[Ariovist]

Сообщение от Elmor

Если ты такой специалист по готам то назови хотябы с полтора десятка готов с гуннским имена, которые фигурируют в истории. Сколько про них ни читал, все имена как назло ярко выраженные германские (Атаульф, Ульфила, Германарих и т.д.). Да и приведи источник откуда взял. Уверен что не составит большего труда. Жду.

Специалист не я, а Иордан. Он сам был готом, и, надо полагать, знал, о чем писал. Это во первых. Во вторых, нам известно очень мало гуннских имен, чтобы проводить какие то значительные параллели. Поэтому полтора десятка я не назову, назову лишь одно: готское Валамер вполне соответствует гуннскому Баламбер. Учитывая. что в латинице часто заменали восточную виту на западную бету (василевс на востоке, базилевс на западе, Византий - Бизантий и т.д.), последнее имя можно и произнести как Валамбер. Сходство практически полное. Кроме того, не стоит забывать, что до нас дошли а основной массе имена вождей и королей. Как обстояли дела в простонародье - никто не знает.

Сообщение от Elmor

к тому моменту кельтов уже не было в той части еуропы.

Кельтов не было. А вот Богемия почему то осталась там до сих пор.

Сообщение от Elmor

волохи нестора - это румыны, и ничего тут фантазировать!

Хорошо, я фантазировать не буду. Но я все же надеюсь, что потом ты от этих слов не откажешься. Если не возражаешь, еще 2 вопроса по этой цитате Нестора:

По сему морю сѣдять Варязи, сѣмо ко встоку до предѣла Симова. По тому же морю седять к западу до земля Агляньскыи и до Волошския

Итак. Возьмем за данность, что варяги=шведы. Возьмем за данность, что волохи - румыны, только румыны и ничего, кроме румын. Итак вопросы: 1. Как норманская теория объясняет, что такое удел Симов? 2. Как норманская теория объясняет, что такое земля Агляньскыи? Можно своими словами, я поверю.

Сообщение от Elmor

Радегаст - король вандалов Вандалы - это германцы, а Радегаст - это бог из Ретры.

А кто вам такое сказал, если не секрет? Средневековые германские хронисты не делали большой разницы между вандалами и венедами. О языке вандалов тоже практически ничего неизвестно - пара десятков имен да начало молитвы. Кроме того, по тем же генеалогиям, Радегаст происходил из побочной ветви вандальских королей. А идола из Ретры звали Радогост. Кстати, имя Гостомысла тоже встречается в западных хрониках, так же как и имя Рорика, предводителя вендов:

844. Папа Григорий покинул земную жизнь и его наследником стал папа Сергий. И граф Бернард был убит Карлом. И Пипин, король Аквитании, сын Пипина, вместе с сыном Бернарда разбил войско Карла. И там же был убит аббат Гуго. В том же году король Людовик выступил с войском против вендов. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл, остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности. Когда он ушел, они тотчас нарушили ее. После этого Лотарь, Людовик и Карл собрались в Диденхофене и, после совещания, расстались в мире.

845. В округе Вормсфельд дважды произошло землетрясение: первый раз в ночь на вербное Воскресение, второй раз в святую ночь воскрешения Христова. В том же году во многих местах язычники наступали на христиан, но из них было сражено фризами более 12 тысяч. Другая часть их устремились в Галлию, и там погибло из них более 600 человек. Однако Карл, по причине своей [военной] праздности, отдал им многие тысячи фунтов золота и серебра, чтобы они ушли из Галлии; что они и сделали. Несмотря на это, были разрушены очень многие святые монастыри, и они увели в плен многих христиан. В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию. После же этого на разбойников нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери, который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом. Тогда, посоветовавшись, они бросили жребии, которыми их боги должны были указать им средство к спасению, но жребии упали без пользы. Когда же некий пленный христианин посоветовал им бросить жребий перед христианским богом, они это сделали и их жребий упал удачно. Тогда их король по имени Рорик вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели.

Взято из Ксантинских анналов. Цифра перед абзацами - года.

Сообщение от Elmor

Летописи оставили в древнерусской транскрипции список имён варягов-руси (до 944 года), большинство отчётливой древнегерманской или скандинавской[3] этимологии. В летописи упоминаются следующие князья и послы в Византию в 912 году: Рюрик (Rorik), Аскольд, Дир, Олег (Helgi), Игорь (Ingwar), Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. Первые имена со славянскими или иными корнями появляются лишь в списке договора 944 года.

Доказательства этого будут? Этимология, значение? Насчет Олега верю. Нестор сам пишет, что племянник Рюрика и князь урманнский. Насчет остальных попрошу доказательств.

Сообщение от Elmor

Для антинорманистов есть только один Рюрик? В скандинавское истории этих конунгов рюриков было как собак нерезанных

Но все ли подходят по времени? У антинорманистов есть 2 Рюрика, про которых точно известно, что жили они в середине IX века. Даты жизни остальных просто неизвестны и делать выводы просто на совпадении имен не совсем коррктно.

Сообщение от Elmor

И это ваши док-ва? Записанные спустя через многие века? Я конечно все понимаю но верить во всем этим генеологам глупо

Угу. Только вопрос можно? Байер тоже писал не IX веке. Почему ему верить можно, а вот этим нельзя?

Сообщение от Elmor

Уважаемый Ariovist ответь мне почему норманнская теория признана главенствующей? Это нельзя объяснить происками коварных норманнистов и Злого Запада против Руси. На моей памяти почти все русские историки придерживались норманнской теории,большинство из ныне живущих российских ученых как раз то ее отстаивает и она принята на официальном уровне - в Старую Ладогу даже Путин приезжал. Почему антинорманизм проигрывает, а норманизм побеждает уже на протяжении 250 лет! На мой взгляд побеждает поскольку теория научно обоснована, у норманистов вырисовываться куда более-менее стройная картина, по крайней мере серьезных противоречий норманнской теории не существует. Антинорманизм – несостоятелен, поскольку начисто отрицает очевидные факты.

Извини, но это пустая риторика. У вас слегка устаревшие сведения. Норманизм уже не доминирующая теория, а только одна из. На протяжении двух с половиной веков ее серьезно никто не критиковал. Можно сказать, принимали на веру. Но вот со второй половины XX века как раз и началась более или менее систематическая критика. Когда появились данные археологии, антропологии, лингвистики, генетики (сам же на неё ссылался). А они говорят, что в IX веке влияние скандинавов на восточных славян было весьма незначительным. Более того, даже Рюрик оказался финно-угорских, а не скандинавских кровей. Я конечно понимаю, главное из Швеции (хотя и не могу понять из чего это следует), а не кто по национальности. Притягивание для объяснения названия народа, главенствующего над другим народом слов из языка третьего народа - извини, это не доказательство. Почему Англия - Англия, а Нормандия - Нормандия? Ведь были же другие народы, которые называли тех же англов по своему, а норвежцев - по своему. Почему для объяснения этих названий не притягивают третий язык, а для объяснения названия Русь это можно? Почему в основной массе захоронений VIII-IX веков лежат тела западнославянского антропологического типа? Почему в могильниках вокруг Новгорода в собственно славянской керамике доля западнославянской в среднем 30-35%? И еще есть масса почему.

Сообщение от Elmor

большинство письменных свидетельств, говорит в пользу норманнской теории - начиная от русских летописей

Приведи цитаты из русских летописей и арабских источников, где варяги и шведы - одно и тоже, если несложно.

Сообщение от Elmor

Vaeringi, мн.ч. Vaeringjar (ae в оригинале слиты в единый знак - Д.Ч.) (греч.Varanyoi (в оригинале по гречески, возможно, я неточно передаю латиницей - Д.Ч.), араб. varank), вероятно, происходит от древнескандинавского varar - обет, клятва, обещание, с собирательным суффиксом -ing, и обозначает людей, давших клятву, союзников. Русское слово "варяг" применялось к странствующим торговцам, и предположение, что "союзники, давшие клятву", были партнерами в торговых делах (ср. vara, товары), кажется вполне разумным. Оно хорошо согласуется так же и с тем, что славяне, византийцы и арабы называли варягами всех воинов-торговцев, живших на Руси (в "Повести временных лет" варягами именуются скандинавы "из-за моря"). ... Наименование "варяг", судя по всему, стало использоваться на Руси только во второй половине X века. А.Стендер-Петерсен считает, что варенгами, в отличие от русов, называли скандинавов "второго призыва", тех, кто отвоевал для Владимира киевское княжество. Следует так же отметить, что слово vaeringjar в источниках используется не слишком часто, и в подавляющем большинстве случаев - когда речь идет о скандинавах, служивших византийским императорам. Возможно, новый термин появился тогда, когда русы полностью славянизировались и для выходцев из Скандинавии потребовалось другое название".

Может и так. А может от франкского слова "Werra" -война? А может от славянского "варяти" - "хранить, оберегать". Есть еще куча всяких "может". Во вторых, появление имено скандинавов на византийской службе было зафиксировано только в середине XI века, и словом "Vaeringjar" в Скадинавии называли именно людей, служивших в гвардии императора. Так что этимология сомнительная.

Сообщение от Elmor

к слову франкские шмотки, оружие, доспехи находили

Если через тысячу лет где нибудь в Центральной Африке найдут детали от АК-74, это не значит что там жили русские. Оружие, доспехи, бижутерия - это все универсальные предметы. Франкские мечи пользовались огромным спросом в Европе, так же как и шведские. Броня тоже. Императорам Франкской империи даже приходилось издавать законы, препятствующие вывозу оружия из страны. Да и кельтских изделий в то время уже не было. Кельты еще со времен римского завоевания превратились в военпром римской армии и перешли на изготовление стандартных армейских наборов. Кстати, о кельтах. Вот цитата из Иордана "Деяния Готов", просто по приколу (VI век, кстати):

35 } Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским*, до Данастра, и на север – до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же – сильнейшие из обоих [племен] – распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.

Сообщение от Elmor

ну да антинорманисты оч.любят книжки где опускают скандинавов.

Цезаря, например. Он был ну ООООчень рьяным антинорманистом. Он вообще их не знал.

Сообщение от Elmor

что за летопись, если иоакимовская летопись то в топку. Жду ссылку на летопись.

Нет, не Иоакимовская. Сейчас точно не помню, как найду - отпишусь.

Сообщение от Elmor

Это к скорее к области богославия, а к нашей теме не имеет отношения

Еще как имеет. Ведь в этом отрывке варяги перечислены среди других народов Европы, отдельно от шведов, норвежцев, датчан и руси. Предположим, под русью понимаются поляне. Чтобы Нестор не знал, с кем граничат поляне - ни в жисть не поверю И с географией у него все в порядке. Чтобы окончательно разрешить вопрос, кем же были "племена Хамовы", приведу отрывок из летописи полностью:

Хамови же яся полуденнаа часть: Египетъ, Ефиопиа, прележащиа ко Индомъ, и другаа же Ефиопиа, изъ неяже исходить рѣка Ефиопьскаа чръмна, текущиа на востокъ, Фива, Ливиа, прилежащия даждь и до Кириниа, Мармариа, Сурити, Люва и другаа, Нумидиа, Масуриа, Мавританиа, противу сущи Гадирѣ. Сущии же къ востокомъ имуть: Киликию, Памфилию, Писидию, Мосию, Лукаонию, Фригию, Камалию, Ликию, Карию, Лудию, Амасию другую, Троаду, Солиду, Вифунию, Старую Фригию, и островы пакы имать: Сарданий, Критъ, Кипръ и рѣку Гионъ, зовомый Нилъ.

