[Lord Virus]

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).


Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Вопросы для обсуждения:

• Существует ли рай? Или, может, существовал?
• Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
• Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
• Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
• Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

[Lemonade Joe]

Delaware Jarvis, попробую.

По-мне, идеальное общество, возможно:

1) При условии правильного воспитания и развития крайне сознательной личности с детства (это возможно). Это самый важный пункт. Основу "неидеального" общества составляют несознательные, заблуждающиеся относительно себя и других людей, индивиды (но у них у всех есть перспектива и возможность разрешить свои внутренние проблемы). Как минимум, в обществе реально соблюдается принцип "относись к другим так же, как хочешь, чтобы относились к тебе или к твоему любимому человеку";

2) При условии понимания и приятия того, в обществе люди не равны. А главное, существует понимание того, что у каждого свои способности и каждый силен в чем-то, а в чем-то слаб. Воспитание направлено, в первую очередь, на раскрытие природных наклонностей ребенка, а не на "уравнивание" его под родительские взгляды на то, каким должен быть ребенок, тем самым делающее из ребенка невротичную и заблуждающуюся/несознательную личность, которая сеет в себе и вокруг себя негатив;

3) В таком обществе нет запретов и ограничений, но есть как можно большее понимание и осознание людьми причин и следствий явлений (как внешних, так и внутренних). Допустим, в таком обществе не запрещены (к тому же запреты порождают ажиотаж по отношению к запрещаемому, правда скорее в "неидеальном" обществе) алкоголь, наркотики, но люди прекрасно осознают, что является причиной привязанности и пристрастия к данной "продукции". То есть, человек честно себе признается "да, если меня тянет злоупотреблять, значит что-то не так в моей жизни и я ищу способ забыться и уйти от реальности, вместо того, чтобы решить проблему". Правда опять же, в следствии правильного воспитания, скорее всего до этого не дойдет. Ну а если не будет спроса на алко/нарко/табачную продукцию, она постепенно исчезнет.

4) И наверное, самый интересный пункт - трудовая деятельность и вознаграждение за нее. В идеале, человек уже в подростковом возрасте должен понимать, в каком деле он будет силен, что ему будет нравиться и уже далее работать в этой сфере. Следовательно, если человек работает там, к чему у него "лежит душа", он принесет куда больше пользы и себе и окружающим. Но вот по поводу вознаграждения за труд, пока точно не могу сказать, как это должно выглядеть, но если грубо и приближенно, то "по справедливости".

Резюмируя: общество, с естественно развитым чувством равновесия и гармонии.

Вот как-то так, для начала.

[Representati]

Lemonade Joe, все это конечно хорошо, но в чем проблема: твоя теория слишком неконкретна. То есть да, воспитание важно. Но как осуществить это на практике методами государсва и самого общества? Сказать просто: правильно воспитывайте своих чад, но никто не знает как. Тем более нет единого образца того воспитания и отношения к человеку

[Lemonade Joe]

Сообщение от Representati

Но как осуществить это на практике методами государсва и самого общества?

Это не самая большая проблема. Если вплотную этим заняться, то можно что-то придумать.

Сообщение от Representati

Сказать просто: правильно воспитывайте своих чад, но никто не знает как

Главное что нужно делать - внимательно относиться к своему ребенку и не лепить из него невесть что, а помогать раскрываться его задаткам. Лепят, обычно по тому, что в голове сложился образ "правильного ребенка", а такого, какой он есть на самом деле, родители не принимают. Это обычно из поколения, в поколение идет. Хотя всегда есть кто-то, кто разрывает этот порочный круг.

Сообщение от Representati

Тем более нет единого образца того воспитания и отношения к человеку

Образца нет, есть метод, который описан строками выше.

[__DarkLord__]

Сообщение от Zosia65

это закрытая система не имеющая иерархии

Вы же сами сказали, что там может быть координатор. А он уже стоит в иерархической системе выше.

Сообщение от Zosia65

Иерархия устанавливается самой проблемой, исчезает оптимальным решением.

Может и не исчезнуть.

Сообщение от Zosia65

Если бы все могло решиться одной ячейкой, смысла в системе не было бы. Ячейки необходимы максимально универсальные. Разум с единой базой данных, един в любых своих проявлениях.

