[Dragon27]

А вот интересный пример альтруизма в природе
http://elementy.ru/news/431253

Так, например, пятимесячного Момо взял друг умершей матери, то же произошло и с двумя другими осиротевшими шимпанзятами. Четырех малышей опекали совсем не связанные с матерью взрослые обезьяны. Приемные родители показывали чудеса заботы. Ученые наблюдали, как приемный отец расколол за 2 часа около 200 орехов, из которых 80% отдал своему приемному сыну; другой самец много месяцев таскал на спине приемную дочку, не бросая ее в отчаянных встречах с соседним враждебным стадом. Немало трудностей пришлось пережить и Улиссу, среднеранговому самцу, дважды бравшего себе воспитанников. Самцы-конкуренты постоянно третировали его несчастных воспитанников, чтобы таким образом сводить с ним счеты. Ему приходилось вступать в драки, защищая приемных детенышей. Ему удавалось выдерживать конфликты в первый раз полтора года, во второй раз три месяца; потом он всё же бросал сирот. Поистине, за этими обезьяньими историями просматриваются настоящие трагедии с «человеческими» слезами!

[FENL]

Dragon27
Это альтруизмом особо не назовёшь. Элемент выживания стаи.

[Dragon27]

Сообщение от raingl

Это альтруизмом особо не назовёшь.

Действие, которое, может быть, и принесёт какую-нибудь пользу стае, но приносит явный вред тебе и пользу защищаемому малышу. Чистый альтруизм.
Если уж и это не альтруизм, то тогда вообще альтруизма не бывает

[Delaware Jarvis]

И все бы ничего, если бы только не один нюанс: альтруизм, как противоположность эгоизма, может быть рассмотрен только для разумных существ. Т.е. для людей, а не для приматов вообще.

Конкретно в данном случае налицо проявление одних только инстинктов. Причем я даже не уверен в том, что хотя бы часть из них была условной.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

И все бы ничего, если бы только не один нюанс: альтруизм, как противоположность эгоизма, может быть рассмотрен только для разумных существ. Т.е. для людей, а не для приматов вообще.

Ну я так и думал, что ты в эту сторону наклонишь понятие альтруизма. А раз у животных подлинного альтруизма нет, то происхождение альтруизма у людей под вопросом, да и вообще происхождение разума и сознания.

Сообщение от Delaware Jarvis

Причем я даже не уверен в том, что хотя бы часть из них была условной.

"Причем, я даже не уверен, что" - тоже хороший оборотик
Вроде бы, ничего так особо не утверждаешь, но в тоже время аккуратно склоняешь...

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Ну я так и думал, что ты в эту сторону наклонишь понятие альтруизма.

А чего ж не упредил?

Сообщение от Dragon27

А раз у животных подлинного альтруизма нет, то происхождение альтруизма у людей под вопросом, да и вообще происхождение разума и сознания.

Происхождение разума и сознания действительно под вопросом, хотя в изучении этого дела уже и есть хорошие подвижки.

Сообщение от Dragon27

"Причем, я даже не уверен, что" - тоже хороший оборотик
Вроде бы, ничего так особо не утверждаешь, но в тоже время аккуратно склоняешь...

Аккуратная постановка под сомнение ибо не наблюдается достаточной аргументации, да

[FENL]

Сообщение от Delaware Jarvis

только для разумных существ. Т.е. для людей, а не для приматов вообще.

Вопрос разумности.
Чем больше ковыряют ученые тем более, как-то даже отрицать сознание у некоторых животных уже не получается.

Dragon27
Альтруизм бывает. Если конечно не вкладывать в это понятие слишком много. Просто здесь случай не к тому.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от raingl

Чем больше ковыряют ученые тем более, как-то даже отрицать сознание у некоторых животных уже не получается.

Сознание и разум - это же разные вещи. Разум определяется весьма однозначно по наличию абстрактного мышления: если оно есть, то особь разумна; если нет - нет.

Сознание же более широкое понятие и смотря какой смысл в него закладываешь, то и получаешь на выходе.

[FENL]

Это понятно, но я к тому что сознание порождает необходимое эго для разговоров об альтруизме.
А разумность всё так же вопрос относительный.

[Delaware Jarvis]

raingl, эго порождается самосознанием, а не сознанием.

И почему разумность - это относительный вопрос?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

А чего ж не упредил?

Как будто мы тут сражаемся, а не истину выясняем. А впрочем...

Сообщение от Delaware Jarvis

Происхождение разума и сознания действительно под вопросом, хотя в изучении этого дела уже и есть хорошие подвижки.

