействием воспитания, а образуется за счёт генетической программы. Мысль понятна?

Сообщение от Червь Угаага

Напомню, что я не утверждал, что уровень морали первобытных людей не отличался от нашего. Вы же утверждаете, что он был отличен.
Возник резонный вопрос, на основании чего вы решили, что он отличался. Теперь выходит, что я еще должен отвечать на свой же вопрос?

Вообще-то вопрос про неотличие задал я (по крайней мере первее). Вы же задали вопрос про отличие.

Сообщение от Червь Угаага

Метод обучения любви озвучите? Что нужно делать мне, чтобы начать, например, любить соседа алкаша-дебошира?

Методов не подскажу, я не психолог. Сходите на психологический раздел.

Сообщение от Червь Угаага

Как факт мы имеем то, что уже у неандертальцев была религия. Была ли у них мораль до появления религии и было ли время, когда у них не было религия это вопросы без ответа.

И у обезьян была религия?

Сообщение от Червь Угаага

Для появления морали нужны явные наглядные вещи. Мало сказать, что убивать человека не хорошо. Нужно сказать, почему убивать человека не хорошо. Чем может это объяснять атеистическое общество?

Атеистическое общество объясняет появление морали эволюционным подходом.
В последствии человек, по-видимому (это уже чисто моё предположение), начал притягивать ко всему этому объяснения и оправдания, и на основе них уже придумывать новые нормы морали.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

То есть, "так заведено" означает безрассудочность принятия решений?

Нет. Только выбора этической позиции.

Сообщение от VioletHood

Александр отменил рабство не на Руси. И оно там ничем в общем-то не отличалось - изибения, издевательства над рабами и все в таком духе.

Вы хотите мне сказать что Россия и Российская Империя суть одно и то же, и что Александр был в истории только один? Плюс, я говорил о том, что были отличия от классического рабовладения, что все таки вовсе не означает отсутствия такового.

Сообщение от VioletHood

Я что не доказал, что изобретение религии было выгодно? Докзал.

Забавно, конечно, особенно если вспомнить историю. Чаще всего религии напротив рекомендовали воздержание от стремления к власти, равно как и от подчинения ей во всем. Гораздо чаще говорилось о том, что власть принимать следует лишь когда об этом просят многие, поскольку это едва ли не единственный объективный факт готовности принятия власти. Затем, если мы опять же вспомним немного истории христианства, то как-то противление Риму и возникновение протестантства опровергают ваше доказательство.

Сообщение от Lemonade Joe

Не может быть такого, что сначала появились гуманизм/религия, сформировали какие-то нравственные законы и требования и уж только потом люди вставали под их знамя соблюдали их правила. Вероятнее всего нравственность и человеческая мораль, как факт, появились раньше (возможно они были доступны не многим), просто религия, например, систематизировала принципы нравственности в удобную для понимания форму.

Если я не ошибаюсь, о наличии цивилизации говорят только в том случае, если проявляется такое "неконструктивное" свойство, как почтение к мертвым. Есть обряды захоронения - значит рассматриваемое общество можно называть цивилизованным (по минимуму, конечно).

Как ни парадоксально, но даже изобретение колеса происходит позже. Это заставляет задуматься, не так ли?

Сообщение от Dragon27

Родственники, другие люди, книжки.

Если позволите, я опять задам вопрос про Авраама, Моисея, Петра и Матфея. Кто их научил-то?

Сообщение от Lemonade Joe

По-моему это очевидно, но никаких научных источников я привести в подтверждение не смогу. Хотя постараюсь своими словами объяснить - религия с моралью из неоткуда не могла взяться. Мораль первым делом возникла в разуме человека, а потом уже только вылилась в мораль религиозную (гуманистическую и т.д., кому что ближе). Вообще всегда первичны ощущения человека относительно окружающей его действительности, дальше же они как-то систематизируются посредством мысли (начиная от простых умозаключений, заканчивая религиями и идеологиями). То есть сначала были как раз эти "ощущения морали", а потом уже они сложились в нечто большее.

Немного не так. Задавать вопросы этичности того или иного действия можно и не имея религии. Ответы же без религии найти будет неимоверно сложно (подчеркну - ответы, а не шаблоны действий). И я не в полной мере уверен, что возможно вообще.