Перечислены в основном народы Северной Африки и Малой Азии.

Сообщение от Elmor

среди русских - 5% носителей гаплогруппы I1a

А то, что территория Северной Руси от Балтики до Новгорода (и даже некоторое время сам Новгород) в течение столетия были под властью Швеции уже не считается?

[Elmor]

Специалист не я, а Иордан. Он сам был готом, и, надо полагать, знал, о чем писал. Это во первых. Во вторых, нам известно очень мало гуннских имен, чтобы проводить какие то значительные параллели. Поэтому полтора десятка я не назову, назову лишь одно: готское Валамер вполне соответствует гуннскому Баламбер. Учитывая. что в латинице часто заменали восточную виту на западную бету (василевс на востоке, базилевс на западе, Византий - Бизантий и т.д.), последнее имя можно и произнести как Валамбер. Сходство практически полное. Кроме того, не стоит забывать, что до нас дошли а основной массе имена вождей и королей. Как обстояли дела в простонародье - никто не знает.

Даже не сомневался что примерно такой будет ответ.

Средневековые германские хронисты не делали большой разницы между вандалами и венедами. О языке вандалов тоже практически ничего неизвестно - пара десятков имен да начало молитвы. Кроме того, по тем же генеалогиям, Радегаст происходил из побочной ветви вандальских королей. А идола из Ретры звали Радогост.

опс, спутал с божеством. (просто встречал и такое написание)

Касаемо вандалов

Смешивание вандалов с аварами и вендами

Спустя несколько сотен лет после падения королевства вандалов, с окончанием эпохи тёмных веков, в Западной Европе просыпается интерес к историографии. Создаются национальные летописи, данные хроник и исторических трудов пересказываются в повествовательном жанре, отсутствие письменных источников средневековые писатели заменяют устными легендами и подчас домыслами. Племя вандалов оставило заметный след в истории Великого переселения народов, набеги вандалов и особенно разграбление Рима в 455 пробуждали интерес к этому народу, который в последние десятилетия своей истории оказался географически оторван от других германских племён.

С VIII века в трудах западноевропейских хронистов имя исчезнувших вандалов было перенесено на западных славян — вендов. Преемственность обосновывается по 2 линиям: географической — вандалы в первые века нашей эры обитали на землях, позднее занятых славянскими племенами, и лингвистической — названия вандалов (Wendel, Wentil)[41] в древнегерманских языках были близки к вендам (Wenden), средневековому названию западных славян в германских языках.

Взято из Ксантинских анналов. Цифра перед абзацами - года.

Да я читал, был такие дядьки, кто спорит то. Ксантенские анналы говорят лишь о существовании некоего Гостомысла. Вы полагаете что в славянском мире был всего один Гостомысл? Почему тот Рорик просто обязан быть "нашим" Рюриком? Честно говоря, решительно не вижу что Вы там нашли такого убедительного. Поясните, пожалуйста

Да и вы сами писали

А немецкие источники утверждают, что он отбыл на Русь в 844 году. И скорее всего просидел эти годы в Ладоге.

Т.е по вашей версии он должен тусоваться в Ладоге, а не бегать за фризами...

Но все ли подходят по времени? У антинорманистов есть 2 Рюрика, про которых точно известно, что жили они в середине IX века. Даты жизни остальных просто неизвестны и делать выводы просто на совпадении имен не совсем коррктно.

я уже запутался в этих рюриках ))) Я знаю что отожествляют Рюрика с датчанином Рориком Ютландским, и если это верно, то опять же правы норманисты. Но кто тогда второй Рюрик? Как его принято называть? И вообще с чего антинорманисты взяли, что тот же персонаж, что упомянут в ПВЛ и есть Рюрик из полабских славян? Связь с ними в ПВЛ и других русских летописей нигде не упоминаются, единственное что приходит на ум - мифологическое сказание о словене и русе (вроде так) и подделка татищева. Но ведь Пвл писалось по заказу правящей династии, весьма странно, что ничего не сказано о родственных связях Рюрика с ободритами и Гостомыслом, зато о связах со скандинавами более чем достаточно. Да и в русских летописях Рюрик не играет какой-либо существенной роли, он появляется, начинает княжить и умирает, и все.... Практически все улики (начиная от археологии и заканчивая генетикой) указывают в сторону Скандинавии. Рюрик был конунгом - предводителем дружины, и вместе со своими людьми обосновались на славянских землях, и начал заниматься рэкитом и собирать дань с окрестных племен. Вот от этого и пошла русская земля, тот факт первый первый правитель был по большей части разбойник, не очень приятный, но не уникальный.

Извини, но это пустая риторика. У вас слегка устаревшие сведения. Норманизм уже не доминирующая теория, а только одна из. На протяжении двух с половиной веков ее серьезно никто не критиковал. Можно сказать, принимали на веру. Но вот со второй половины XX века как раз и началась более или менее систематическая критика. Когда появились данные археологии, антропологии, лингвистики, генетики (сам же на неё ссылался). А они говорят, что в IX веке влияние скандинавов на восточных славян было весьма незначительным. Более того, даже Рюрик оказался финно-угорских, а не скандинавских кровей. Я конечно понимаю, главное из Швеции (хотя и не могу понять из чего это следует), а не кто по национальности. Притягивание для объяснения названия народа, главенствующего над другим народом слов из языка третьего народа - извини, это не доказательство. Почему Англия - Англия, а Нормандия - Нормандия? Ведь были же другие народы, которые называли тех же англов по своему, а норвежцев - по своему. Почему для объяснения этих названий не притягивают третий язык, а для объяснения названия Русь это можно? Почему в основной массе захоронений VIII-IX веков лежат тела западнославянского антропологического типа? Почему в могильниках вокруг Новгорода в собственно славянской керамике доля западнославянской в среднем 30-35%? И еще есть масса почему.

Хм...Норманнскую теорию критиковали при СССР, как буржазную и реакционную. сейчас теория доминирующая, можете открыть любой учебник и убедиться сами, там вы про полабских славян не прочтете. Кроме популярной литературы про "славян", где антинорманнизм в одном ряду стоит со Влесовой книгой, Арийскими Ведами и прочим лабудой, да несколькими историками антинорманизм исчерпывается. Большая часть современных ученых как раз поддерживает норманнскую теорию, как наиболее верную, у нас в Петербурге существует сильная норманнская историческая школа, на Западе в принципе не стоит этот вопрос. И снова повторюсь: проблема антинорманской версии в отсутствие единой версии, когда у норманнистов все четко.

Касаемо лингвистики а вы сами знаете язык полабских славян? Не думаю... Франки, если вы помните переняли язык галлов, и оставили мизерное языковое наследие. А ведь это была не группа воинов из Скандинавии, а целая нация была.

Насчет происхождения терминов "Русь", то посерьезнее нас с тобою ребята спорят, профессора в истории и филологии, а нефига решить не могут. Лично я больше склоняюсь к версии именно о том что финны именно так называли воинов-скандинавов. Самоназвание скандинавских мореходов - "родс",от которого пошло название шведов у финнов.А от них у славян получилось "русь".

Касаемо антропологии - балтийский антропологический тип, встречается и у скандинавов, русских, поляков, украинцев, эстонцев, беларуссов, а не у исключительно у какой-то одной народности.

Что говорит археология? Можно с уверенностью поставить знак равенства между скандинавскими викингами и варягами, опираясь на данные раскопок на Рюриковом городище, в Гнездове под Смоленском и т.д. На месте самого Рюрикого городища, найдены предметы скандинавской культуры (молоточки Тора и пр.). По числу находок скандинавского круга древностей в культурных слоях поселений Рюриково городище наряду с Гнёздовом на Днепре является самым богатым на территории Восточной Европы. Они непосредственно следуют за такими центрами самой Скандинавии, как Бирка и Хедебю.

Многочисленные находки скандинавских артефактов + многочисленные захоронения находили и на юге Руси, взять хотя бы такие известные как Черная могила, Шестовицы, Михайловское.


ШЕСТОВИЦа

Расположение. Городище расположено примерно в 1 километре южнее села Шестовица, на живописном мысе, врезающемся в долину Десны с северо-запада на юго-восток (урочище Коровель). Длина мыса – около 800 м., городище расположено на его оконечности и представляет собой овал, около 150 м. в диаметре. С двух сторон, а также с торца мыс окружают умеренно крутые склоны, ведущие в долину Десны. Таким образом, по классификации А.В.Кузы – это второй тип городищ (оборонительные сооружения частично вписаны в рельеф местности), а мы добавим, что это типичное мысовое городище, очень напоминающее Придеснянскую Лутаву, находящуюся южнее по течению Десны. В весеннее время вокруг мыса все пространство представляет собой затопленную болотистую местность, что, понятное дело, довольно выгодно с оборонной точки зрения. Мы также поразились обилию змей (как ужей, так и гадюк), встречающихся здесь – как здесь можно было жить!!! Видимо, наши северные друзья, привыкшие к змеющным скандинавским фьордам, не очень смущались подобной ситуации, а может быть, 1000 лет назад здесь и вовсе не было никаких змей. Но, обо всем по порядку. Как уже сказано, городище занимает оконечность длинного мыса и имеет округлую форму. Валы сохранились очень плохо, но, тем не менее, можно заметить, что городище было окружено двойной системой укреплений – об этом свидетельствуют соответствующие уступы на склонах. Въезды отчетливо просматриваются с северо-западной и юго-восточной сторон. Северо-западный въезд – с напольной стороны, т.е. с той части, мыса, которая примыкает к материковой возвышенности, что вполне типично для подавляющего большинства городищ. Гораздо более интересным является юго-восточный въезд, свидетельствующий, скорее всего, о наличии прямой связи городища с пристанью на Десне, до основного русла которой отсюда метров 300.

Значение. О значении Шестовицы написано и сказано слишком много, чтобы все это приводить в нашем коротком описании. Шестовица – одно из самых знаменитых варяжских поселений на территории всей Руси, сравнимое со смоленским Гнездовом, Новгородским городищем и Киевскими дружинными некрополями, наиболее известный из которых находится в Китаево. Еще с 20-х годов прошлого века известен дружинный некрополь Шестовицы, располагавшийся у основания мыса Коровель. За полстолетия было раскопано 150 курганов, 20 из которых за находками, типом или же обрядом погребения имели ярко выраженные скандинавские черты. Раскопки городища также преподнесли немало сюрпризов: на его территории были найдены остатки длинных жилых наземных построек, типичных для тогдашних скандинавов. Славяне в этот период уже жили семейными парами в полуземлянках. А варяги все еще жили в так называемых "длинных домах" большими патриархальными семьями. И вдобавок они еще не использовали печей, а делали в доме открытые огнища из дикого камня. А поскольку этого материала на Придесенье почти не было, выжигали из глины имитацию огнищ. Кроме того, были здесь обнаружены другие многочисленные находки, рассказывающие о скандинавском наследии: остатки больших лодок-лодий, фрагменты украшений, оружия, культовые фигурки, вещи со скандинавскими руническими надписями, даже музыкальные инструменты. Все это позволяет утверждать, что Шестовица была не только памятником с этническим налетом скандинавской культуры, а местом, где варяги, действительно, существовали небольшой колонией.