И давно. Недаром говорят, что разница между животными и людьми скорее количественная, чем качественная. Но вам же не угодишь . Вам нужны обязательно непрерывные переходы между видами, чтобы доказать эволюцию, а иначе всегда можно сказать, что наблюдаемый резкий (уровень резкости можно свободно варьировать) переход ничем не объяснён.

Сообщение от Delaware Jarvis

Аккуратная постановка под сомнение ибо не наблюдается достаточной аргументации, да

Да ладно, типичный приёмчик. "Что-то я не уверен, что опыт Майкельсона не может быть объяснён с точки зрения нерелятивистской механики."

Сообщение от raingl

Альтруизм бывает. Если конечно не вкладывать в это понятие слишком много. Просто здесь случай не к тому.

А что не к тому? Животное тратит огромные силы на воспитание неизвестного ему малыша, польза от которого ещё не всегда видна. Ясно, что в долговременном эксперименте это обеспечит статистическое преимущество стай, заботящихся о малышах, но иначе оно бы и не закрепилось.

Сообщение от Delaware Jarvis

Разум определяется весьма однозначно по наличию абстрактного мышления: если оно есть, то особь разумна; если нет - нет.

А абстрактное мышление легко детектируется по наличию разума

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от raingl

Это понятно, но я к тому что сознание порождает необходимое эго для разговоров об альтруизме.

А зачем дефинировать альтруизм таким образом (что он невозможен без разума)? Надеюсь, не для того, чтобы говорить, что его у животных не может быть по определению, и, значит, становится очень трудно объяснить его происхождение?
Ок, тогда давайте говорить про зачатки альтруизма у обезьян - "альтруизм без разума".

[FENL]

Сообщение от Delaware Jarvis

эго порождается самосознанием, а не сознанием.

Сообщение от Delaware Jarvis

эго порождается самосознанием, а не сознанием.

Я к тому и веду. А вопрос в том что считать абстрактным мышлением. Своеобразная речь животных есть результат его или нет. использование своеобразных орудий труда, ну и т.д.

Сообщение от Dragon27

Животное тратит огромные силы на воспитание неизвестного ему

То есть родной лишь только родительский инстинкт, а чужой сразу альтруизм?

[Dragon27]

Сообщение от raingl

То есть родной лишь только родительский инстинкт, а чужой сразу альтруизм?

Родительский инстинкт, скорее всего, там частично присутствует (в качестве поддержки), но малыш-то не свой, животные не настолько тупые, чтобы ближайших родственников от чужих не отличать.

[FENL]

Ты не понял. Я тебе говорю о том что родительские действия считают бесспорным инстинктом. А вот социальные инстинкты сразу бесспорный альтруизм. Хотя по сути что первое что второе, не так уж и бесспорны и не одними инстинктами продиктованы.

[Dragon27]

Сообщение от raingl

Я тебе говорю о том что родительские действия считают бесспорным инстинктом.

Ну эдак можно любую заботу вообще списать сразу, стоит только подходящим словом назвать.

Сообщение от raingl

А вот социальные инстинкты сразу бесспорный альтруизм.

Ну опять-таки, стоит только указать социальные добрые инстинкты, сразу же можно начать говорить об их генетической запрограммированности и полезности для индивида (элемент выживания стаи (с)). Ни один пример, вообще говоря, не прокатит, если хорошо о нём подумать
С моей же точки зрения, все эти полезности (отдалённо-статистические и тому подобное) нисколько не мешают. У животного формируется поведение, основанное не на размышлении о выгодах и убытках (мы не говорим о случае непосредственной пользы), а на основе того, что ему хочется так сделать. Эволюция формирует промежуточный механизм (чувства, желания, инстинкты и прочее в кучу), который в последствии отрывается (например, в условиях человеческого социума) и может развиваться уже не только путями эволюции.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

И давно. Недаром говорят, что разница между животными и людьми скорее количественная, чем качественная. Но вам же не угодишь . Вам нужны обязательно непрерывные переходы между видами, чтобы доказать эволюцию, а иначе всегда можно сказать, что наблюдаемый резкий (уровень резкости можно свободно варьировать) переход ничем не объяснён.

Не путай соленое с кислым: меня не нужно убеждать в том, что homo sapiens - продукт эволюции и что качественный скачок вполне мог быть обусловлен количественным переходом. Я это и сам с удовольствием могу доказывать.

Сообщение от Dragon27

А абстрактное мышление легко детектируется по наличию разума

Нет, конечно. По оперированию абстрактными категориями, т.е. "вещами которых нет" в осязаемом пространстве и/или прошлом опыте существа.

