Утопия и Идеальное общество - Страница 87

Lord Virus · 31.05.2006, 16:10

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).

Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Цитата:

Вопросы для обсуждения:

Существует ли рай? Или, может, существовал?
Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

**frozen Dok** · 23.12.2010, 00:19

Цитата:

Сообщение от [$

SkelA[$];8776216]Ни античность

в античности оО там не то что слова такого не знали, они и не стремились особо к равенству.

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Общество, это социальная машина, регулирующая отношения между людьми, или общество это динамическая система, которая является результатом взаимоотношений между ее членами?
Лично я считаю, что оба варианта верны.
Вот если бы существовал "Орган Регулирования Общественных Интересов", который занимался пропагандой единых моральных и этических норм, традиций, и в то же время уничтожал всякие зловредные элементы, то со временем при правильной организации работы "ОРОИ" можно было бы добиться подобия идеального общества. И как условие - полная информационная изоляция общества.

даже аббревиатуру, браво, и начал так издалека, подвёл. но мне кажется что звучит как полный бред. тем-более подобное есть в китае, а утопичности там как-то не много.

чтобы достичь утопии, нужно чтобы все были альтруистами, значит сперва нужно решить, как сделать всех людей альтруистами :\

Mr.Metis · 23.12.2010, 07:26

Цитата:

Сообщение от frozen Dok

тем-более подобное есть в китае, а утопичности там как-то не много.

Если уж приводить пример, то лучшим кандидатом является Северная Корея, пожалуй; там есть все, в том числе и информационная блокада (в отличии от Китая). Но я согласен, то общество не идеально, и вовсе не утопично.

Цитата:

Сообщение от frozen Dok

чтобы достичь утопии, нужно чтобы все были альтруистами, значит сперва нужно решить, как сделать всех людей альтруистами :\

Альтруистами сделать? Не представляю как, а вот избавить людей от корысти и жадности вполне реально - нужно просто лишить людей права на имущество, вне зависимости от рода деятельности создать одинаковые бытовые условия, а так же соблюдать равенство всех перед законом.
Ну и про уравниловку))

Цитата:

Сообщение от Lord Virus

Первая идея: что надо сделать чтобы было равенство?

Сделать людей равными невозможно в принципе из-за разницы в физических и интеллектуальных возможностях.
А что можно сделать? - Можно лишить всех права на наследование и передачу имущества.
Выращивать детей в спец. инкубаторах, чтобы привить им стандартный набор первичных навыков, обучать всех по одинаковой схеме с мониторингом способностей и склонностей, чтобы в дальнейшем обучить наиболее подходящей и востребованной профессии. По окончании обучения определить человека на рабочее место по профессии и снабдить минимальными удобствами (маленькая квартира с туалетом и душем).
Обозначить для всех единый лимит рабочих часов.
Поощрять работников непередаваемыми Баллами, количество которых не зависит от рода деятельности, но напрямую зависит от качества и количества выполняемой работы. Эти баллы каждый может потратить на улучшение бытовых условий - какая-никакая мотивация работать лучше.
Так же необходимо упразднить все игры, чтобы не мотивировать соревновательный настрой.
Запретить художественную литературу (да и любую литературу за исключением профессиональной), замалчивать историю, уничтожить все культурное наследие.
Вот так может выглядеть равенство, по-моему

Ах да - рожденных с физическими отклонениями (так же лишить их возможности иметь потомство чтобы не плодить больных людей) и престарелых людей и все тех, кто не способен по той или иной причине полноценно работать, содержать в закрытых приютах чтобы не мозолили глаза рабочему классу.

**Кет** · 23.12.2010, 12:30

Цитата:

Запретить художественную литературу (да и любую литературу за исключением профессиональной), замалчивать историю, уничтожить все культурное наследие.

А это зачем?

**ZeroCoolDark** · 23.12.2010, 13:08

Mr.Metis,
Все таки Хаксли утрировал в своей книге, реальное существование этого представляется сомнительным.

**frozen Dok** · 23.12.2010, 16:50

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Если уж приводить пример, то лучшим кандидатом является Северная Корея, пожалуй; там есть все, в том числе и информационная блокада (в отличии от Китая). Но я согласен, то общество не идеально, и вовсе не утопично.

т.е. ты знал что выдаёшь известные вещи, ещё и за свои идея выдавая : D

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Не представляю как, а вот избавить людей от корысти и жадности вполне реально - нужно просто лишить людей права на имущество, вне зависимости от рода деятельности создать одинаковые бытовые условия, а так же соблюдать равенство всех перед законом.