Каково было значение этой колонии? С одной стороны, очевидно, что Шестовица была местом дислокации скандинавской дружины князя – возможно черниговского, возможно – киевского – для того, чтобы контролировать Чернигов. В любом случае, скандинавы являлись своеобразным элитным подразделением, которое можно было использовать и для полюдья, и для других форм утверждения княжеской власти. С другой стороны, не будем забывать, что основная цель скандинавов (цель, на пути к которой они, «между делом», основали централизованное киевское государство) была торговля с Византией. Поэтому Шестовицу также можно рассматривать и как своеобразную торговую колонию. Б.А. Рыбаков полагал, что скандинавские колонии возле древнерусских городов возникали вследствие того, что варяги не могли проникнуть или подчинить себе славянские города. Однако, соседство скандинавских и славянских захоронений около Шестовицы указывает, что это не так. Скорее всего, определенные территориальные концентрации скандинавов за пределами славянских городищ в IX-X веках указывали, в первую очередь, на наличие обособленных торговых факторий, центров концентрации как денег, поступающих от торговли с Византией, так и власти, подтверждающейся полюдьем, которое начиналось, если верить Константину Багрянородному, после прибытия «руси» из византийских «круизов» (в октябре – ноябре) и продолжалось до начала следующих торговых походов (в апреле-мае). К этим центрам, естественно, тяготело и славянское население. Ассимиляция шла довольно быстро и в ХІ-ХІІ веках мы уже получаем более-менее однородный социальный состав, в котором, тем не менее, доминируют ассимилированные потомки скандинавских конунгов (династия Рюрика).

Угу. Только вопрос можно? Байер тоже писал не IX веке. Почему ему верить можно, а вот этим нельзя?

Потому что норманисты опирются на науку, а не на сомнительную базу. Я смотрел на выходных юмористическую программу "Городок", там показался сюжет как Стоянов (играл мужика при деньгах) пришел к Олейникову (генеалог) и сращивал про свою генеалогию. Но тот за большие денюжки составил ему генеалогическое древо и вывел того дядьку к легендарному королю Артуру. Мораль такова, что за жирный прайс состряпают вам такое генеалогическое дерево, что хоть Артур сделают вашим предком, главное потом доказать что он носил вашу фамилию. И поэтому со скепсисом отношусь ко всем этих генеалогиям, да и большинство историков в западной и отечественной историографии это факт всерьез не обсуждают.

Приведи цитаты из русских летописей и арабских источников, где варяги и шведы -

смотри выше

Доказательства этого будут? Этимология, значение? Насчет Олега верю. Нестор сам пишет, что племянник Рюрика и князь урманнский. Насчет остальных попрошу доказательств.

Специалисты по ономастики (и наши и западные) пришли к единому мнению, что это скандинавские имена. Но антинорманистам это как горох об стенку. Они считают это просто куръёзом, что скандинавы не могли быть варягами - великими воинами-мореходами.


Вот что пишет про Олега летописец.

Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу – родичу своему,

Олег - скандинав,вы сами с этим согласны. Написано, что он родич Рюрика. Родичем человека, учитывая родовой уклад царящий в ту эпоху, мог быть только тоже человек близкой этнической общности, т.е это будет тоже скандинав.

Если через тысячу лет где нибудь в Центральной Африке найдут детали от АК-74, это не значит что там жили русские.

Но характеризуют активность русских в этом регионе.

Может и так. А может от франкского слова "Werra" -война? А может от славянского "варяти" - "хранить, оберегать". Есть еще куча всяких "может". Во вторых, появление имено скандинавов на византийской службе было зафиксировано только в середине XI века, и словом "Vaeringjar" в Скадинавии называли именно людей, служивших в гвардии императора. Так что этимология сомнительная.

Большинство из специалистов считают все таки наиболее верной ту, что я привел. У антинорманистов встречал что варяг от "варежек", типа варяги не снимали боевые руковицы, за это и прозвали.

Сейчас точно не помню, как найду - отпишусь.

ждем-с

Еще как имеет. Ведь в этом отрывке варяги перечислены среди других народов Европы, отдельно от шведов, норвежцев, датчан и руси. Предположим, под русью понимаются поляне. Чтобы Нестор не знал, с кем граничат поляне - ни в жисть не поверю И с географией у него все в порядке. Чтобы окончательно разрешить вопрос, кем же были "племена Хамовы", приведу отрывок из летописи полностью:

Предположим что под русью стоит понимать стоит понимать скандинавов, тогда становица на свои места.

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы,

сначала идет перечисления скандинавов.

галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, –

потом идет перечислений наций живущих южнее скандинавов.

галичане - это жители галлиции, волохи - румыны, римляне - византийцы, корлязи - большинство считает что это франки, веницианцы и фряги - итальянцы.

С географией у летописца точно проблемы с географией поскольку эти нации разделяет средиземное море, а он пишет что они примыкают. Т.е пишет что африканцы получаются соседями немцев, но это же бред!

Перечислены в основном народы Северной Африки и Малой Азии.

В любом случае речь идет не о Сицилии и мусульманских государствах на пиренейском полуострове. Стоит также заметить, что моменту написания летописи испанская земля была наполовину освобождена. По этому вы ошиблись с выводом.

А то, что территория Северной Руси от Балтики до Новгорода (и даже некоторое время сам Новгород) в течение столетия были под властью Швеции уже не считается?

Владимирская область никогда не была под шведами, но там наибольшее концентрация, удивительный факт. как тогда это можно объяснить?

[Ariovist]

Сообщение от Elmor

Даже не сомневался что примерно такой будет ответ.

Ну еще бы.

Сообщение от Elmor

Да я читал, был такие дядьки, кто спорит то. Ксантенские анналы говорят лишь о существовании некоего Гостомысла. Вы полагаете что в славянском мире был всего один Гостомысл? Почему тот Рорик просто обязан быть "нашим" Рюриком? Честно говоря, решительно не вижу что Вы там нашли такого убедительного. Поясните, пожалуйста

Время. Середина IX века - как раз подпадает под года призвания Рюрика.

Сообщение от Elmor

Потому что норманисты опирются на науку, а не на сомнительную базу.

Хемниц, если что, писал за 100 лет до Байера. Так что с русской династией и прочими "Городками" он ну никак не связан. И при своем исследовании он использовал нотариальные и церковные записи.

Сообщение от Elmor

смотри выше

Смотрел выше. Есть ал-маджус ал-рус - "огнепоклонники русы", есть "варанки", есть даже отличие славян от русов. Но куда скандинавы делись? Из чего следует, что варяги - скандинавы?

Сообщение от Elmor

Большинство из специалистов считают все таки наиболее верной ту, что я привел.

Большинство специалистов почему-то упорно не замечают простой факт - это слово XI века. И этим словом скандинавы обозначали воина, находящегося на императорской службе.

Сообщение от Elmor

Предположим что под русью стоит понимать стоит понимать скандинавов, тогда становица на свои места.

Да ну? А вот Нестор пишет про полян. Странный он какой-то.

Сообщение от Elmor

сначала идет перечисления скандинавов.

Сначала идет перечисление северных народов. Англы - не скандинавы.

Сообщение от Elmor

галичане - это жители галлиции, волохи - румыны, римляне - византийцы, корлязи - большинство считает что это франки, веницианцы и фряги - итальянцы.

С географией у летописца точно проблемы с географией поскольку эти нации разделяет средиземное море, а он пишет что они примыкают. Т.е пишет что африканцы получаются соседями немцев, но это же бред!

Сообщение от Elmor

В любом случае речь идет не о Сицилии и мусульманских государствах на пиренейском полуострове. Стоит также заметить, что моменту написания летописи испанская земля была наполовину освобождена. По этому вы ошиблись с выводом.

Проблемы с географией не у Нестора, а кое у кого другого. К тому же у этого кое кого еще и проблемы с историей. Тебе же перечислили хамитские племена. Я, конечно, понимаю - не все знают, что в середине VIII века арабоговорящие мавры и берберы завоевали Испанию, Балеары, Сицилию и Южную Италию. Точно так же, как не все умеют читать даже те цитаты, которые приводят (это я про волохов - якобы румын). К моменту написания летописи Реконкиста еще только началась. Южная Италия и Сицилия были освобождены лишь в начале XII века. Так что по состоянию на момент написания летописи все правильно записано.

Сообщение от Elmor

Специалисты по ономастики (и наши и западные) пришли к единому мнению, что это скандинавские имена. Но антинорманистам это как горох об стенку. Они считают это просто куръёзом, что скандинавы не могли быть варягами - великими воинами-мореходами.

Цитаты из спецов будут?

Сообщение от Elmor

Владимирская область никогда не была под шведами, но там наибольшее концентрация, удивительный факт. как тогда это можно объяснить?

"Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: белорусы - дреговичи, радимичи, западные кривичи, украинцы - тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне" - пишет Алексеева. Для русских же упростим и перескажем ее схему: западные и восточные кривичи, словене новгородские, вятичи, северяне. "По всему комплексу расоводиагностических черт, - пишет Алексеева, - русские и белорусы тяготеют к северо-западным группам, украинцы - к южным".

Т.В Алексеева - антрополог, автор "Этногенеза восточных славян". Грубо говоря, в основе современного русского народа лежат северо-западные славяне. Которые, напомню, в течение 100 лет были под властью Швеции. Кроме того 5% - это не так уж и много. Финно-угорский компонент, например, занимает 16%. Кстати у той же Алексеевой есть и такой фактик:

Т. Алексеева сопоставила суммарную серию черепов из Киевского некрополя с германцами. "Это сопоставление, - пишет она, - дало поразительные результаты: ни одна из славянских групп не отличается в такой мере от германских, как городское население Киева. Таким образом, следует признать, что в составе дружины киевского князя норманнов было чрезвычайно мало...".

Сообщение от Elmor

ШЕСТОВИЦа

Все прекрасно. Одно не понятно - если нашли скандинавские вещи, то почему это сразу варяги? Из чего это следует? По определению? Может быть это действительно была скандинавская фактория, в совсем не "варяжская дружина князя".

Сообщение от Elmor

Касаемо лингвистики а вы сами знаете язык полабских славян?

Да, не знаю. Но тем не менее язык этот существует до сих пор. И есть в нем серьезное сходство с наречиями новгородских словен и полоцких кривичей.

Сообщение от Elmor

Лично я больше склоняюсь к версии именно о том что финны именно так называли воинов-скандинавов.

Финны - да. Финны - это аргумент. Но если слово Русь произошло от финнского руотси, которым они так назвали шведов, то как финны называют русских? Да и вообще логика тут хромает на все четыре копыта.