Модель описанная вами выше не создает даже подобия "разума с единой базой данных". Она просто дает среднюю температуру по больнице. И этот метод вообще в корне не верен. Так как мнение большинства не является априорно верным.
Гораздо более правильная схема и она же всегда реализуется в социальных системах, это когда даже полностью децентрализованной системе появляется лидер, который управляет принятием решения для всей группы. Если человек получает лидерство в такой равноправной системе значит он как то выделяется из сей группы своими умениями. Выборы такого лидера являются фактически автоматическими, ну и в общем то честными. Другое дело что и в такой системе много минусов)

[Flashkee]

Идеальное общество - утопия. На мой взгляд с тем положением дел, что сейчас к примеру в нашей стране это "сказка". Проблемы как в политической сфере, так и в нравственном понимании вещей у населения. Мне очень сложно представить каким бы могло быть идеальное общество. Многие политики и социологи говорят "Мы делаем продвижения в создании идеальных условий для жизни общества, скоро мы заживём хорошо" и далее в том же духе. Это всего лишь чушь в красивой обёртке, не больше. Скажу больше, не будет идеального общества... Почему? Все просто, идеалы у всех разные, всегда будет то, что будет нравится одному, но будет не по нраву второму... Хм. Одинаковые идеалы могут быть только у роботов, но разве это нормально... Но это уже другой вопрос...

[AlcD]

Сообщение от Flashkee

утопия

В том котором нет людей, поймите меня правильно, покуда есть такие темы на игровых форумах, идеального общества нет и не будет.

[Delaware Jarvis]

Lemonade Joe, это критерия. Картина где? На примере хотя бы основных механизмов общества, соответственно с выделением отличий от упомянутых выше коммунизма и Царства Небесного

[Flashkee]

Delaware Jarvis,
Ну не знаю будет ли это "царством небесным" но все же напишу как "могу" представить.
Больше добра. Ко всем. Не только к близким, но и к вовсе не знакомым людям. И не только к людям. Добра..именно его очень не хватает нынешнему обществу..
Чаще всего наши хорошие поступки так и остаются только в наших мыслях..потому что мы всегда думаем, а как же отреагирует общество? Мало кто просто делает добро..
Многие помогают, только если им взамен что то будет, что то материальное, а не простое спасибо.. Забывая, что в итоге всем нам за нашу помощь вернется тоже добро. Принцип бумеранга..
Алчность..этого не должно быть в идеальном обществе.
Больше доверия. Чтобы доверяли тебе, прежде всего, сделай так, чтобы доверял ты. Просто жить без обмана.. ведь когда ты чего то опасаешься, не доверяешь..ты судишь по себе.
Больше взаимопомощи. Просто взять и сделать кормушку. Просто открыть дверь. Просто помочь перейти дорогу. Просто уступить место. Неужели это так сложно? Я думаю, нет. Просто мы сами себе постоянно ищем оправдания, почему мы этого не делаем.
Еще хотелось бы чтобы люди просто улыбались. А не смотрели на тебя как на сумасшедшего, когда ты идешь, смотришь на небо и улыбаешься. Лично я, когда вижу счастливого человека радуюсь за него. И знаю что все мои проблемы и заботы пройдут. Они у всех проходят.
В идеальном обществе не места жестокости, зависти, ревности, обид.. В идеальном обществе не должно быть брошенных детей. Не должно быть бездомных, бедных. А в старости, пожилым людям всегда обеспечивают хорошую жизнь, им помогают, их не бросают, и не считают что они уже отжили своё время.
В идеальном обществе у каждого любимая работа. Потому что приходя на нее ты встречаешь не просто коллег, конкурентов. А друзей, одних из самых близких тебе людей.
И друзья они обязательно есть. И нет врагов. Потому что в идеальном обществе все культурные, добрые, все друг другу помогают. Но опять же..не навязываются в твою жизнь..
На самом деле это совсем малая часть того чего хотелось бы в идеальном обществе. Просто очень сложно выразить эту мысль. Потому что есть очень много противоречий. Не реальных моментов. И если уж идеальное общество не возможно, хотелось бы немного лучшего..пусть не идеального..но лучшего.

Сообщение от Lemonade Joe

спасибо.

За что спасибо?

[Lemonade Joe]

Сообщение от Delaware Jarvis

Lemonade Joe, это критерия. Картина где?

Да - это общие критерии, без углубления в конкретику, но суть должна быть видна. Какого рода нужна конкретика?