Сообщение от Lemonade Joe

Опять же очевидная, для меня, вещь - другой человек такой же, как и я (в том смысле что ему неприятна боль, приятна любовь и радость). Отсюда следует, к примеру, и мораль по принципу "не навреди другому".

А почему человека вообще должна интересовать чужая боль? Это же чужая боль, а не своя.

Сообщение от Dragon27

Атеистическое общество объясняет появление морали эволюционным подходом.

Пока ещё не объясняет, а высказывает гипотезу. Теории я пока не видел.

[Червь Угаага]

Сообщение от Lemonade Joe

Мораль первым делом возникла в разуме человека, а потом уже только вылилась в мораль религиозную (гуманистическую и т.д., кому что ближе).

Тогда вопрос, зачем первобытному человеку мораль?
Для выживания племени она не нужна. Для охоты на мамонта она не нужна. Для регулирования внутренней жизни племени она не нужна. Тут достаточно принципа "выживает сильнейший". Какая функция отводится морали в жизни первобытного человека? Учитывая, что он еще не придумал религии и соответственно не знает Бога.

Сообщение от Lemonade Joe

Опять же очевидная, для меня, вещь - другой человек такой же, как и я (в том смысле что ему неприятна боль, приятна любовь и радость). Отсюда следует, к примеру, и мораль по принципу "не навреди другому".

Этот принцип легко рушится. Достаточно дополнить: другой человек такой же, как и я, но он не я. Ущемить себя в угоду другому. С чего бы это? Понимаете, у людей нет такой вещи как ощущения единства с другим человеком. Человек одинок.
И еще. Вы современный человек, живущий в современном обществе. Что очевидно для вас не факт, что очевидно для первобытного человека.
А если учесть научный взгляд на это дело, то примитивный обезьян скорей всего не способен был на такие высокие умствования как "не навреди другому". Он же ел своих соплеменников согласно археологическим находкам. )

Сообщение от Lemonade Joe

Не, я про жизнь говорил)

А что там осознавать?
Вся жизнь это страдания (вполне очевидная вещь). Есть путь пресечения страданий. Другими словами есть цель, и есть метод, иди и делай. И вроде как все.

Сообщение от Dragon27

Мысль понятна?

Понятна.
Человек это робот, которого программируют родители и общество посредством воспитания. Далее он действует на основе заложенной программы которая с течением времени может дополнятся, усложняться ну и сбоить конечно.
Тогда вопрос. Что делать с человеческой свободой?

Сообщение от Dragon27

Вообще-то вопрос про неотличие задал я (по крайней мере первее). Вы же задали вопрос про отличие.

Еще раз повторю. Я не утверждал что неотлична.

Сообщение от Dragon27

Методов не подскажу, я не психолог. Сходите на психологический раздел.

То есть вы знаете, что любви вас научили книжки, но как они это сделали, вы не знаете?
Тогда скажу как психолог. Любви научить нельзя. Она либо есть, либо ее нет. Удовлетворит такой ответ?

Сообщение от Dragon27

И у обезьян была религия?

А причем тут обезьяны? Только не нужно тут начинать, что человек произошел от обезьяны и прочее. Мы руководствуемся фактами. Полуобезьяну-получеловека (так называемое переходное звено) еще никто не нашел.

Сообщение от Dragon27

Атеистическое общество объясняет появление морали эволюционным подходом.

Я спросил, почему с точки зрения атеиста убивать не хорошо. А не чем объясняет появление морали атеистическое общество.

[Lemonade Joe]

Сообщение от Delaware Jarvis

почему человека вообще должна интересовать чужая боль? Это же чужая боль, а не своя.

Ну тут все зависит от степени эгоизма - у кого она высокая, того не интересует чужая боль. А вообще понимание своей боли (да и вообще негативных ощущений) дает осознание того, какие действия, пусть даже и приблизительно, будут приносить боль другим людям (но тут важно отметить, что боль для здорового и психически адекватного человека). Морально и нравственно будет несовершение, как минимум, именно таких действий.

Сообщение от Червь Угаага

Тогда вопрос, зачем первобытному человеку мораль?
Для выживания племени она не нужна. Для охоты на мамонта она не нужна. Для регулирования внутренней жизни племени она не нужна. Тут достаточно принципа "выживает сильнейший". Какая функция отводится морали в жизни первобытного человека? Учитывая, что он еще не придумал религии и соответственно не знает Бога.