Скрытый текст:

Сага об Олафе Гребце.
Однажды Олаф, прозванный Гребцом вышел из родного фьорда и отправился на восток. Через некоторое время приплыл он к финнам. Те и спрашивают:
- Вы кто?
- Мы - шведы. - ответил Олаф.
- А чем вы занимаетесь?
- Да так, плаваем туда-сюда. Вот, веслами гребем.
-А-а-а, - обрадовались финны, - так вы гребцы.
-Ну да, гребцы.
Тут финны задумались.
-По нашему, по финнски, гребцы - руотси. Значит, с этого момента вы будете не шведы, а руотси. Так и передай там всем.
- Но мы шведы! - завопил Олаф.
-Нет. - спокойно ответили финны, - вы теперь руотси.
Делать нечего. Поплыл Олаф обратно, в Шве... т.е. Руотсиланд. Приплыл, собрал народ и говорит:
-Встретил я финнов. И сказали они - мы теперь не шведы, мы теперь руотси.
-Но мы шведы! - заорал народ.
-Но финны сказали - руотси.
-Ну раз финны сказали - то что ж? Ничего не поделаешь.
Так и стали называться шведы руотси. А немного погодя приплыли к ним славяне.
И сказали:
- Шведы, нам бы князя.
- А мы не шведы. - ответили шведы. - Мы руотси.
-Как не шведы? - Удивились славяне.
-А нас так финны назвали, а против финнов не попроешь.
-Ну раз финны назвали...
И пригласили к себе шве... т.е. руотси княжить и прозвали их русь.

Сообщение от Elmor

Они считают это просто куръёзом, что скандинавы не могли быть варягами - великими воинами-мореходами.

Вопрос - почему норманнисты не считают, что полабские славяне не могли быть мореходами? Жили в тех же местах, имели те же обычаи - а вот не мореходы и баста.
Норманистскую теорию на Западе вообще можно не рассматривать. Цитата из Хольгера Арбмана:

...На Востоке шведы должны были передвигать по рекам через гигантские пространства, населенные только редким финским населением...
...Скандинавы, прибывшие к Людовику с посольством, сообщили, что их князя называли "каган", т.е. так же, как своих правителей называли хазары и булгары. Титул хакан так же использует Ибн Русте, который пишет о Руси в начале Х века.
Таким образом, можно сделать предположение, что к 839 году на верхней Волге уже было организовано независимое шведское государство по проимеру моделей государств булгар и хазар..."

Норманизм в чистом виде. А где же славяне?

[Elmor]

Время. Середина IX века - как раз подпадает под года призвания Рюрика.

1. Ободриты. Никаких упоминаний о них в летописях нет, никаких совместных действий вместе с варягами они не предпринимали.

Когда Владимир в Новгороде услышал, что Ярополк убил Олега, то испугался и бежал за море.
В год 6488 (980). Владимир вернулся в Новгород с варягами и сказал посадникам Ярополка: "Идите к брату моему и скажите ему: "Владимир идет на тебя, готовься с ним биться"". И сел в Новгороде.

Владимир отправляется за море и возвращается вместе с варягами. Интересно что все это подтверждаться свидетельствами саг о службе героев князю Владимиру.

Когда Владимир собрался идти против Ярослава, Ярослав, послав за море, привел варягов, так как боялся отца своего

Связи Ярослава недвусмысленно ведут в Швецию, поскольку довольно хорошо зафиксированы теснейшие связи Ярослава со Скандинавией. Сам князь был женат на шведской принцессе, а дочь выдал замуж за норвежского короля. События борьбы за власть описаны в скандинавских сагах, равно как и служба большого количества скандинавов в его войске.

Владимир и Ярослав бегут из Новгорода "за море" и возвращаются оттуда с войском варягов—скандинавов, которые помогают занять престол. О балтийских славянах на службе у русских князей полное молчание.

Сами варяги упомянуты в начальной части летописи как собирательное название целой группы народов. В любой трактовке следует признать что каждый раз они упоминаются вместе со шведами, англами, готами. норманнами, и всегда отдельно от славян.


2. В летописях ничего не сказано о родстве Рюрика с Гостомыслом, Умиле и т.д.

3. Среди варягов которые упомянуты в летописями скандинавские имена носят практически все. В немецких хрониках полабские славяне, не носят скандинавские или германские имена, зато славянские имена среди них обычны

Да ну? А вот Нестор пишет про полян. Странный он какой-то.

И от тех варягов прозвалась Русская земля (с)

Как норманская теория объясняет, что такое удел Симов? 2. Как норманская теория объясняет, что такое земля Агляньскыи? Можно своими словами

Варяги в данном контексте это народ живущий от неких восточных пределов до самой Англии. Это не очень хорошо согласуется с полабскими славянами, но явно лучше соотносится с активностью скандинавов.

Смотрел выше. Есть ал-маджус ал-рус - "огнепоклонники русы", есть "варанки", есть даже отличие славян от русов. Но куда скандинавы делись? Из чего следует, что варяги - скандинавы?

Скрытый текст:

Арабы и викинги

Взаимоотношения мусульман и викингов - одна из интереснейших страниц истории, на которую, впрочем, мало обращают внимание неспециалисты. А ведь эти контакты оказывали влияние на ход событий в течение средневекового этапа развития этих столь непохожих цивилизаций, сказываются определенным образом и на нашей жизни.
Появление арабов, и, через некоторое время, викингов на европейской исторической арене, внесло существенные изменения в развитие народов континента. Выходцы из Скандинавии занимались и войной, и торговлей, расширяя сферу свой активности. Они прибывали с разными целями и на мусульманские земли. Естественно, арабы заинтересовались этим народом, и из их источников мы теперь можем узнать важную информацию о викингах.
Известен факт пребывания на территории современной Дании путешественника Ат-Таруши. Он сообщал о том, что большинство жителей города Хедебю - язычники, христиан мало, что "в честь своего божества они закатывают пиры, едят и пьют. Тот, кто совершает жертвоприношение - режет быка, овцу, козу или свинью, - вывешивает тушу на столбах перед своим жилищем, дабы все убедились, что он принес жертву богу". По мнению Ат-Таруши, "городу недостает роскоши и богатства". Он отмечает варварский обычай бросать новорожденных в море. Самое ужасное впечатление оставили на него песни викингов - арабскому интеллектуалу казалось, что он слышит "звериный вой".
Свидетельство Ат-Таруши относится к середине X века, а к тому времени отношения мусульман и скандинавов сделались достаточно интенсивными. Об этом говорят и рунические надписи северян. Немало таких памятников, найденных в Швеции, упоминают об участии шведов в поездках и походах на Восток, в том числе в Серкланд (Страну сарацин). О походах в Серкланд повествует сага об Ингваре-мореходе: он ходил во главе большого отряда на Восток, где и умер.
Примечательным фактом можно считать обнаружение десятков тысяч арабских монет IХ и Х веков в Скандинавии. Арабские историки и географы сообщали о торговле северян. Кроме монет, подтверждением коммерческих отношений с Востоком является арабское и иранское серебро, найденное в погребениях. Шведский город Бирка, через который шла продажа рабов, был и центром торговли с Поволжьем.
Викинги, в первую очередь, прославились как воины. Они нападали на владения мусульман в Испании и Северной Африке, но встречали там мощное сопротивление.
Впервые норвежцы, совершавшие экспедиции к берегам Испании, попытались высадиться там в 844 году. Это им не удалось, но Лиссабон, Кадис и Севилья были разграблены. Мужчин убивали, женщин уводили. Историк Аль-Якуб пишет о нападении норманнов на Севилью: "Аль-маджус, которые зовутся ар-рус, ворвались туда, захватывали пленных, жгли и убивали". Однако арабы обстреляли скандинавский флот сосудами с горящей нефтью и потопили 30 кораблей. Оставшиеся в живых викинги, придя в полное отчаяние, обменяли своих пленников-мусульман на еду, одежду и право беспрепятственного прохода, и в результате на 15 лет была обеспечена безопасность арабских земель. После той победы эмир Абдуррахман послал своим союзникам в Северную Африку двести отрубленных голов викингов в знак того, что Аллах уничтожил язычников за их злодейство.
Следующее нападение на Испанию совершил в 859 году Бьерн Железнобокий. У него был флот из 62 кораблей, на которых его войско прошло Гибралтарский пролив. Была разграблена мечеть в Альхесирасе, а потом в Марокко викинги захватили рабов на продажу. Эта экспедиция, возможно, достигла берегов Греции и Египта.
Но скандинавы и арабы не ограничивались военными действиями - кроме них, происходил, например, обмен посольствами. Одно из таких посольств в Данию возглавил поэт Аль-Газаль, которому был оказан хороший прием. Аль-Газаль сразу оговорил, что мусульмане не будут падать ниц перед королем, но вход в палаты был низким, так что пришлось бы наклоняться. Посол решил, что придумано это нарочно, поэтому уселся на землю ногами вперед и, подняв голову, прополз в зал. Он передал подарки и послание от эмира, произошел обмен речами. На поэта большое впечатление произвела жена короля, которая сама избавила араба от опасений ревности со стороны ее мужа, сообщив, что датские женщины свободны и могут расторгать браки.
Этой королеве Аль-Газаль посвятил несколько стихов.
Вот так удивительно переплетались судьбы народов Севера и юга Европы в ту бурную эпоху появления новых государств и формирования культур.

Хемниц, если что, писал за 100 лет до Байера. Так что с русской династией и прочими "Городками" он ну никак не связан. И при своем исследовании он использовал нотариальные и церковные записи.

Сначала надо доказать что он и есть Рюрик. Серьёзных и стопроцентных доказательств в славянности Рюрика на данный момент нет, поэтому это всего лишь гипотеза, примерно такая же что Киев основал некий Кий.

Вопрос - почему норманнисты не считают, что полабские славяне не могли быть мореходами? Жили в тех же местах, имели те же обычаи - а вот не мореходы и баста.

не знаю ни одного вменяемого не политизированного настоящего историка ни у нас ни на западе который не признает норманскую теорию.

[Elmor]

Все прекрасно. Одно не понятно - если нашли скандинавские вещи, то почему это сразу варяги? Из чего это следует? По определению? Может быть это действительно была скандинавская фактория, в совсем не "варяжская дружина князя".

Археологические факты - масса находок скандинавских вещей во всех крупных поселениях и масса скандинавских погребений (принадлежащих представителям разных социальных слоев), а наличие погребений говорит о том, что скандинавы жили здесь постоянно. Все это фиксируется с 8 и до конца 10 в.

Скрытый текст:

РАННЕСРЕДНЕВЕКОВАЯ ЛАДОГА И ОСНОВАНИЕ ДИНАСТИИ РЮРИКОВИЧЕЙ

Согласно наиболее достоверной версии "Сказания о призвании варягов" скандинавский выходец, возможно датчанин по происхождению, Рюрик был на договорных условиях ("по ряду") приглашен в Ладогу в 862 г. (дата условна) в качестве, скорее всего, военного предводителя славяно-финской племенной конфедерации. Оказавшись на Руси, Рюрик узурпировал власть, ранее принадлежавшую местному князю или старейшинам. Последнее событие прямо не указано в Повести временных лет, но нашло отражение в некоторых других источниках (Никоновская летопись, "История" В.Н.Татищева).

Выбор Ладоги, как резиденции приглашенного конунга, не случаен. В тот период она была, вероятно, единственным крупным поселением Северной Руси, существовала, примерно, уже сто лет до призвания варягов, являлась межплеменной столицей северных славянских и финских племен, занимала ключевое расположение на великих магистральных путях Балтийско-Каспийском и Балтийско-Черноморском.