ты прямо новый ленин :\
вот только он понял что пошёл неправильным путём, да поздно было. ты сразу проще сказал что ты коммунист, чего такие речи разводить то?

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Ах да - рожденных с физическими отклонениями (так же лишить их возможности иметь потомство чтобы не плодить больных людей) и престарелых людей и все тех, кто не способен по той или иной причине полноценно работать, содержать в закрытых приютах чтобы не мозолили глаза рабочему классу.

а оно по другому как-то? например про "Город солнца слышал в амерке"? А все интернаты? или тебе то и дело люди попадаются без ног, без рук или слепые под ногами мешаются всё время?

Mr.Metis · 23.12.2010, 18:48

Цитата:

Сообщение от Кет

А это зачем?

Чтобы люди не учились свободомыслию))

Цитата:

Сообщение от ZeroCoolDark

Все таки Хаксли утрировал в своей книге, реальное существование этого представляется сомнительным.

Разумеется утрировал, как и Замятин в своем романе "Мы" и др. авторы романов-антиутопий, суть которых как раз в раскрытии несостоятельности описываемого утопического мира. Такие вещи нельзя писать с "серьезным лицом", иначе критика будет немилосердна, как это было со "Слезами солнца".

Цитата:

Сообщение от frozen Dok

т.е. ты знал что выдаёшь известные вещи, ещё и за свои идея выдавая : D

Идеи мои, а то, что где-то эти идеи уже кто-то успел обнародовать или даже воплотить - меня не волнует.

Цитата:

Сообщение от frozen Dok

ты прямо новый ленин :\... ...ты сразу проще сказал что ты коммунист, чего такие речи разводить то?

Ни в коем случае не коммунист. Более того, я сам не поддерживаю реализацию собственных идей. Просто рассуждаю на заданную тему, а мое личное отношение к теме останется при мне.

Цитата:

Сообщение от frozen Dok

тебе то и дело люди попадаются без ног, без рук или слепые под ногами мешаются всё время?

Однако всем известно об их существовании.
Суть в том, что равенства добиться невозможно, но возможно добиться иллюзии равенства. Это массовый обман, понимаешь?
Как люди, например, не имеющие понятия что такое семья, не имеют понятий о супружеском долге, или измене. И очевидно, что человеку не следует даже знать о том, что есть люди которые не могут работать но при этом имеют все те же условия жизни.
Вот еще кардинальный подход - уничтожать калек, людей состарившихся до возраста недееспособности, и др. бесполезных для общества элементов. Вот простое и элегантное бесчеловечное решение проблемы. (гуманисты рвут волосы...)

Люди нуждаются в свободе поскольку имеют желания или нужды, которые не могут удовлетворить, в противном случае они о свободе и не вспоминают. А в ИО людям просто не нужна свобода, т.к. они живут в иллюзии самодостаточности.

V_Nick · 24.12.2010, 15:40

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Альтруистами сделать? Не представляю как, а вот избавить людей от корысти и жадности вполне реально - нужно просто лишить людей права на имущество, вне зависимости от рода деятельности создать одинаковые бытовые условия, а так же соблюдать равенство всех перед законом.
Ну и про уравниловку))

Про Северную Корею согласен. Они все видят себя самыми свободными людьми в мире, не смотря на то, что ограничены во всем. Но на самом деле - они просто в душе боятся сказать хоть что-то против Ким Ир Сена или своей страны. Они знают что за это последует жестокое наказание со стороны тех, кто также в душе боится Ким Ир Сена, но желает обелить свое имя перед ним, показать как он предан своей стране. Но это все лишь показуха. Иначе бы корейцы не мигрировали бы такими толпами в другие государства, в том числе и Южную Корею.

**frozen Dok** · 25.12.2010, 14:14

V_Nick, можешь сходить и в политику это отпостить ТТ

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Однако всем известно об их существовании.
Суть в том, что равенства добиться невозможно, но возможно добиться иллюзии равенства. Это массовый обман, понимаешь?

а по твоему равенство только в физических возможностях чтоли?

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

И очевидно, что человеку не следует даже знать о том, что есть люди которые не могут работать но при этом имеют все те же условия жизни.

права одинаковые, но никто же не запрещает скажем другим пропустить инвалида в очереди или собрать денег ему в помощь.

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Люди нуждаются в свободе поскольку имеют желания или нужды

ну теперь скажи к чему это, я говорил что свободу нужно отбирать? оО или ты это попытался раскрыть святые истины не ясные другим в виде лирического отступления?