Как это не нужна? Она как раз таки дает качественно новый уровень функционирования и взаимодействий внутри общества, построенный на поддержке каждого первобытного индивида в обществе. А отсюда уже следует более крепкое общество. Получается, что переход к моральным отношениям и позволил человеку развиться.

Сообщение от Червь Угаага

Этот принцип легко рушится. Достаточно дополнить: другой человек такой же, как и я, но он не я. Ущемить себя в угоду другому. С чего бы это?

Для вас может быть он и разрушился...) Ясное дело, что все мы отличаемся друг от друга, но в то же время мы похожи теми стремлениями, которые я описал выше (избегание боли, стремление к любви и т.д.).
И об ущемить себя в угоду другого - это уже ваши мысли. Достаточно просто не ущемлять другого.

Сообщение от Червь Угаага

Понимаете, у людей нет такой вещи как ощущения единства с другим человеком. Человек одинок.

У кого-то есть, у кого-то нет, все просто. Это уже чисто экзистенциальный вопрос.

Сообщение от Червь Угаага

И еще. Вы современный человек, живущий в современном обществе. Что очевидно для вас не факт, что очевидно для первобытного человека.
А если учесть научный взгляд на это дело, то примитивный обезьян скорей всего не способен был на такие высокие умствования как "не навреди другому". Он же ел своих соплеменников согласно археологическим находкам. )

Как раз находясь на ступеньке выше, по сравнению с первобытным обществом, можно с этой высоты оценить и выявить те изменения, которые произошли с первобытными людьми и позволили им стать современными людьми.

Ну и видимо кто-то из наших предков пришел к высоким умствованиям... и все таки задумался на предмет "не навреди другому".

[qer]

Сообщение от Lemonade Joe

Вероятнее всего нравственность и человеческая мораль, как факт, появились раньше (возможно они были доступны не многим), просто религия, например, систематизировала принципы нравственности в удобную для понимания форму.

Однако, эта "систематизация", как минимум в авраамических религиях, отличалась достаточной революционностью взглядов, что мешает говорить о последовательной эволюции морали.

[Lemonade Joe]

Сообщение от qer

Однако, эта "систематизация", как минимум в авраамических религиях, отличалась достаточной революционностью взглядов, что мешает говорить о последовательной эволюции морали.

Ничего толком не могу сказать по этому поводу, ибо не знаком с источником...
А революционность в сравнении с чем?

[qer]

Сообщение от Lemonade Joe

А революционность в сравнении с чем?

С моралью окружающего общества.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Нет. Только выбора этической позиции.

Атеист тоже выбирает свою этическую позицию собственным рассудком. Как и любой другой человек (я говорю в общем, а не о конкретных личностях, которые, что атеистами, что верующими становятся потому, что "так заведено").

Сообщение от Delaware Jarvis

Если позволите, я опять задам вопрос про Авраама, Моисея, Петра и Матфея. Кто их научил-то?

Сами научились.
И не говорите мне, что это противоречит моим прошлым постам. Я не говорил, что человек не может сам прийти к каким-то особым выводам. Сложность мозга позволяет это сделать. Но человека также можно и научить чему-то, правда это сложнее.

Сообщение от Delaware Jarvis

Пока ещё не объясняет, а высказывает гипотезу. Теории я пока не видел.

Теория эволюции. Этология. И всё, связанное с этим.

Сообщение от Червь Угаага

Понятна.
Человек это робот, которого программируют родители и общество посредством воспитания. Далее он действует на основе заложенной программы которая с течением времени может дополнятся, усложняться ну и сбоить конечно.
Тогда вопрос. Что делать с человеческой свободой?

Человек, конечно, не робот. Но действия его основаны на его содержимом мозга.
Насчёт свободы (и почему именно человеческой? потому что она больше всех?) - это уже глубокозатяжный философский спор.

Сообщение от Червь Угаага

Еще раз повторю. Я не утверждал что неотлична.

А как вы тогда считаете?

Сообщение от Червь Угаага

Тогда скажу как психолог. Любви научить нельзя. Она либо есть, либо ее нет. Удовлетворит такой ответ?

И совсем-совсем не может появиться, или исчезнуть?

Сообщение от Червь Угаага

А причем тут обезьяны? Только не нужно тут начинать, что человек произошел от обезьяны и прочее. Мы руководствуемся фактами. Полуобезьяну-получеловека (так называемое переходное звено) еще никто не нашел.