Именно в Ладоге в период появления первых скандинавских по происхождению князей Рюрика и Олега произошли существенные изменения, которые улавливаются археологически и подтверждают реальные основы "Сказания о призвании варягов". Была построена оригинальная для своего времени и места каменная крепость. Напротив крепости в уроч. Плакун возник топографически обособленный норманский могильник. Выявлены особенности, которые роднят его с захоронениями Ютландии. В слоях второй половине IX в. на Земляном городище обнаружены стандартные по размеру участки земли — парцеллы. Они были заселены ремесленниками-торговцами. Аналогичные, сходные по функциям, парцеллы найдены при раскопках датского города Рибе. На примере Ладоги и Рибе раскрывается практика властителей городов, привлекавших в состав их жителей самодеятельное население и наделявших его определенными по размеру, регламентированными участками. В Старой Ладоге сохранилась Варяжская улица, по всей видимости, восходящая ко временам IX-X вв. В тот период Ладога входила в состав владений представителей великокняжеского дома.

Начиная с 860-х гг. фиксируется регулярное, резко возросшее по сравнению с предшествующим временем, поступление восточных монет в Скандинавию. Данное наблюдение, очевидно, свидетельствует в пользу того, что первые династы создали для восточной торговли, которая проходила через Ладогу, особо благоприятные условия.

Столичные функции варяжской Ладоги были унаследованы от предшествующего периода, который реконструируется по Иоакимовской летописи, сохраненной в "Истории" В.Н.Татищева. В названной летописи упомянута резиренция местной славянской княжеской династии, обозначенная как "великий город". В.Н.Татищев отождествил "великий грод" с доваряжской Ладогой. Это предположение подтверждают данные археологии о существовании Ладоги начиная с середины VIII в. в качестве межплеменного торгового центра — лидера своего территориального округа, точнее сказать, региона.

д.и.н. Е.Н.Носов, С.-Петербург

РАННЕГОРОДСКИЕ ЦЕНТРЫ ПОВОЛХОВЬЯ: ПРОБЛЕМЫ ВОЗНИКНОВЕНИЯ И СООТНОШЕНИЯ

Городских поселений IX в. в центральных районах складывавшейся Новгородской земли всего два — Ладога и Новгород. Они явственно выделяются на общем географическом фоне Восточной Европы и, замыкая низовья и верховья одной и той же реки — Волхова, несомненно перекликались в своем значении, а их отличия также несомненно были вызваны принципиальными причинами. Изначальной посылкой для рассуждения о судьбах этих центров является то, что хронологически Ладога предшествовала Новгороду, но центром земли и государства в X в., когда об этом можно говорить без натяжек и сомнений, стал именно Новгород.

Касаясь древнейшего прошлого Поволховья и Приильменья, надо отметить, что в последней четверти I тыс. н.э. два крупных процесса определили ход истории в регионе. Во-первых, славянская колонизация земель, прежде занятых финно-язычным населением, а, во-вторых, формирование балтийско-волжского торгового пути, соединившего страны Исламского Востока, Восточную Европу и регион Балтики, по которому с юга злынул поток куфических монет, а с севера началось проникновение скандинавов. Оба фактора оказали существенное влияние на социально-экономическое развитие района, формирование первых городских центров, типы поселений, характер размещения населения и направление его основных занятий.

Древнейшим торгово-ремесленным, городским центром на севере Руси является Ладога. Она была основана в середине VIII в. на самой северной окраине славянского мира, в двух сотнях километрах от коренной территории славян у озера Ильмень. На запад от нее тогда тянулись сплошные незаселенные болотистые леса, а на восток лишь далеко на р.Сяси начинались районы расселения финно-язычных племен. В отличие от ильменского Поозерья с его плодородными почвами и широкими поймами р.Веряжи и оз.Ильмень, в отличие от разработанных долин крупных рек Приильменья — Ловати, Полы, Мсты, никаких особых преимуществ для развития сельскохозяйственной деятельности низовья Волхова не давали. В окрестностях Ладоги не было плотного скопления сельских поселений и она не являлась центром аграрного района, обеспечивавшим и определявшим ее благосостояние.

Известные поселки обнаружены лишь непосредственно вдоль Волхова и явно ощущается тяготение и приуроченность основных из них к наиболее сложным участкам водной артерии. В первую группу входит непосредственно сама Ладога и ее ближайшее окружение, вторая — расположена в 9 км выше по течению от нее у опаснейших гостинопольскаих порогов, третья в 30 км выше последних, у пчевских порогов. В каждой группе имелись укрепленные поселения, что знаменательно, поскольку городища этого времени в Приильменье и в Приладожье единичны. Преодоление порогов требовало особых навыков и дополнительных усилий десятков людей. Поселения у порогов должны были обеспечивать проводку через них судов, охрану грузов и необходимый контроль. Таким образом, ладожский поселок был не единственным в нижней части р.Волхова, но также ясно, что имеющаяся картина говорит о приречной агломерации, а не о группировках населения в местах наиболее удобных для земледелия и скотоводства. Главным было обслуживание пути, а на втором плане аграрно-хозяйственная деятельность.

В своей основе стремительное возвышение Ладоги во второй половине VIII-IX вв. было вызвано ее посреднической ролью в восточной торговле и деятельностью, связанной с обслуживанием пути. Ладога была воротами на Балтику, если смотреть с юга, и она же была началом пути с севера вглубь континента, пунктом, где кончались традиции морского судоходства и начиналось движение по рекам через волоки и пороги, что требовало совсем иных навыков. Экономика Ладоги была ориентирована на внешние связи. Расположение Ладоги в месте встречи двух миров — мира балтийских культур и мира культур континентальных определили разноэтничность населения поселка, многокомпонентность его материальной культуры, сложное переплетение различных традиций.

Однако, при всем своем значении, город в низовьях Волхова не мог стать подлинным центром государства Северной Руси. Как ни значительна была роль варягов в ее истории, создание государства не сводится лишь к деятельности пришедших воинов или основанию далеких заморских колоний. В основе раннегосударственных образований лежали определенные этнические территории, поскольку государство, как структура организации дифференцированного общества, не привносится извне и не есть сеть, наброшенная на разнородную основу. Центром государства становится пункт консолидации определенной заселенной территории, где концентрируется местная администрация, куда стекается дань и откуда осуществляется общее управление районом. В данном случае мы говорим о славянском государстве, т.е. о славянской территориальной группировке. Сейчас нет материалов подтверждающих формирование подобной группировки вокруг Ладоги. Ладога была лишена достаточной земледельческой округи и оторвана от основного массива заселенных славянских территорий. Частые утверждения в научной литературе последних лет о роли Ладоги, как столице Северной Руси не имеют, на мой взгляд, необходимых обоснований. Ладога несомненно одно из древнейших городских поселений на Руси, место кристаллизации новых общественных отношений и связей, однако это центр оторванный от основного славянского мира и венчающий далекую северную оконечность многосложных водных путей пересекавших Восточную Европу. Административные нити управления северным славянским регионом не сходились в Ладоге. Ладога, как в начальный период своей истории, когда была маленьким неукрепленным поселком, так и в зрелом средневековье являлась всегда, в первую очередь, воротами вглубь континента и окном на Балтику.

Центр Северной Руси возник в истоке Волхова, естественном географическом центре славянского расселения. Значительная плотность населения в Поозерье и к юго-западу от оз.Ильмень, разветвленная речная сеть охватывавшая обширные территории освоенные славянами, создавали наилучшие возможности для административного управления всей землей и сбором дани. Кроме того, схождение здесь торговых путей также включало район истока Волхова в международную торговлю и способствовало его экономическому росту. В IX в. центром государственности на севере Руси являлось Городище (Рюриково городище) — древнейший Новый город русских летописей.

С.Л.Кузьмин, С.-Петербург

Скрытый текст:

НАЧАЛЬНЫЙ ЭТАП ИСТОРИИ ЛАДОГИ

1.1. Старая Ладога остается одним из ключевых памятников в изучении процесса градообразования на Руси и Балтике. Вряд ли стоит сомневаться, что Ладога VIII-IX вв. не была рядовым аграрным поселением, плавно эволюционировавшим в древнерусский город, как виделось исследователям середины века. Однако, восторженные оценки начальной Ладоги как "международной пристани", "организатора и важнейшего пункта караванной и местной торговли", имевшей эти функции с момента возникновения, требуют критического пересмотра, поскольку основаны на суммарном анализе ладожских древностей горизонта Е, не расчлененных во времени.

1.2. Изучение древнейшей части Старой Ладоги — т.н. Земляного городища, ведется в течение всего нашего столетия. Раскопками Н.И.Репникова, В.И.Равдоникаса, Е.А.Рябинина и А.Н.Кирпичникова вскрыта значительная (до 50%) площадь этого памятника. Нижние его горизонты прекрасно сохранились и, к настоящему времени усилиями многих исследователей (О.И.Давидан, Е.А.Рябинин, Н.Б.Черных, С.Л.Кузьмин, А.Д.Мачинская), расчленены на яруса синхронной застройки и дендродатированы.

2.1. Для адекватного понимания характера ладожского поселения в первые десятилетия его существования (750-770-е гг.) необходимо решение вопросов: в каких топографических условиях оно возникло, каковы масштабы поселения в это время и была ли социальная и демографическая ситуация на нем преемственна или резко менялась.

2.2. Топография начального ладожского поселения в районе Земляного городища отлична от древнерусских и североевропейских поселений эпохи викингов. Поселение возникло на одном из естественных всхолмлений при впадении р.Ладожки в Волхов. С большой долей вероятности реконструируются древние водотоки, окружавшие его. Характерными чертами Ладоги этого периода были предельно малые размеры (не более 0,6-0,7 га площади, менее десятка домов и до сотни жителей), закрытая акватория, кольцевая или полукольцевая планировка, отсутствие обособленных жилищно-хозяйственных комплексов, ограниченная естественными условиями зона застройки. Рассматривать Ладогу 3-й четверти VIII в. как некий значительный центр нет никаких оснований.

2.3. К рассматриваемому времени относятся I и II яруса Земляного городища. I ярус (750-760-е гг.) характеризуется "большими" домами с очагом в центре, предметами североевропейского круга древностей и кузнечно-ювелирной мастерской и несомненно связан с продвижением на восток групп скандинавов в довикингский период. Есть все основания считать: I ярус застройки прекращает существование на рубеже 760-770-х гг., вероятно, в результате военного столкновения. Кардинальная смена населения поселка документирована неизъятием "клада" инструментов, сооружением на месте кузницы постройки иного типа и распространением принципиально иной домостроительной традиции, для которой характерна развитая техника сруба. С застройкой II яруса связываются находки древностей севера лесной зоны Восточной Европы второй половины I тысячелетия н.э.

3.1. Древнейшее поселение на Староладожском Земляном городище возникает как один из крайних пунктов продвижения скандинавов на восток до начала эпохи викингов и формирования системы трансевразийских коммуникаций между регионом Балтики и странами Халифата. Возникновение "стационарного" скандинавского поселения в Поволховье определяет верхнюю хронологическую границу устойчивых контактов норманнов с населением Северо-Запада. Какое-то значение для направления этого движения могли иметь связи между Скандинавией и Прикамьем, прослеживающиеся с глубокой древности. Жизнь скандинавской колонии обрывается в результате продвижения на север носителей культурных восточноевропейских традиций — славян или приведенных ими в движение аборигенов.