Сообщение от Dragon27

Ок, тогда давайте говорить про зачатки альтруизма у обезьян - "альтруизм без разума".

Да нельзя называть это альтруизмом. Альтруизм опирается на бескорыстие, бескорыстие не может быть инстинктивным: нужно понимать отсутствие личной выгоды при выполнении действия.

Иначе можно дойти до того, что все компьютеры являются чистыми альтруистами.

Сообщение от Dragon27

У животного формируется поведение, основанное не на размышлении о выгодах и убытках (мы не говорим о случае непосредственной пользы), а на основе того, что ему хочется так сделать.

Ох, уходим мы в оффтоп, ну да немного можно отойти от темы для лучшего понимания...

Животное безусловно движимо собственными желаниями, которые могут быть сколь угодно просты или сложны. Однако ведь и желания животного не берутся из ниоткуда - они тоже в свою очередь возникают как реакции на безусловные и (частично) условные инстинкты. Которые опять таки сформированы в ходе эволюции. Это рассуждение можно продолжать вплоть до "курино-яичного" вопроса.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

По оперированию абстрактными категориями, т.е. "вещами которых нет" в осязаемом пространстве и/или прошлом опыте существа.

Ну для этого надо как-то заглянуть в голову ящерице. Почему бы ей и не оперировать абстракциями в голове?
Абстракция - это отвлечение от лишних деталей, с возможностью перерастания в дальнейшее обобщение существенных признаков. Ящерица вряд ли способна к символьному интегрированию, но почему бы она не способна к простейшему абстрагированию?

Сообщение от Delaware Jarvis

Да нельзя называть это альтруизмом. Альтруизм опирается на бескорыстие, бескорыстие не может быть инстинктивным: нужно понимать отсутствие личной выгоды при выполнении действия.

Индивид обязательно должен осознать, что это ему во вред, а другому в пользу, испугаться, но сделать, ок. Однако это не мешает быть понятию "зачатки альтруизма".

Сообщение от Delaware Jarvis

бескорыстие не может быть инстинктивным

Ну если инстинкт пересиливает разум, который твердит, что это невыгодно (а потом он же, превратившись в самопохвалу, говорит, что ты сделал хороший поступок, несмотря ни на что, молодца, получи дозу эндорфина), то как раз по "нужно понимать отсутствие личной выгоды при выполнении действия" и получается.

Сообщение от Delaware Jarvis

Иначе можно дойти до того, что все компьютеры являются чистыми альтруистами.

Ну компьютеры для этого нужно признать живыми.
Компьютеры живые, кстати? Они вон как ловко абстракциями манипулируют, может они и разумные?

Сообщение от Delaware Jarvis

Однако ведь и желания животного не берутся из ниоткуда - они тоже в свою очередь возникают как реакции на безусловные и (частично) условные инстинкты.

Или приобретённый опыт (даже с лёгким налётом социального опыта). Который ты, конечно, может свести к инстинктам, если пожелаешь (черепаха обучилась обходить стеклянные препятствия, глядя на заранее обученную методом проб и ошибок черепаху, в конечном счёте благодаря тому, что у неё была врождённая возможность обучаться). Однако это не значит, что приобретённый опыт, который можно хитрым образом свести к инстинктам, а те к эволюции, будет действовать исключительно по выгоде эволюции. Нет, конечно. Социальная эволюция в конечном счёте порождена биологической, но работает уже совершенно по-другому. Она от неё оторвалась.
Я в этом "сведении" прозреваю кучи неявных логических ошибок, ибо конкретно механизм сведения-то не проговаривается, и следование свойствам тому, к чему свели (редуцировали), при этом не обязано быть.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Ну для этого надо как-то заглянуть в голову ящерице. Почему бы ей и не оперировать абстракциями в голове?

Нет речи - нет абстрактного мышления. Причем речи в любом виде.

Обмен знаками, как у пчел, муравьев, дельфинов и компьютеров - это не речь.

Сообщение от Dragon27

Абстракция - это отвлечение от лишних деталей, с возможностью перерастания в дальнейшее обобщение существенных признаков. Ящерица вряд ли способна к символьному интегрированию, но почему бы она не способна к простейшему абстрагированию?

С их органами зрения, хорошо если оно не фрагментарное. О какой тогда абстракции вообще может идти речь?

Плюс как минимум по всем живым существам нашей планеты можно сделать вывод о степени развития по мозгу. Мозг человека в отличие от мозга примата имеет определенные признаки, которые говорят об определенной их деятельности; если вспомнить что в эволюции не бывает резких скачков, то аналогичные тенденции можно проследить и в гадах.