А, понятно к чему вы клоните. Мне начать вам читать лекцию про доказательства эволюции?

Сообщение от Червь Угаага

Я спросил, почему с точки зрения атеиста убивать не хорошо. А не чем объясняет появление морали атеистическое общество.

Потому что моральные принципы в голове атеиста относят это к плохим деяниям.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Lemonade Joe

Как это не нужна? Она как раз таки дает качественно новый уровень функционирования и взаимодействий внутри общества, построенный на поддержке каждого первобытного индивида в обществе. А отсюда уже следует более крепкое общество. Получается, что переход к моральным отношениям и позволил человеку развиться.

Хм. Недопускать, чтобы твои действия причинили боль тому, кто может причинить боль тебе - это действительно логично. Ты живешь со своим соседом, чтобы он не отказал тебе в помощи, оказываешь помощь ему. Все сходится. Одно непонятно - где тут хоть слово про пресловутого доброго самаритянина? Ведь трое прошли мимо, потому что не видели необходимости помогать - они поступили нравственно. Но этично ли? Какая логика побудила помогать того самаритянина, который знал что от человека, которому он помогает, он получал и будет получать презрение?

Сообщение от Lemonade Joe

А революционность в сравнении с чем?

Авраам восстал против обычая своих предков и страны поклоняться идолам. Он начал проповедовать живого Бога. Моисей восстал против власти фараона и данной ему фараоном властью. Очевидно, что против египетских богов он восстал тоже. Проповеди Иисуса Христа встречали настоящую озлобленность, не говоря уже о том, что первые триста лет христианства - восстание против религии господствующего Рима.

Сообщение от Dragon27

Атеист тоже выбирает свою этическую позицию собственным рассудком. Как и любой другой человек (я говорю в общем, а не о конкретных личностях, которые, что атеистами, что верующими становятся потому, что "так заведено").

Нет, вы не знаете ни про кого из озвученных здесь. Скажите ещё, что, допустим, Марию Египетскую в свое время просто зомбировали, это будет настоящий анекдот. О Сауле тоже можно сказать, что он от всего отказался только потому что один заведенный порядок решил заменить на другой, так?

Сообщение от Dragon27

Теория эволюции. Этология. И всё, связанное с этим.

Теория эволюции не рассматривает вопросы этики. Материал по этологии мне сильно напоминает рассуждения Феофилакта Болгарского о язычниках. Хм... Да, тогда убеждает - люди, которые не знают Бога, скорее всего по такому пути и будут восстанавливать этику. Создавать - в корне не согласен.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Нет, вы не знаете ни про кого из озвученных здесь. Скажите ещё, что, допустим, Марию Египетскую в свое время просто зомбировали, это будет настоящий анекдот. О Сауле тоже можно сказать, что он от всего отказался только потому что один заведенный порядок решил заменить на другой, так?

Правильно, их не зомбировали, они сами додумались до того, что мы и видим.

Сообщение от Delaware Jarvis

Теория эволюции не рассматривает вопросы этики.

Теория эволюции приложима к большему числу явлений, чем вы думаете.

Сообщение от Delaware Jarvis

Материал по этологии мне сильно напоминает рассуждения Феофилакта Болгарского о язычниках. Хм... Да, тогда убеждает - люди, которые не знают Бога, скорее всего по такому пути и будут восстанавливать этику. Создавать - в корне не согласен.

Позвольте и мне рассматривать вопросы с той точки зрения, которая мне больше нравится. Люди, которые не придумали Бога, на основе теории эволюции и изучения людей и их повадок, начинают понимать причины появления этики, религиозности и др.

[Delaware Jarvis]

Dragon27, замнем для ясности

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Dragon27, замнем для ясности

Ясности чего?

[Sadicist]

Сообщение от qer

Не понял вопрос.

Было высказано утверждение: "Не заметил объяснения внезапности появления идеологии с высокими нравственными идеалами. Я спросил, обязательным ли условием является внезапность. Если да, то зачем?

Сообщение от qer

А креационисты-то тут при чем?

Просто когда речь заходит о "внезапном появлении чего-то невероятно сложного" сразу как-то они на ум приходят.

Сообщение от qer

С твоей стороны было бы замечательно пересказывать мысль своими словами, ну и цитаты максимум в несколько абзацев были бы к месту.