3.2. В первые десятилетия своего существования Ладога не была и не могла быть специализированным торгово-ремесленным центром. Условия ее эволюции в таковой появляются лишь к концу VIII в. (III ярус, около 780 — около 810 гг.), но в силу ряда исторических обстоятельств эта возможность была в полной мере реализована лишь во второй половине IX в.

д.и.н. С.И.Кочкуркина, Петрозаводск

СЕВЕРО-ЗАПАДНОЕ ПРИЛАДОЖЬЕ И СКАНДИНАВЫ

В древностях Северо-Западного Приладожья I — начала II тыс. имеются могильные сооружения и случайные находки, связанные со скандинавским кругом культур. Наиболее ранние из них — трупосожжения Тютярсаари, Нукутталахти (VI в.), Эссаари, Лопотти, Хелюля, Паасо (X в.). Отдельные предметы скандинавского происхождения встречены при раскопках Тиверска, а также в ряде мест Карельского перешейка. Торгово-культурное влияние Скандинавии прослеживается также в древнекарельском ювелирном ремесле XII-XIV вв.: серебряные плетеные из нескольких проволочек цепочки с полыми звериными головками на концах, серебряные шарообразные и биконические бусы, некоторые типы пластинчатых подвесок и круглых выпуклых фибул, другие изделия.

Археологические материалы свидетельствуют не только о влиянии североевропейской культуры на культуру местного населения, но и о присутствии скандинавов в Северо-Западном Приладожье. Они хорошо согласуются с древнескандинавскими и русскими письменными источниками, по которым можно судить об интенсивности скандинаво-карельско-русских отношений на протяжении нескольких веков — от первых грабительских походов до целенаправленных военных действий, от сооружения Выборга (1293 г.) и Ореховецкого мирного договора (1323 г.) до Столбовского мира (1617 г.).

Естественен вопрос: в какой степени выявленное по археологическим и письменным источникам присутствие скандинавов или элементов их культуры в Северо-Западном Приладожье выразилось в топонимии края?

Карельская топонимия давно стала объектом исследования финляндских специалистов. Огромную работу по сбору названий в Северо-Западном Приладожье осуществил В.Ниссиля. На осноове огромной коллекции карельских топонимов (325000 единиц), хранящихся в Топонимическом архиве Финляндии, им создан обобщающий труд (Suomen karjalan nimistц, 1975), в котором основной фон топонимии Северо-Западного Приладожья охарактеризован как финско-карельский. Представлены также саамские и славянские топонимы. Кроме того, выделены римско-католические, нижненемецкие и скандинавские.

В.Ниссиля полагает, что шведскими мореходами и рыбаками даны названия островкам, скальным выступам, отмелям, мысам, заливам в акватории Финского залива. Позднее они вошли в обиход финского населения и получили финскую фонетику (напр. helli, швед. hд ll "плита"; holma, holmi, швед. holme "островок"). Такие названия, как Tamma-Karjala, Кобылицкая корела русских летописей (1338 г.), по мнению исследователя, происходят от шведского аппелятива tam "прирученный" (готланд. tamhд st, tamruss). Древнескандинавскими названиями являются Viipuri, швед. Viborg (древнешвед. vi "святой", borg "древняя крепость"), Bjц rkц , имеющее фризские корни, Vatnuori, Vatikivi (сканд. vattu "вода", nor "узкий залив", финское kivi "камень"), Kivennapa (сканд. kivo nд b "бревенчатое укрепление") и т.д. В.Ниссиля предполагает, что от скандинавского имени Dir (Dyri, Diuri, Tiuri, Turi) происходят довольно часто встречающиеся на Карельском перешейке названия деревень, островов, порогов, мысов: Tiuri, Tiurinniemi, Tiurinsaari, Tiurula, Tiurinkoski, Tiurinlinna и другие. В том же ареале встечены Torisar, Torisari, Tеrinsari, в основе которых — искаженное переписчиком скандинавское Thore.

После сооружения Выборга шведское влияние отразилось во многих направлениях. Собственные шведские имена дали основу фамилиям: Torkel-Torkkeli, Sune-Suni, Hakon- Haakana, Halvard-Halvarinen, Ivar-Iivari, которые распространились на широком пространстве Северо-Западного Приладожья, как и фамилия Rд nti (швед. Frд nde). В топонимической номенклатуре окрестностей Выборга отмечено шведское svenske, финское подражание vд nskд . В городах Карельского перешейка со второй половины 1500 гг. часты шведского происхождения названия профессий и сословий, которые писцы перевели финскими (напр. kiiveri<gеstgivare "хозяин постоялого двора"; leikari<lekare "музыкант"). Выявлены слова, отражающие физические особенности человека, не имеющие соответствия в финском: Dц ffц e (глухой),Lille (маленький), Liitti (небольшой).

В целом же скандинавские наименования, за редким исключением, представлены в названиях отдельных домов, поселений, ряда небольших объектов, фамилий и поэтому не могут считаться первичными. Скандинавы появились в Северо-Западном Приладожье тогда, когда оно уже было заселено прибалтийско-финским населением. Увеличение шведских наименований и их территориальное расширение связано с известными историческими событиями XIII-XVII вв.

д.и.н. Г.С.Лебедев, С.-Петербург

Скрытый текст:

СКАНДИНАВСКИЕ НАХОДКИ С ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ (обзор и топография)

Среди бесчисленного археологического материала Восточной Европы имеется некоторое количество предметов, которые своей формой, орнаментацией, иногда и технологией заметно отличаются от балтских, финских или славянских древностей конца I тыс. н.э. и не имеют прототипов в местных культурах. Речь идет о находках, принадлежащих нескольким функциональным группам вещей: вооружению, снаряжению всадника и верхового коня, украшениям и деталям костюма, предметам языческих культов, предметам быта, орудиям и инструментам. Если некоторые типы вооружения или деталей костюма могут считаться импортом, то специфические формы культовых предметов, связанные с особенностями языческих верований, так же как украшения или бытовые предметы и орудия труда, обусловленные этнографическими особенностями, рассматриваются как доказательства пребывания их носителей на данной территории.

Появление скандинавов на территории Восточной Европы происходит еще до периода викингов (конец VIII — середина XI вв.) — известны отдельные находки так называемого скандинавского импорта вендельского периода (VI — начало VIII вв.) из могильников Литвы, Латвии и Эстонии. Однако, наиболее раннее письменное свидетельство относится уже к середине IX в.

Первые письменные сообщения о скандинавах во внутренних районах Восточной Европы также относятся к IX в. Далее на протяжении X — первой половины XI вв. о них неоднократно сообщают древнерусские и византийские источники.

Скандинавские находки с территории Руси достаточно разнообразны и многочисленны. Более 1200 предметов вооружения, украшений, амулетов и предметов быта, а также орудий труда и инструментов VIII-XI вв. происходит примерно из 70 пунктов, разбросанных на огромном пространстве от Ладожского озера до нижнего Днепра (Днепровские пороги) и от Минска до Прикамья. Кроме того, известно около 100 находок граффити в виде отдельных рунических знаков, надписей или магических фигур.

Большая часть находок происходит из погребений конца IX-X вв. Поселения этого времени известны меньше и меньше исследованы. Незначительное число находок связано с 22 древнерусскими кладами.

Наиболее ранние скандинавские находки происходят из нижних напластований Старой Ладоги, датированных серединой VIII-IX вв. Наиболее поздние — из культурного слоя Новгорода и Суздаля, к ним же относится и рунический камень с о.Березань. Отдельные предметы скандинавского происхождения встречены в переотложенных слоях XII в. и нескольких кладах, относимых к концу XII — тридцатым гг. XIII в.

Основная часть скандинавских вещей найдена в районе нижнего и верхнего Волхова (Старая Ладога и Рюриково Городище), на территории юго-восточного Приладожья, на верхней Волге под Ярославлем (Тимерево) и на верхнем Днепре (Гнездово). Затем по количеству находок следует Среднее Поднепровье (Шестовица и Киев) и район Владимирских курганов. Небольшое количество находок связано с Новгородом, Псковом и их окрестностями, районом Белоозера, междуречьем Западной Двины и Днепра и некоторыми другими местностями. Карта очень хорошо показывает, что большинство находок связано с пунктами, расположенными на основных водных магистралях или вблизи них.

Наиболее ранние археологические следы скандинавов происходят из низовий Невы и Поволховья, где они подкрепляются дендродатами Старой Ладоги и Рюрикова Городища. Ранним скандинавским материалам Старой Ладоги соответствуют погребения в уроч. Плакун.

К востоку от Старой Ладоги на территории юго-восточного Приладожья предметы скандинавского происхождения найдены примерно в 23 пунктах, расположенных по берегам небольших рек, но только в двух случаях можно говорить о конце IX в. Отдельные вещи и скандинавские погребения этого же времени встречены еще дальше на восток — на территории Ярославского Поволжья. Прежде всего, это материалы Тимеревского комплекса.

Следующий район, с которым связано очевидное появление скандинавов в IX в. — это верховья Западной Двины и междуречье Двины и Днепра. Однако, здесь места находок отмечают скорее некую цепочку, а не скопления, как в низовьях и верхнем течении Волхова. В Смоленском Поднепровье два пункта дают основную массу находок скандинавских вещей — это Новоселки и Гнездово, но подавляющее большинство из них связано с комплексами X в. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей IX в. отсутствуют.

Совершенно очевидно, что немногочисленные находки раннего периода происходят в основном с памятников, связанных с северным отрезком Волховско-Днепровского пути и начальным, и конечным (в пределах Древней Руси) отрезками Волжско-Балтийского.

Находки X в. гораздо разнообразнее, многочисленнее и распространены шире. Теперь они известны не только в уже названных пунктах — появляется целый ряд новых названий. Важной особенностью топографии мест находок является большая их распыленность (более 20 пунктов по малым речкам юго-восточного Приладожья и около 10 на территории так называемых Владимирских курганов) при сохранении таких зон концентрации, как Старая Ладога, Рюриково Городище и образовании новых — Гнездова, Тимерева и Шестовицы.

Находок XI в. немного и топография их основной массы своеобразна — это Новгород и его ближайшие окрестности, Псковская земля, Суздаль и сельские памятники Вологодчины. Отдельные находки скандинавских украшений известны в более поздних кладах, которые происходят в большинстве своем с территории Киева.

Состав предметов скандинавского происхождения, найденных на территории Древней Руси, их топография и хронология позволяют в очередной раз говорить о динамике разнохарактерных русско-скандинавских связях в период формирования Древнерусского государства.

д.и.н. М.В.Седова, Москва

[Elmor]

Скрытый текст:

СМОЛЕНСКОЕ ПОДНЕПРОВЬЕ И ПУТЬ "ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ" в IX-X вв.

Современные представления о важнейших средневековых путях сообщения Восточной Европы предполагают возможность их стабильного долговременного функционирования только на основе сложной многоуровневой инфраструктуры, которая включала различные типы поселений, расположенных не реже, чем на расстоянии одного дневного перехода (ок. 40-50 км) друг от друга. Это в полной мере относится и к "смоленскому" участку пути "из варяг в греки".