И как-то я не встречал упоминания, чтобы у кого-то из гадов был обнаружен сложный головной мозг.

Сообщение от Dragon27

Индивид обязательно должен осознать, что это ему во вред, а другому в пользу, испугаться, но сделать, ок. Однако это не мешает быть понятию "зачатки альтруизма".

Индивид должен понимать не то, что это ему во вред, а то что это не принесет ему выгоды. Это немного разные вещи.

На счет зачатков говорить можно не раньше, чем будет более или менее логичная гипотеза о том, как формируется это чувство. Отсылку к инстинктам сделать можно, тогда что-то похожее есть.

Однако я не настолько компетентен в данном вопросе, чтобы делать такие выводы.

Сообщение от Dragon27

Ну если инстинкт пересиливает разум, который твердит, что это невыгодно (а потом он же, превратившись в самопохвалу, говорит, что ты сделал хороший поступок, несмотря ни на что, молодца, получи дозу эндорфина), то как раз по "нужно понимать отсутствие личной выгоды при выполнении действия" и получается.

Дрессировка как она есть в чистом виде. Я в восторге >_<

Сообщение от Dragon27

Который ты, конечно, может свести к инстинктам, если пожелаешь (черепаха обучилась обходить стеклянные препятствия, глядя на заранее обученную методом проб и ошибок черепаху, в конечном счёте благодаря тому, что у неё была врождённая возможность обучаться).

Опыт с черепахой гипотетический или фактический?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Нет речи - нет абстрактного мышления.

С чего это?
У млекопитающих обмен сообщениями не так развит, как у людей, но гораздо развитее, чем у насекомых, я полагаю. Про ящериц не знаю, но они тоже не дураки

Сообщение от Delaware Jarvis

С их органами зрения, хорошо если оно не фрагментарное. О какой тогда абстракции вообще может идти речь?

О зачаточной.

Сообщение от Delaware Jarvis

Плюс как минимум по всем живым существам нашей планеты можно сделать вывод о степени развития по мозгу.

Ну вот опять мозгодискриминация.

Сообщение от Delaware Jarvis

Мозг человека в отличие от мозга примата имеет определенные признаки, которые говорят об определенной их деятельности; если вспомнить что в эволюции не бывает резких скачков, то аналогичные тенденции можно проследить и в гадах.

Мозг человеков покруче, чем у других приматов (человек тоже примат), да и с речевыми органами у других не очень, но что ты имел в виду конкретно?

Сообщение от Delaware Jarvis

Индивид должен понимать не то, что это ему во вред, а то что это не принесет ему выгоды. Это немного разные вещи.

Ну ок, не принесёт выгоды. Гипотетически-то может принести. Но маловероятно, да. Но почему бы и не попытаться.

Сообщение от Delaware Jarvis

На счет зачатков говорить можно не раньше, чем будет более или менее логичная гипотеза о том, как формируется это чувство.

Зачатки (соответствующее поведение) есть, конкретные подробности развития из этого поведения вряд ли узнаем при твоей и моей жизни

Сообщение от Delaware Jarvis

Дрессировка как она есть в чистом виде. Я в восторге >_<

Немного утрированно, но это не дрессировка. Впрочем, можешь и дрессировкой называть, мне то, что. Но ведь дрессировка, это:

Дрессировка-это научно обоснованное, целенаправленное, методическое и систематическое воздействие на животное, с целью выработки у него конкретных, необходимых навыков и умений для использования какой-либо службе, народно-хозяйственной деятельности или управления поведением в повседневной жизни.

разница-то с поведением человеков, мотивированным получением внутреннего удовлетворения от того поведения, которое он считает правильным, по-моему, налицо.

Сообщение от Delaware Jarvis

Опыт с черепахой гипотетический или фактический?

А какая разница для темы?
http://elementy.ru/news/431433

[Delaware Jarvis]

Dragon27, слишком много цитат >_<

Сообщение от Dragon27

Ну вот опять мозгодискриминация.

У всех существ на нашей планете головной мозг (или прототипичные для него узлы нервной системы) выполняет те самые специфичные функции. Или я позабыл из биологии что-то и у нас внезапно кто-то имеет в качестве ганглия жвалы, зубы или желудок? >_<

Сообщение от Dragon27

А какая разница для темы?
http://elementy.ru/news/431433

Вот что ж такое происходит со статьями в этом интернете? Во-первых, изгородь была не стеклянная, а прозрачная из неназванного материала. Во-вторых, она действительно была прозрачной для черепах или для человека? В-третьих, что выполняло роль угощения и насколько оно было ароматным именно для черепах (черепахи точно видели приманку или ощущали их)?