Тезисы утверждений можно делать, а вот с их объяснениями и доказательствами уже так просто не получается.

Сообщение от qer

Странно было бы так не считать.

Как же ты тогда относишься, например, к литературе по теории струн? Но даже если и можно назвать текст сложным, что с того? У меня не получается сюда привязать что-то кроме антинаучных доводов креационистов: "имеется что-то невероятно сложное -> это создал Бог".

Сообщение от Червь Угаага

Человек не есть животное на 100%. Как бы не убеждали нас биологи. Человек свободен от программ и стереотипов. Правда не все понимают это и умеют пользоваться.
Обезьяна не может привстать над собой, человек может. А мерить человека «глубиной» меркой (обезьяньей, пчелиной и т.д.), а нечеловеческой это типичное занятие науки.

И еще интересно чего все посылают читать книжки. Можно подумать верующие не читают научных статей. %)

Ну так лучше бы сразу и говорили: "Наука врёт, я лучше знаю".
Чтобы быть свободным от программ и стереотипов, для начала нужно хотя бы во всём руководствоваться разумом, полностью игнорируя собственные эмоции и чувства (которые есть не что иное, как запрограммированые реакции, в общем случае мотивирующие на выживание и размножение, но не без сбоев, вроде паразитирующей на любви религии). Кстати, вот довольно интересная статья из нейробиолигии о влиянии генов на поведение и наоборот.
Книжки читать просто потому, что там объяснения и обоснования утверждений.

Сообщение от Червь Угаага

Второе неверно. Могут. Но тут нужно уточнять в силу чего.
Первое, возможно и не пошла нравственность от религии. Для этого нужно достоверно установить, что появилось раньше. Религия или нравственность.

Я уже несколько раз уточнял, в силу чего. Вот несколько механизмов образования нравственности на генетическом уровне (есть ещё факторы, влияющие в течение жизни, такие как политика, воспитание и т. д., но это очевидно), ссылки даю только на короткие тексты, хотя я уже перечислял книги, в которых идёт гораздо более глубокий разбор: Межгрупповые войны — причина альтруизма? (там по ссылкам можно ещё почитать про гены альтруизма), возникновение нравственности в процессе эволюции.
Первое - здесь всё не так однозначно. Про ту нравственность, которую мы имеем сейчас, - вы отрицаете все научные исследования, в процессе которых выявлено, что ответы людей на нравственные вопросы не зависят от религии? И ещё - религия и нравственность могли развиваться параллельно (хотя, конечно же, многие моральные поступки наверняка были присущи людям ещё в виде животных, как и сейчас животные совершают таковые). В первых религиях, культах, нравственных законов могло и не быть.

Сообщение от Червь Угаага

Скорее всего, нравственность это побочный продукт религиозной мысли.

В научном обществе считают, скорее наоборот.

Сообщение от Червь Угаага

И это все что вы называете мистическими переживаниями? %) Какой-то банальный оккультизм.

Подставьте сюда свои. Во что они выливаются - не так важно (всякие там рецепторы разные и т. д.), главное, что они происходят из общих особенностей человеческой психики.

Сообщение от Червь Угаага

Христианская мистика не строится на подобных вещах. По крайней мере, православная точно.

Почему Вы в этом так уверены?

Сообщение от Червь Угаага

А зря. Сравните «технику» молитвы, например православных и католиков.

Насчёт католиков не знаю, но в прошлом я довольно много времени потерял на это бесполезное занятие (я не пытаюсь оскорбить верующих, просто это действительно моё мнение). И какое у них основное различие в "технике" молитвы? И эта "техника" сильно влияет на уровень религиозных переживаний? Кстати, смех конечно, но если интересно, почитайте про научно поставленный, великий молельный эксперимент, с участием тысяч людей, в котором пытались выявить зависимость влияния молитв за людей на скорость их выздоровления. Результаты, естественно, были ожидаемыми - никак. (Я догадываюсь, что сейчас скажут, что это ничего не доказывает).

Сообщение от Червь Угаага

Вам что за рекламу этой книжки платят деньги?
Вообще верить в вопросах религии ученому этологу я как-то не могу.

Книжка просто потому, что в некоторых главах вкратце собраны объяснения моих утверждений. Если это заменять кипой других книг, то вряд ли это будет лучше, т. к. хотя и подробней, но всё равно никто читать не будет.