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Идеи мои, а то, что где-то эти идеи уже кто-то успел обнародовать или даже воплотить - меня не волнует.

вот кого-то так же будет неволновать, что ты женился на этой девушке, когда будет её насиловать. скажет что она его, и его не волнует что кто-то нашёл её раньше :\

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Ни в коем случае не коммунист. Более того, я сам не поддерживаю реализацию собственных идей. Просто рассуждаю на заданную тему, а мое личное отношение к теме останется при мне.

да ты не рассуждает а идеи коммунизма излагаешь, выдавая за свои находки :\

Mr.Metis · 25.12.2010, 17:54

Цитата:

Сообщение от frozen Dok

а по твоему равенство только в физических возможностях чтоли?

Нет, конечно, не только в физических возможностях, но и это не маловажный фактор.
Ты, видимо, не очень внимательно читаешь.
Я не говорю о коммунизме с идеей общественной собственности, а говорю об отсутствии частной собственности. Так же это подразумевает бессмысленным наследование, что впрочем невозможно и из-за того, что отсутствует институт семьи.
В таком обществе не возникнет ситуации, когда талантливый, умный молодой человек не может получить хорошее образование и в свою очередь хорошую работу из-за коррумпированности преподавательского состава в ВУЗах, не говоря уже о том, что ему придется параллельно работать чтобы оплатить съемную квартиру, и т.п., в то время, как какой-то тупой лентяй просто покупает диплом за отцовские деньги, устраивается в компанию отца на хорошую должность "не бей лежачего", или вовсе не проявляет интерес ни к получению образования и работы, а просто живет в кайф ни прилагая для этого никаких усилий.

Цитата:

Сообщение от frozen Dok

но никто же не запрещает скажем другим пропустить инвалида в очереди или собрать денег ему в помощь.

А ты уступаешь инвалидам, престарелым, беременным, женщинам с детьми, просто женщинами и девушкам? И много ли денег ты пожертвовал инвалидам, в детские дома, в фонд больным лейкемией, и д.р? Говорить нужно за себя, а не за гипотетические возможности благодеяний.

Цитата:

Сообщение от frozen Dok

ну теперь скажи к чему это, я говорил что свободу нужно отбирать? оО

Почему ты принимаешь это на свой счет?

Цитата:

Сообщение от frozen Dok

вот кого-то так же будет неволновать, что ты женился на этой девушке, когда будет её насиловать. скажет что она его, и его не волнует что кто-то нашёл её раньше :\

Именно так и происходит, это же изнасилование. :\

Цитата:

Сообщение от frozen Dok

да ты не рассуждает а идеи коммунизма излагаешь, выдавая за свои находки :\

Какое принципиальное значение имеет авторство идей? Я лишь пытаюсь ответить на вопрос темы о достижении равенства. В место того, чтобы выдвигать претензии по поводу повторений "чужих идей", попробуй оспорить сами идеи или предложи свои.

**frozen Dok** · 25.12.2010, 18:58

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Почему ты принимаешь это на свой счет?

если ты разглагольствуешь в пустоту, то иди в жж или твиттер, тут имеет место быть обращение, и ты отвечал, мне, не так разве?

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Какое принципиальное значение имеет авторство идей?

человек рассуждающий на тему прав никогда не слышал об авторском праве?

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Говорить нужно за себя, а не за гипотетические возможности благодеяний.

т.е. всё что ты предполагаешь, это все реально, а я так, фантазёр?

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Я не говорю о коммунизме с идеей общественной собственности, а говорю об отсутствии частной собственности. Так же это подразумевает бессмысленным наследование, что впрочем невозможно и из-за того, что отсутствует институт семьи.

а твой окоб не относится к коммунизму тоже никак? оО

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

В таком обществе не возникнет ситуации, когда талантливый, умный молодой человек не может получить хорошее образование и в свою очередь хорошую работу из-за коррумпированности преподавательского состава в ВУЗах, не говоря уже о том, что ему придется параллельно работать чтобы оплатить съемную квартиру, и т.п., в то время, как какой-то тупой лентяй просто покупает диплом за отцовские деньги, устраивается в компанию отца на хорошую должность "не бей лежачего", или вовсе не проявляет интерес ни к получению образования и работы, а просто живет в кайф ни прилагая для этого никаких усилий.

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

отсутствует институт семьи.

ну так тут тоже зависит от людей, а не от государства, разве нет? привыкли винить государство во всём и ждать от него подачек.