Картина заселения Смоленского Поднепровья и Подвинья демонстрирует практически полное отсутствие населения в последней четверти I тыс. н.э. в Велижско-Суражском Подвинье, в верхнем и среднем течении Каспли, в бассейне Березины, на Днепре от устья р.Катынка до окрестностей г.Орша включительно, а также в Смоленском Подесенье. На этих территориях не было благоприятных условий для пашенного земледелия, которое составляло основу хазяйства населения Смоленщины в VIII-X вв. Отмеченные участки Днепра, Каспли и Западной Двины, по данным XVIII-XIX вв., изобиловали порогами и другими препятствиями, сильно затруднявшими навигацию даже в период половодья (на Днепре — только в межень). Все это заставляет усомниться в существовании стабильного сообщения по упомянутым участкам рек в конце I тыс., тем более, что весенние паводки в тот период были намного ниже современных.

В качестве прямых археологических свидетельств функционирования военно-торговых путей привлечены следующие группы артефактов из курганов с трупосожжением Смоленского Поднепровья и Подвинья (без Гнездова): 1) скандинавские погребения (Заозерье, Рокот, Новоселки; возможно Дивасы, Городок, Березинка); 2) скандинавские фибулы (Клименки, Заозерье, Рокот, Новоселки, Городок, Березинка); 3) предметы вооружения — мечи, шлем, копья, топоры, стрелы (Заозерье, Рокот, Катынь, Новоселки, Шугайлово, Ярцево, Лопино, Колодня, Кушлянщина, Кощино, Березинка); 4) "торговый инвентарь" — гирьки (Новоселки, Лопино, Арефино); 5) монеты (Новоселки, Городок); 6) элементы ременного набора — скандинавские и "степные" (Дроково, Шугайлово, Городок, Ярцево, Колодня, Арефино, Кощино, Ямполье); 7) детали сумок-"ташек" (Сумароково, Яново); 8) ледоходные шипы (Новоселки, Березинка); 9) различные импортные украшения и бытовые предметы — подковообразные фибулы с гранчатыми головками, плетеные цепочки, бусы (каменные, фаянсовая, стеклянные многоцветные), пинцеты, котел, ножи группы IV по Р.С.Минасяну, составные гребни, стеклянный сосуд и др. (Ковали, Заозерье, Рокот, Пилички, Дроково, Дивасы, Василевщина, Новоселки, Шугайлово, Городок, Ярцево, Колодня, Сумароково, Кощино, Ямполье, Огарково, Арефино, Березинка, Яново); 10) импортная керамика (Шугайлово, Ярцево). Кроме того, учтены находки кладов восточных монет (Гнездово, Кислая, Дубровенка, Ясенная, Жигулино, Ярцево, Борисково, Стайки).

Своим значением в инфраструктуре военно-торговых путей выделяются Заозерье, Новоселки, Шугайлово, Городок, Ярцево, Арефино и Кощино, где обнаружено не менее трех погребений с упомянутыми объектами.

Анализ топографии перечисленных памятников, а также в целом поселений конца I тыс. позволяет выделить несколько маршрутов военно-торговых путей на изучаемой территории. 1а) р.Усвяча — р.Каспля — р.Рутавечь — р.Клец — оз.Каспля — оз.Купринское — р.Катынка — Гнездово. 1б) Вариант того же пути: р.Каспля — р.Жереспея — р.Лущенка — оз.Пениснарь — Гнездово. Он мог использоваться эпизодически и, вероятно, только в зимнее время. 2) р.Западная Двина — р.Сертейка — оз.Сапшо — р.Васильевка — р.Дряжня — р.Царевич — р.Вопь — р.Днепр до Гнездова. 3а) Гнездово — р.Сож. 3б) Переход с пути 2 в р.Сож: р.Днепр — р.Арефинка — дорога через водораздел до р.Сож, видимо, совпадает с участком Старого Ельнинского тракта.

Большинство городищ X в. (известны только в Днепро-Двинском междуречье) расположено не на самих маршрутах пути "из варяг в греки", а немного в стороне от них. Вероятно, они "запирают" различные ответвления от главных, обеспеченных инфраструктурой путей.

Важен вопрос о хронологии погребений с упомянутыми артефактами. По ряду причин наиболее удобной является их синхронизация со стратиграфическими горизонтами Старой Ладоги. Самым ранним комплексом следует считать Шугайлово, к. 6, п. 1 (770-840 гг.). Хронологически к нему примыкает клад у дер.Кислая (820-30-е гг.). С горизонтами Е3-Е2, возможно, синхронизируются комплексы Василевщина, к. 2, п. 1; Шугайло, к. 7, п. 2; Колодня, к. 13, п. 2; Огарково, к. 1. Кроме бус, никаких импортов они не содержали. С горизонтами Е2-Е1 соотносятся Клименки и Заозерье, к. 68. Комплекс Городок, к. 2 (1890 г.) сформировался не позднее 910-х гг. Погребения Заозерье, к. 64, п. 2 и Шугайлово, к. 8, п. 2 синхронны горизонтам Е1-Дн, а Заозерье, к. 52, п. 1 и все датированные погребения Новоселок (в т.ч. с мечм типа В) — горизонту Дн. Остальные датированные комплексы Днепро-Двинского междуречья синхронизируются с горизонтом Д (в целом) (Заозерье, к. 63, п. 4; Шугайлово, к. 3, п. 1; Городок, к. 1 (1881 г.) и к. 1(1890 г.); Ярцево, к. 1 и 8) или Дв (Ярцево, к. 5 (1894 г.); Лопино, к.1). К тому же периоду (в основном Дв) относятся все датированные погребения к югу от Днепра (кроме Огарково, к.1).

Эта предварительная хронологическая схема позволяет предположить, что первые признаки участия населения Смоленщины в международной торговле относятся к первой половине — середине IX в. Формирование инфраструктуры военно-торговых путей к северу от Днепра происходит в последней четверти IX — первой половине X вв., а ее расцвет — в середине X — начале XI вв. Тогда же, не ранее середины X в., прекращает существовать путь 1б и возникает путь по Сожу. Вероятно, до середины X в. основные транзитные коммуникации проходили к западу от Смоленщины.

Почти все комплексы, соотносимые с горизонтами Е, Дн и Д (в целом), принадлежат культуре смоленско-полоцких длинных курганов или связаны с нею. Это свидетельствует о важной роли, которую атохтонное население Смоленского Поднепровья и Подвинья сыграло в формировании пути "из варяг в греки".

Скрытый текст:

О ВРЕМЕНИ КУРГАНА 47, ИССЛЕДОВАННОГО У Д.ГНЕЗДОВО В 1950 г.

1. Среди путей уточнения хронологии самой многочисленной категории памятников эпохи становления Древнерусского государства — курганов IX-X вв. заметное место занимает опыт выборочной датировки отдельных курганных комплексов. Пример тому — известный комплекс трупосожжения в кургане 47, исследованного в 1950 г. Д.А.Авдусиным у д.Гнездово. Г.С.Лебедев датировал его концом второй четверти IX в. на основании превращенного в подвеску солида византийского императора Феофила (829-842 гг.) и железной подвески в виде меча, копирующей, по мнению автора, его оригинал типа Е. Однако, миниатюрность последней, ее материал и сохранность не позволяют столь категорично определить тип меча-прототипа. Неясность времени изготовления этого амулета превращает подвеску-солид Феофила в предмет вторичного использования и расширяет датировку кургана 47 от 829 г. до X в. включительно.

2. Спорность доводов Г.С.Лебедева не исключает возможности уточнения времени указанного погребения по другим присутствующим в нем вещам. Одной из них является медная портупейная скоба, состоящая из щитка-основания с изображением крылатого единорога и крюка, представленного фантастическими животными, одно из которых заглатывает второе. Уши этих существ воспроизведены в виде поставленных на ребро колечек. Подобная манера их изображения не характерна для Скандинавии. Зато именно такой прием моделировки оформления предметов известен на изделиях VIII — начала IX вв. из Комуты, Вознесенки, Поганьско. Крылатый единорог на щитке скобы идентичен его изображению на каролингских копоушках и соответствует характеру сюжетов на литых вещах позднеаварского круга памятников конца VIII — первой трети IX вв.

3. Неопределенные ранее обломки дугообразного предмета массивного серебра представляют в кургане 47 части каролингских шпор. Уцелевшее характерное отверстие для крепления шипа на одном из этих обломков соответствует аналогичной детали, прослеживаемой на шпорах из Велелебена в Германии. По своему оформлению гнездовская находка наиболее близка бронзовым шпорам в погребении 50 у двухапсидной ротонды в Микульчицах в Чехии. Время распространения подобного типа шпор — первая половина IX в. Показательно, что среди десятков таких находок на памятниках Великоморавского государства цельносеребряные шпоры не встречены ни разу.

4. Поэтому уникальное сочетание в развале трупосожжения в ладье кургана 47 столь разных по происхождению и выдающихся предметов не может быть удовлетворительно объяснено, как обычное личное имущество удачливого викинга. Более понятно оно становится лишь в сопоставлении с сообщением Бертинских анналов о приеме 18 мая 839 г. в Ингельгейме посольства императора Феофила вместе с послами хакана Руси, возвращавшимися после их пребывания в Константинополе и оказавшимися при проверке шведами. Император Людовик Благочестивый, как известно, обещал византийскому императору, что если эти лица окажутся "людьми вполне благожелательными", им позволят вернуться к месту назначения.

Таким образом, учитывая практику императорских даров послам, присутствие в кургане 47 золотой византийской монеты с золотым же ушком над изображением императора Феофила, серебряного шитья вместе с каролингскими массивными серебряными шпорами может свидетельствовать, что посольство хакана Руси и при дворе Людовика Благочестивого произвело благоприятное впечатление. С потерями, но северное пограничье Руси в районе современного Гнездова оно, по-видимому, миновало.

5. В итоге материалы исследованного в 1950 г. гнездовского кургана 47, вероятно, могут служить не только археологическим продолжением рассказа Бертинских анналов о судьбе "свеонов"-шведов на службе Руси в первые десятилетия ее становления как государства, но и, как будто, подтверждают успешное завершение ее посольства в Византию и Франкское государство в 838-839 гг. Если это соответствует действительности, время его сооружения соответствует осени 839 или весне 840 гг.

д.и.н. Г.С.Усыскин, С.-Петербург

Добавлено через 2 минуты

Скрытый текст:

ДРЕВНОСТИ СЕВЕРОЕВРОПЕЙСКОГО КРУГА В ПСКОВСКО-НОВГОРОДСКИХ ДЛИННЫХ КУРГАНАХ

Во второй половине I тыс. н.э. на северо-западе Восточной Европы существует обширная культурная общность, традиционно обозначаемая как культура псковско-новгородских, или северных, длинных курганов. Весь круг связанных с ней проблем вплоть до настоящего времени остро дискуссионен, в том числе вопросы ее хронологии, периодизации, происхождения вещевого комплекса и направлений культурных связей. В последнее время выделен круг древностей, с которым связан вещевой комплекс начальной фазы существования культуры (И.А.Бажан, С.Ю.Каргапольцев). Однако, на протяжении нескольких веков (в поздних памятниках известны комплексы древнерусского облика), культура северных длинных курганов не могла не претерпеть существенных изменений, коснувшихся в перую очередь вещевого комплекса.