Сообщение от Delaware Jarvis

Человек может думать, что он будет знать переживания другого человека. Только ж вот, можно сколько угодно думать, будто знаешь боль другого человека от его ожога, однако сам этой боли не ощущаешь.

А зачем самому ощущать эту боль, чтобы знать механизмы действия этой эмоции и причины возникновения? Ведь речь шла именно об этих целях.

Сообщение от Delaware Jarvis

Т.е., если я не буду считать что материться при детях безнравственно, то я могу это делать? Или если я буду считать, что чай нужно пить строго при температуре 72 градуса (меньше или больше - в помои), то я вправе требовать этого от других людей?

Видите ли, что-то в нашей голове подсказывает нам, что даже в Билии - основе нравственности, так сказать, мы определяем одни поступки как нравственные, другие нет. Что-то подсказывает нам, что когда Лот в Ветхом завете отдал на поругание своих дочерей-девственниц в пользу гостей, то это нужно воспринимать "символично". Что когда Ветхий завет учит каким-то жестоким и аморальным вещам (я думаю, Вы согласитесь, что Ветхий завет нельзя назвать нравственным идеалом), то это нельзя воспринимать буквально, а нужно делать какие-то толкования. Хотя казалось бы, почему нельзя из священной книги просто просто буквально переписывать себе в мозг, как инструкцию по применению, нравственные законы. То же самое можно сказать про Новый завет - мы уже видим, что большинство вещей там действительно являются нравственными (кроме некоторых вещей, которые утверждаются как нравственные и мозг этому не противится). Т. е. проходят наш, уже имеющийся внутренний тест на нравственность. И видим там, какие поступки являются плохими, а какие хорошими без ясного на то указания в тексте.

Сообщение от Delaware Jarvis

Что вообще за суждения такие позволяет себе этот автор, которые высказываются без учета мнения самих религий?

Я привел слова из Евангелия, которые в случае с христианством показывают неверность предпосылок автора. Или вы хотите сказать, что я ошибаюсь в этом утверждении?

Почему науку должно волновать мнение религий? Если бы это было так - не было бы опытов над животными (и следовательно большей части современной медицины), не занимались бы генной инженерией и клонированием (до сих пор запрещают проводить опыты по клонированию человека), не изучали бы возникновение Вселенной и жизни на Земле, и многого-многого другого, особенно если спрашивать такое мнение во все времена и у всех религий.
Утверждение с такой позиции может и верное, но эта позиция мало кого интересует. Да и в статье принципиально была важна точка зрения науки, а не религии, поэтому утверждение статью никак не опровергает и ценности не имеет.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ни железяка, ни бумага, ни число не знают что такое "горячо" и что такое "холодно", хотя молекулярно-кинетическая теория существует уже много лет. И если они не знают даже таких примитивных понятий, откуда им знать их сочетания? Откуда знать более сложные понятия?

Поймите, даже если завтра появится прибор, который будет позволять определять чувства тех или иных людей, это совершенно не отменяет так называемой погрешности оператора - ошибок, связанных с человеком, который этот прибор использует.

Почему им, а не людям? Да и определять чувства не значит чувствовать их самому. А приборы уже есть такие, которые регистрируют эмоции.

Сообщение от Delaware Jarvis

Напротив, я сторонник теории эволюции и креационизма одновременно.

В отличие от теории эволюции, креационизм справедливо считается антинаучной теорией. Даже не учитывая тот факт, что Бог наверняка имеет гораздо более сложное строение, чем объекты, называемые таковыми креационистами, и в силу этого имеет куда как меньшую вероятность возникновения, такое объяснение - это просто уход от объяснения. Нет ни одного факта, подтверждающих их теорию (зато постоянно появляются опровержения их утверждениям: "что-то там" имеет слишком сложное строение и не могло возникнуть в силу законов мира).

Извиняюсь за оверквотинг, по-другому пока не получается, а также за ошибки в грамматике и построении предложений - проверять не хватает времени.

[Червь Угаага]

Сообщение от Lemonade Joe

Она как раз таки дает качественно новый уровень функционирования и взаимодействий внутри общества, построенный на поддержке каждого первобытного индивида в обществе.

Все же хотелось услышать, какие явные бонусы дает мораль для первобытного человека, чтобы он стал ее использовать.