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

И много ли денег ты пожертвовал инвалидам, в детские дома, в фонд больным лейкемией, и д.р?

я ухаживаю за пенсионерами и инвалидами в своём доме. внезапно?

Mr.Metis · 26.12.2010, 05:18

Цитата:

Сообщение от frozen Dok

и ты отвечал, мне, не так разве?

Нет, в том случае было как раз лирическое отступление

Цитата:

Сообщение от frozen Dok

человек рассуждающий на тему прав никогда не слышал об авторском праве?

Слышал, конечно)))

Скрытый текст:

И

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от frozen Dok

ну так тут тоже зависит от людей, а не от государства, разве нет? привыкли винить государство во всём и ждать от него подачек.

Я просто пытаюсь разжевать для тех, кто не понял: Никто ни от кого не должен зависеть - об этом я говорю, каждый должен выполнять свои обязанности в строгом соответствии с установленными нормами, и каждому должны быть предоставлены условия для продуктивной общественной жизни. Так что не имеет смысла напоминать, что каждый может совершать альтруистические поступки, что каждый имеет потенциал добродетели, ведь в реальности многие совершаемые поступки совершаются с эгоистическими побуждениями. Не все, но многие знают нравственные законы, умеют различать благодеяние от злодеяния, но в силу всем известных причин душат совесть и идут по чужим головам. Как изменить это?

Суть в том, что некоторые люди, такие как Кампанелла, например, считают что в основе ИО должно быть равенство. Вот я и говорю о том, что в моем понимании есть равенство и как его добиться.

1. Все люди с рождения и до получения профессии находятся в изолированных специальных интернатах, разделенных по возрастным группам, в которых людей обучают:
- Первая ступень - Прививаются основы взаимодействий индивидуумов в социуме, первичные знания.
- Вторая ступень - Детей обучают основам различных наук. В это время происходит усиленный мониторинг способностей, возможностей, склонностей, и умственно-физических ограничений каждого ребенка для составления максимально продуктивной модели обучения наиболее подходящей профессии.
- Третья ступень - Определение профессии и углубленное изучение необходимых в будущей занятости наук. Обучение военному делу: владению оружием, субординации, мотивации. И в зависимости от личных качеств выбор рода войск и звания с получением соответствующей квалификации.
1.1. Дети не знают своих биологических родителей, как и родители не знают своих детей.

2. Все люди должны носить индивидуальные браслеты личного мониторинга. Браслеты программируются индивидуально и являются как удостоверением личности, так и устройством слежения за деятельностью человека.
2.1. Браслеты оснащены анализаторами жизнедеятельности организма носителя: способны определять психическое состояние носителя по изменениям в гормональном фоне, температуре и д.р. показателям, а так же предупреждать возникновение болезни.
2.2. Браслеты могут при необходимости вводить в кровь лекарственные препараты, а так же успокоительное и снотворное без ведома носителя.
2.3. Браслеты являются так же коммуникационным инструментом. Это единственная функция подвластная носителю.

3. Начальство и подчиненные никогда непосредственно не контактируют, все распоряжения получаются посредством браслетов.
3.1. Начальство и подчиненные работают изолированно друг от друга.

4. Каждый человек снабжается всем необходимым бытовым инвентарем.
4.1. Все предметы личного владения имеют именную маркировку и являются непередаваемыми.
4.2. Улучшение бытовых условий возможно только после наработки установленного количества часов + обязательное соответствие установленным нормам КПД для конкретной работы.

5. Люди лишены возможности приобретать и готовить еду, это делают специально обученные люди.
5.1. Люди должны есть в специально отведенных для этого местах: в личных апартаментах или кабинках индивидуального пользования, установленных на рабочем месте.
5.2. Питание индивидуальное, сбалансированное, трехразовое. Количество и качество пищи подгоняется индивидуально под особенности организма в совокупности со сферой занятости и режимом работы.

Может что-то забыл, может что-то пока не придумал.

**luden** · 27.12.2010, 12:44

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Может что-то забыл, может что-то пока не придумал.

Ещё надо всех тёркой по морде, чтобы красивых и некрасивых небыло.

V_Nick · 27.12.2010, 13:09

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Дети не знают своих биологических родителей, как и родители не знают своих детей.

Жертвенность среди новорожденных младенцев будет очень высокая. Так как каждому младенцу нужен постоянный уход. Очень жестокие у тебя условия равенства.