Сообщение от Delaware Jarvis

На примере хотя бы основных механизмов общества, соответственно с выделением отличий от упомянутых выше коммунизма и Царства Небесного

А можешь привести примеры основных механизмов общества, свойственных коммунизму/Царству небесному? Хотя бы один-два, чтобы было от чего отталкиваться.

Flashkee, спасибо.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Lemonade Joe

А можешь привести примеры основных механизмов общества, свойственных коммунизму/Царству небесному? Хотя бы один-два, чтобы было от чего отталкиваться.

Царство Небесное не имеет конкретных черт, оно для людей "как в зеркале" (упоминалось в контексте зеркал своего времени, а это зело мутно было). Из общих черт - наличие Мессии (Царя, Судьи и Священника в одном лице) при вечной жизни людей. Соответственно, человеческое братство служащих друг другу людей, хозяев мира материального, действующих совместно с Богом. Ну и далее по целой куче рассуждений...

В примерах коммунизма больше конкретики. Смотри полный коммунизм (с ним и сравнивать желательно), либо другие схемы коммунистических режимов.

Сообщение от Lemonade Joe

Да - это общие критерии, без углубления в конкретику, но суть должна быть видна. Какого рода нужна конкретика?

Ну несколько примеров того, как в том или ином случае проявляются политические, социальные или какие-то подобные факторы. Например, цветовая градация штанов и т.п.

Flashkee, тоже критерии. Конкретнее надо

[Flashkee]

Сообщение от Delaware Jarvis

Конкретнее надо

Честно, не знаю как еще конкретнее...
Все равно у каждого свои представления о совершенстве...
100 % правым тут не быть. Может нужно как всегда последовать принципу "поживем - увидим."? К тому же само общество, хочет ли оно становится идеальным. Пока сами люди не поймут что им нужно, как поступать, какими быть... Ведь по сути два идеала, рай и ад. Что к чему понятно. Но ведь мы не там и не там...

[Девиатор]

Flashkee, твой пост #1788- лишь то, как ты видишь идеальное общество. это практически прописные истины) а как сделать, чтобы они заработали?

Сообщение от Lemonade Joe

Воспитание направлено, в первую очередь, на раскрытие природных наклонностей ребенка, а не на "уравнивание" его под родительские взгляды на то, каким должен быть ребенок

поподробнее. это общие слова

[Mr.Metis]

В МатрицУ всех! Но не как в одноименном фильме, а для каждого индивидуума своя Матрица, и чтобы каждый в своей Матрице был всемогущим. Так каждый человек может удовлетворить все свои потребности и желания, какими бы они не были низменными или аморальными))))
Вот и общество людей, каждый из которых Бог в своем мире, при этом лишенные возможности воздействовать на миры других людей. Общество изолированных друг от друга индивидуумов)))

[Девиатор]

Сообщение от Mr.Metis

В МатрицУ всех

уже описано. не помню точно у кого, но есть рассказ, где космонавты высаживаются на какой то планете и видят, что природы никакой нет, всё истощено, полная 100% разруха. за то внутри планета напичкана электроникой, механизмами, всякими машинами, всё это вращается, крутится и пахнет. продвигаются в центр планеты, а там обнаруживают самих жителей. от них остались лишь мозги в банках, которые живут в собственных грёзах-мирах, а электроника и всё прочее- механизм для поддержания жизнедеятельности мозгов и реализации их фантазий.
для создания идеального мира этим умельцам пришлось уничтожить свой мир, высосав все ресурсы- к такому выводу пришли учёные.
так то!

[Flashkee]

Сообщение от Девиатор

а как сделать, чтобы они заработали?

Хм, прочувствовать все беды и проблемы на себе, понять их причины, исправлять, что бы не было последствий... После того как все испытаешь на свое шкуре, прочувствуешь, начнешь задумываться, задумываться и делать так как я написал ранее 1788 посте.)
Если быть короче, все зависит от нас, от человека, и того что у него внутри.

[Delaware Jarvis]

Mr.Metis, каждому хикки по клетке с террабайтами аниме?

[Девиатор]

Flashkee, , ну это ведь общие фразы. конкретики то никакой...

Сообщение от Flashkee

Если быть короче, все зависит от нас, от человека, и то что у него внутри.