Сообщение от Lemonade Joe

Для вас может быть он и разрушился...)

Не для меня. Для всех.
То, что я не равен моему соседу это очевидно для всех, а не только для меня.

Сообщение от Lemonade Joe

И об ущемить себя в угоду другого - это уже ваши мысли. Достаточно просто не ущемлять другого.

Ну, вот например я сильней вас (и мы первобытные люди "до изобретения морали"). А у вас есть вкусное яблоко. Почему я должен ущемить себя и не забрать у вас вкусное яблоко по праву сильнейшего? Что должно меня остановить? Какая веская причина для этого?

Сообщение от Lemonade Joe

У кого-то есть, у кого-то нет, все просто.

Если бы тут было все просто.
У кого есть, например и как это выражается?

Сообщение от Lemonade Joe

Ну и видимо кто-то из наших предков пришел к высоким умствованиям... и все таки задумался на предмет "не навреди другому".

Знаете, это похоже на теорию о том, что первобытный человек просто бил камнем о камень и сделал каменное рубило.
Просто в атеистическом обществе (первобытном) условия для появления такой мысли как-то не очень способствуют.
Тут, на мой взгляд, только два варианта. Либо это было известно до этого, либо кто-то пришел и сказал, что так может быть.

Сообщение от Dragon27

Насчёт свободы (и почему именно человеческой? потому что она больше всех?) - это уже глубокозатяжный философский спор.

А кто еще свободен в нашем мире кроме людей?
Просто следуя вашим словам, выходит, что человек заложник своих программ.

Сообщение от Dragon27

А как вы тогда считаете?

Пока вы не ответите на мой вопрос, я ничего не скажу на этот счет. Не люблю когда уходят от ответа.

Сообщение от Dragon27

И совсем-совсем не может появиться, или исчезнуть?

Может.

Сообщение от Dragon27

А, понятно к чему вы клоните. Мне начать вам читать лекцию про доказательства эволюции?

Читать не нужно. Что такое эволюция прекрасно знаю.
Лучше предоставьте скелет человека-обезьяны.
И да. К чему я клоню, если не секрет?

Сообщение от Dragon27

Потому что моральные принципы в голове атеиста относят это к плохим деяниям.

Кто дал оценку этим деяниям? Кто тот цензор, который определил что это белое, а это черное?

[Lemonade Joe]

Сообщение от Червь Угаага

Человек это робот, которого программируют родители и общество посредством воспитания. Далее он действует на основе заложенной программы которая с течением времени может дополнятся, усложняться ну и сбоить конечно.
Тогда вопрос. Что делать с человеческой свободой?

Кстати в этом правды больше, чем кажется на первый взгляд... Психотерапия как раз и борется с такими вот негативными программами в человеке, причем поведение таких людей очень напоминает поведение робота и самое главное, человек этого не осознает.

Человеческая свобода начинается с того момента, когда человек начинает осознавать свои мысли. Например женщина, которая всю жизнь выбирает один и тот же тип мужчин (в связи с травмирующими событиями детства) как раз и не свободна в своем выборе, хотя даже об этом не догадывается. Ее свобода начнется с того момента, когда она осознает, что ей движет на самом деле и каков механизм этого.

Сообщение от Червь Угаага

Тогда скажу как психолог. Любви научить нельзя. Она либо есть, либо ее нет. Удовлетворит такой ответ?

Способность любить есть в каждом, просто в ком-то она может сидеть очень глубоко. И чем больше развит (не в плане умственных способностей или возраста, то есть не в чем-то одно, а комплексно) человек, тем более зрелая его любовь.

Сообщение от Delaware Jarvis

Хм. Недопускать, чтобы твои действия причинили боль тому, кто может причинить боль тебе - это действительно логично. Ты живешь со своим соседом, чтобы он не отказал тебе в помощи, оказываешь помощь ему. Все сходится. Одно непонятно - где тут хоть слово про пресловутого доброго самаритянина?

Нет, это логика не вида "помогай другому, чтобы он не причинил тебе боль" или же "помогай другому, чтобы он потом помог тебе". Хотя кто его знает, может быть руководствовались и такой... но есть еще вот какая - "помогай другому и не жди от него чего-то, а дай ему свободу действия". И благодаря этой свободе действия в ответ на твою помощь, можно узнать, кто есть кто.