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

5. Люди лишены возможности приобретать и готовить еду, это делают специально обученные люди.
5.1. Люди должны есть в специально отведенных для этого местах: в личных апартаментах или кабинках индивидуального пользования, установленных на рабочем месте.
5.2. Питание индивидуальное, сбалансированное, трехразовое. Количество и качество пищи подгоняется индивидуально под особенности организма в совокупности со сферой занятости и режимом работы.

При таком раскладе - очень много суеты на пустом месте, а человек превращается в беспомощного муравья, который может только физически делать определенную работу - остальное дело других, еду подносят, фекалии уносят. Ты сам в таком строе не протянешь долго.

Mr.Metis · 27.12.2010, 15:44

Цитата:

Сообщение от V_Nick

Ты сам в таком строе не протянешь долго.

Я не протяну в таких условиях ни сколько, для меня там нет места, как и для любого современного человека

Цитата:

Сообщение от luden

Ещё надо всех тёркой по морде, чтобы красивых и некрасивых небыло.

Красота, это лишь субъективная оценка от созерцания (или применения других органов чувств) предмета/явления, вызывающее чувство эстетического удовольствия/удовлетворения. Нет так уж это важно, ведь эстетические вкусы можно привить.

Цитата:

Сообщение от V_Nick

Очень жестокие у тебя условия равенства.

Согласен. Но в плане жестокости/жесткости я, пожалуй, даже пытался смягчить систему, чтобы не сильно шокировала.

Цитата:

Сообщение от V_Nick

а человек превращается в беспомощного муравья

Все ради прогресса, ради общества!

Цитата:

Сообщение от V_Nick

Жертвенность среди новорожденных младенцев будет очень высокая. Так как каждому младенцу нужен постоянный уход. Очень жестокие у тебя условия равенства.

Прям спартанские))) До 20 века смертность среди детей была куда выше нежели мы привыкли наблюдать сейчас, но жили как-то.
Необходимо рассматривать это с позиции искусственного отбора - наиболее приспособленные для данной системы индивидуумы выживают.

С позиции современной морали, конечно, все это выглядит дико/ужасно/ бесчеловечно.
Такая вот утопия.

**luden** · 28.12.2010, 10:42

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Красота, это лишь субъективная оценка от созерцания (или применения других органов чувств) предмета/явления, вызывающее чувство эстетического удовольствия/удовлетворения. Нет так уж это важно, ведь эстетические вкусы можно привить.

Лучше наоборот. Перефразируя классика, нет эстетического вкуса - нет красоты.

Zosia65 · 28.12.2010, 11:36

Каждый живущий прошел самый главный тест, - он живой. У него имеются физические ограничения? Ну и пусть. Он уже заслужил жизнь у более сурового судьи, БЫТИЯ. Конечно не все так просто. Личность формируется обществом, в свою очередь становясь его частью, продолжая тем самым непрестанное обновление общества же.
Идет процесс эволюции общественного сознания. Считаете некоторые проявления уродливыми? Они сформированы несовершенным обществом. Без толку заниматься последствиями, коль остается причина. Вывод не утешительный, наши личности несовершенны... А можно сказать и по другому, пока общественное не превалирует в индивидуальности над животным началом (только тогда можно говорить о личности). Хотя все больше и больше людей занято именно общественно необходимым. Гармония в конечном итоге нужна всем. А интересы общества... это интересы каждого.

~~Vent Frere~~ · 29.12.2010, 20:01

Я думаю, прежде всего может построиться на взаимоотношениях, приятным всем людям в обществе. Совершившему ошибку - помочь, наставить на путь истинный. Лидером, успешным - можно восхищаться, но не забывать границу между похвалой и преклонением. Помогать друг другу... Всего этого и многого другого как раз не хватает нынешнему обществу.

Историк · 31.12.2010, 18:50

К сожалению такого общество нет и никогда не будет.

KниЖниK · 01.01.2011, 09:08

Цитата:

Сообщение от Историк

К сожалению, такого общество нет. И никогда не будет...

Цитата:

К сожалению, восьми рук у меня нет. И никогда не будет... А всё потому, что их все просто некуда поместить с учётом эргономики тела. С двумя то спать не удобно, мешаются, а куда остальные складывать, даже представить сложно...

Намёк понятен?

Zosia65 · 03.01.2011, 00:24

Историк, то, что его нет сейчас, не является достаточным для утверждения его невозможным. Наши сложные стадные взаимодействия, уже несут в себе элементы идеального общества. Только поэтому и есть прогресс.