ну это понятно. планетяне не прилетят и за нас ничего не сделают)
просто, вот смотри- конкретный человек добился "своего", близкого к идеальному мира. на кой ляд ему помогать кому то другому?

я вам ещё раз говорю- зомбирование с детства, отсеивание и отбор, насильственное насаждение идеалов. я уже писал, ориентир- книга "О дивный новый мир" и "1984", правда направленное на улучшения общества в целом, а не лишь для его правящей верхушки.

в "1984" описана организация Министерство Любви ( как то так, читал давно ), вот нормально люди там занимались. только с самого детства и не так жестоко...

[Flashkee]

Сообщение от Девиатор

конкретный человек добился "своего", близкого к идеальному мира. на кой ляд ему помогать кому то другому?

Ну а зачем ему быть одному? Что же в этом одиночестве хорошего? Ну и если бы он все таки добился идеалов, ему было бы не жаль делиться этим с кем либо...
Ну а про идеал. я говорил...

Сообщение от Девиатор

зомбирование с детства, отсеивание и отбор, насильственное насаждение идеалов.

Ты хочешь сказать что все с детства идет?

[Девиатор]

Сообщение от Flashkee

Ну а зачем ему быть одному? Что же в этом одиночестве хорошего?

почему "одному"? блекджек и прочее- одно из самых распространённых видений идеального мира)
да и к тому же- будь богатым, а знакомые/друзья/поклонники найдутся тут же. не сумлевайся!

Сообщение от Flashkee

Ну и если бы он все таки добился идеалов, ему было бы не жаль делиться этим с кем либо...

хммм...откуда такая уверенность? откуда ты знаешь, как человек поступит, добейся он своего идеала? это риторический вопрос- ибо знать ты не можешь, а лишь предполагать, основываясь на своих эмоциях.
здравый смысл эгоиста мне подсказывает, что если я добился чего то, вложив в это немало своих сил, я шиш дам кому то попользоваться или отсыплю чуток. скорее всего я скажу- " я сумел? и ты сумей, нефик мечтать, займись делом"
люди злы...

[Lemonade Joe]

Delaware Jarvis, надо будет на досуге поразмыслить.

Сообщение от Девиатор

поподробнее. это общие слова

Представим ситуацию. Растет ребенок. С детства его больше всего тянет рисовать, к примеру. Имеем два наглядных пути дальнейшего развития событий:

а) Отец всегда хотел, чтобы у него был сын и чтобы который потом вырос "настоящим мужиком". Следовательно рисование не вписывается в модель "настоящего мужика" -> отец старается направить внимание ребенка на другие виды деятельности, "мужицкие" - допустим на спорт. Ребенок, конечно же, показывает свой протест нежеланием заниматься спортом, но отец проявляет авторитет и давление и все таки, подавив сына, заставляет его идти в спорт-секцию. Недовольство сына подавлено и спрятано вглубь, "до худших времен", отец ликует... В данном случае, имеем неправильный путь воспитания, ибо свои амбиции и ожидания отец ставит выше личных стремлений сына, т.е. не уважает и не понимает желаний ребенка, что чревато в будущем, в первую очередь для сына, во вторую - для всей семьи;

б) Отец внимателен и чуток к сыну. Он предлагает сыну поочередно заниматься различными занятиями и смотрит на реакцию ребенка, вместо того, чтобы насильно и давлением заставлять сына заниматься чем-то одним. Замечает, к примеру, что сыну больше всего нравится рисование -> отец уважает этот выбор и старается обеспечить сыну все удобства для осуществления благополучного обучения.

А дальше, уже по аналогии, можно транспонировать на отношения матери/дочери, отца/дочери и т.д.

Сообщение от Девиатор

уже описано. не помню точно у кого, но есть рассказ, где космонавты высаживаются на какой то планете и видят, что природы никакой нет, всё истощено, полная 100% разруха. за то внутри планета напичкана электроникой, механизмами, всякими машинами, всё это вращается, крутится и пахнет. продвигаются в центр планеты, а там обнаруживают самих жителей. от них остались лишь мозги в банках, которые живут в собственных грёзах-мирах, а электроника и всё прочее- механизм для поддержания жизнедеятельности мозгов и реализации их фантазий.
для создания идеального мира этим умельцам пришлось уничтожить свой мир, высосав все ресурсы- к такому выводу пришли учёные.
так то!

Нас такое, при определенных стечениях обстоятельств, вполне может ожидать)