Сообщение от Delaware Jarvis

Какая логика побудила помогать того самаритянина, который знал что от человека, которому он помогает, он получал и будет получать презрение?

Кое что предположу: он, опять же, отнесся к человеку, попавшему в беду, как к своему брату, т.к. все для самаритянина равны и всем нужно помогать. А то, что он в итоге получит презрение - ему было все равно, т.к. он знал, что человек, презирающий других, слеп и не ведает, что творит и это презрение самаритянина никак не задевало.

Сообщение от Delaware Jarvis

Авраам восстал против обычая своих предков и страны поклоняться идолам. Он начал проповедовать живого Бога. Моисей восстал против власти фараона и данной ему фараоном властью. Очевидно, что против египетских богов он восстал тоже. Проповеди Иисуса Христа встречали настоящую озлобленность, не говоря уже о том, что первые триста лет христианства - восстание против религии господствующего Рима.

Вот из-за этого я пока глубоко не вникаю в христианство ... все похоже на сериал с лихо закрученным сюжетом)

Сообщение от Червь Угаага

Все же хотелось услышать, какие явные бонусы дает мораль для первобытного человека, чтобы он стал ее использовать.

Душевный комфорт, хотя бы) Предположу, что раньше все жили в постоянной тревоге и страхе, известно почему.

Сообщение от Червь Угаага

То, что я не равен моему соседу это очевидно для всех, а не только для меня.

И что с того? Вот например молодой человек встречается с девушкой. Они разные. Что теперь, он не может любить ее только из-за того, что они разные?

И в общем-то я не просто так в скобках написал... еще раз повторю, все равны в базовых потребностях, в остальном да, все разные.

Сообщение от Червь Угаага

Ну, вот например я сильней вас (и мы первобытные люди "до изобретения морали"). А у вас есть вкусное яблоко. Почему я должен ущемить себя и не забрать у вас вкусное яблоко по праву сильнейшего? Что должно меня остановить? Какая веская причина для этого?

До тех пор, пока вы сильнее, то вроде бы ничего не мешает вам забрать яблоко. Но позже, придет тот, кто будет сильнее вас и заберет его у вас и вы поймете, какого это быть без яблока. Возможно в такие моменты и просыпается что-то, похожее на мораль..точно не могу сказать.

Сообщение от Червь Угаага

У кого есть, например и как это выражается?

У конкретных людей. Выражается в том, что они не испытывают ненависти к другим людям, например только за то, что другие ошиблись в чем-то. Не испытывают ненависти к людям других национальностей. То есть, грубо говоря, такой американец, попав в Китай, не будет тревожиться и оглядываться в страхе по сторонам, ожидая подвоха от "узкоглазых" (прошу прощения, если кого обидел) ). Он будет воспринимать людей, как равных.

[qer]

Сообщение от Sadicist

Я спросил, обязательным ли условием является внезапность. Если да, то зачем?

Я по прежнему не понимаю твою логику. Был кочевой народ, у которого внезапно появилась Тора. О каких обязательных условиях ты спрашиваешь?

Сообщение от Sadicist

Как же ты тогда относишься, например, к литературе по теории струн?

Как к чему-то на несколько порядков легче.

Сообщение от Sadicist

Но даже если и можно назвать текст сложным, что с того?

То, что сложный текст кто-то должен написать. Написания книг по теории струн очень логичны, это происходит в развитых обществах, при должных уровнях образования и науки. Однако, репортер Дискавери, обнаружив у дикарей Амазонки шамана, который рассказывает о теории струн, несколько удивился.

Сообщение от Sadicist

Если бы это было так - не было бы опытов над животными (и следовательно большей части современной медицины), не занимались бы генной инженерией и клонированием (до сих пор запрещают проводить опыты по клонированию человека), не изучали бы возникновение Вселенной и жизни на Земле, и многого-многого другого, особенно если спрашивать такое мнение во все времена и у всех религий.

Не надо смешивать религию и мракобесие. Иудаизм и буддизм отлично относятся к, можно сказать, радикальным научным достижениям, в исламе когда-то считалось, что "чернила ученого важнее крови праведников".

Сообщение от Sadicist

Что когда Ветхий завет учит каким-то жестоким и аморальным вещам

Ветхий Завет не учит жестоким и аморальным вещам. Но теперь мне более понятен вопрос про сложность Торы.