Среди находок из курганов и соотносящихся с ними поселений известны вещи, непосредственно связываемые с Северной Европой. В одном из курганов группы Мерево-3 в бассейне Луги встречено костяное навершие, орнаментальные мотивы которого близки вендельским. Бусы преимущественно изготовлены из темно-синего кобальтового стекла, производившегося на территории Скандинавии или где-то еще по скандинавской технологии, что менее вероятно (Я.В.Френкель). С североевропейским кругом древностей можно связать и т.н. пельтовидные привески (к узде?), из тонкого бронзового листа и иногда орнаментированные рядом отпечатков зубчатого колесика по краю (Горско, Рысна-Сааре-2, Любахин-1, Раха).

Одной из наиболее известных категорий находок являются кварцитовые блоковидные кресала, традиционно рассматриваемые как одна из наиболее ранних категорий находок. Действительно, округлые и овальные каменные кресала часто встречаются в Скандинавии и на противолежащем побережье Балтики, начиная с позднеримского времени и эпохи великого переселения народов, в основном в виде случайных находок или в составе инвентаря мужских погребений. Однако следует учесть, что встреченные в длинных курганах блоковидные кресала типологически принадлежат к наиболее поздней форме — заостренно-овальных, длина которых в два раза превышает их ширину. Они распространены в течение всей второй половины I тыс. н.э. Удлиненные заостренно-овальные блоковидные кресала встречаются на поселениях и в погребальных комплексах как третьей, так и последней четверти I тыс. (Исокюро, Финляндия; Сэбе, Рогаланд; Охус, Сконе; Ольденбург; Вурт Элизенхоф, Шлезвиг; Ладога; Псковское городище; Рюриково городище) и, следовательно, их датировка не может быть ограничена VI-VII вв.

В качестве наиболее ранних предметов в культуре северных длинных курганов обычно рассматривают так называемые бляшки-скорлупки. Эти бляшки изготовлялись из тонкого бронзового (редко — серебряного) листа путем тиснения и вероятно служили для украшения поясов. Будучи внешне схожи с привлекаемыми в качестве аналогий мелкими полусферическими литыми бронзовыми бляшками соседних регионов, они существенно отличаются от них технологией изготовления и способом крепления и могут считаться характерными исключительно для северных длинных курганов на протяжении всего существования культуры. Поясной набор с бляшками-скорлупками был встречен в одном из погребений в нижнем ярусе насыпи у д.Репьи в бассейне Луги. В других погребениях того же яруса были встречены характерные для сопок и ранних древнерусских поселений региона трапециевидные привески, прикрепленные к пятиугольным обоймицам, и шаровидная сердоликовая бусина. В кургане 1 могильника Которск-12 в бассейне Плюссы бляшка-скорлупка оказалась стратиграфически "зажата" между захоронениями с комплексами древнерусского облика; по данным радиоуглеродного анализа захоронения этого кургана в целом датируются IX-X вв.

В той же технике тиснения из тонкого металлического листа, что и бляшки-скорлупки, изготовлены другие характерные для длинных курганов вещи — квадратные бляшки для головного венчика, круглые нашивные бляшки, наконечники поясов. При их изучении создается впечатление, что цветной металл был дефицитен, его берегли и поэтому использовали максимально экономную технику тиснения. Сама по себе техника тиснения из металлического листа свойственна северным древностям, преимущественно вендельского времени, но в Скандинавии изготовленные таким образом бляшки прикреплялись затем к прочной основе. Любопытно, что на парадных вендельских шлемах квадратные или прямоугольные тисненые бляшки (часто с аналогичными "гофрированными" краями) крепятся вдоль тульи, образуя подобие венчика.

Возможно, той же необходимостью экономить дорогой металл можно объяснить сравнительно широкое распространение в VIII-IX вв. миниатюрных украшений из оловянистых сплавов и формочек для их отливки.

Таким образом, мы можем констатировать, что в VI-IX вв. носители культуры псковских длинных курганов поддерживали контакты с Северной Европой, получая оттуда отдельные предметы, стекло, по всей вероятности, цветной металл и некоторые приемы работы с ним. Были ли обусловлены эти контакты исключительно необходимостью в получении сырья и полуфабрикатов или имелись и другие причины — тема для специального исследования.

д.и.н. Е.А.Шмидт, Смоленск

Скрытый текст:

НОВОСЕЛКИ — НЕКРОПОЛЬ ВАРЯГОВ ПОСЛЕДНЕЙ ЧЕТВЕРТИ IX — СЕРЕДИНЫ X вв. В РАЙОНЕ СМОЛЕНСКА

Некрополь, состоявший из курганов, располагался на правом берегу руч. Полежанки (приток р.Дубровенки, бассейн Днепра) в 3 км к западу от г.Смоленска. В 1920-х гг. насчитывалось еще 36 курганов, но ранее их было больше. Раскопано 16 курганов, а остальные разрушены распашкой и окопами в 1941-1943 гг. Раскопки курганов проводили: А.Н.Лявданский в 1923 г., автор настоящего доклада в 1954, 1958 и 1964 гг., С.С.Ширинский в 1968 г. Изученные курганы были в плане четырехугольными, имели поперечник от 4 до 12 м при высоте 0,3-2 м. По их периметру прослеживались ровики.

Основа погребального обряда — трупосожжение, совершавшееся либо на месте возведения кургана, либо вне его. При сожжении на месте площадка выравнивалась и складывался костер из сравнительно толстых бревен, на котором умерший сжигался. В отдельных случаях вместе с мужчиной сжигали женщину, но есть курганы только с женским погребением. Остатки кремации сгребались в кучу, а часть их помещалась в глиняный сосуд-урну и устанавливалась среди кострища, куда помещали дополнительно горшки, видимо, с пищей. Оружие (мечи, копья) втыкались в кострище. В отдельных погребениях на кострище обнаружены кости петуха. При сожжении вне кургана на выбранную площадку приносились остатки кремации и рассыпались на поверхности, а частично помещались в урну, которая устанавливалась среди рассыпанных костей. Курганы насыпались песчано-гравийным грунтом, взятым на месте из прямых ровиков, оконтуривавших края насыпи. В мужских погребениях с оружием к этому грунту добавлялась глина, которая вместе с песком образовывала в основании насыпи плотную прослойку, перекрывавшую кострище с погребением. Погребальный обряд по ряду признаков совпадает с описанием похорон руса в Болгарах, сделанное Ибн-Фадланом, и имеет аналогии в Швеции и в Восточной Европе (Ладога, Гнездово и др.).

Наиболее важными для этнической и хронологической атрибуции являются комплексы вещей из курганов 4, 5, 6, 13. В кургане 4 был меч типа "В" из дамаскированной стали, что датирует погребение последней четвертью IX в., так как мечи этого типа в Европе бытовали в VIII-IX вв. и в древностях X в. не встречаются. Остальной инвентарь из кургана 4 такой датировке не противоречит. В курганах 5 и 13 найдены мечи типа "Н", датируемые 800-950 гг. Найденные вместе с ними вещи позволяют отнести эти погребения к первой половине X в., но не позднее 40-х гг. Также датируется и курган 6, где были: наконечник копья, нож и железная булавка с бронзовым навершием. Женское погребение с двумя скорлупкообразными фибулами относится к 30-40-м гг. X в. Керамика, найденная в курганах, изготовлена без помощи гончарного круга и подтверждает общую датировку. В рассмотренных курганах основные вещи из погребальных комплексов по своим формам и орнаментации являются скандинавскими, а учитывая специфику погребального обряда, можно считать, что в курганах у Новоселок хоронились и варяги — скандинавы. Но некоторые погребения не содержали скандинавских вещей, а включали украшения, характерные для местных племен — кривичей, датируемые VIII — началом X вв. (трапециевидные и трехдырчатые подвески, спиральки и пр.), а также особую орнаментацию сосудов. Это говорит о совместном проживании варягов и местного населения — кривичей.

Курганы у пос.Новоселки показывают, что начиная с последней четверти IX в. и в X в. варяги были постоянным элементом населения в районе Смоленска, и это перекликается с летописными сведениями о приходе в 882 г. Олега с дружиной к Смоленску, принятии им власти и оставлении здесь своих мужей.

С.С.Ширинский, Москва

Отрицать присутствие скандинавов на славянских землях невозможно

[Ariovist]

Сообщение от Elmor

Отрицать присутствие скандинавов на славянских землях невозможно

Так это никто и не отрицает
Будем разбирать цитаты по составу или как?
Археологические находки скандинавских вещей говорят лишь о том, что в данном конкретном месте некоторое время проживали скандинавы. Но они не говорят о том что скандинавы и есть варяги.

Сообщение от Elmor

3. Среди варягов которые упомянуты в летописями скандинавские имена носят практически все. В немецких хрониках полабские славяне, не носят скандинавские или германские имена, зато славянские имена среди них обычны

Годлиб, например

Сообщение от Elmor

Связи Ярослава недвусмысленно ведут в Швецию, поскольку довольно хорошо зафиксированы теснейшие связи Ярослава со Скандинавией. Сам князь был женат на шведской принцессе, а дочь выдал замуж за норвежского короля. События борьбы за власть описаны в скандинавских сагах, равно как и служба большого количества скандинавов в его войске.

Всё прекрасно, саги это подтверждают. Да вот беда: Владимир Святой - не Игорь Старый, а Ярослав Мудрый - не Олег. А вот их то как раз скандинавские саги и не упоминают. А должны бы.

Сообщение от Elmor

1. Ободриты. Никаких упоминаний о них в летописях нет, никаких совместных действий вместе с варягами они не предпринимали.

В русских летописях нет, а вот в западных хрониках есть. И одно из племен ободритов - вагиры, они же варны\варины

Сообщение от Elmor

Варяги в данном контексте это народ живущий от неких восточных пределов до самой Англии.

Англы - это нынешняя южная Дания. Именно отсюда англы и саксы отплыли в Британию. И англы - не скандинавы, а западные немцы. И ты еще румын забыл.
Расселение шведов=варягов=руси "от неких восточных пределов и до Англии и Румынии"

Скрытый текст:

А куда же делось Великоморавское княжество? Немецкие племена? Поляки? Чехи? Они вроде никак со шведами не связаны и варяги династий там не основывали.

Сообщение от Elmor

Примечательным фактом можно считать обнаружение десятков тысяч арабских монет IХ и Х веков в Скандинавии. Арабские историки и географы сообщали о торговле северян. Кроме монет, подтверждением коммерческих отношений с Востоком является арабское и иранское серебро, найденное в погребениях. Шведский город Бирка, через который шла продажа рабов, был и центром торговли с Поволжьем.

Бирка был центром международной торговли. Так что находки там арабских динаров, бывших в то время международной валютой, - дело не удивительное. Это факт никто не отрицал и не отрицает.

Сообщение от Elmor

"Аль-маджус, которые зовутся ар-рус, ворвались туда, захватывали пленных, жгли и убивали".

Ал-маджус ал-рус - огнепоклонники русы. Что из этого описания не подходит славянам?

Сообщение от Elmor

Сначала надо доказать что он и есть Рюрик. Серьёзных и стопроцентных доказательств в славянности Рюрика на данный момент нет, поэтому это всего лишь гипотеза, примерно такая же что Киев основал некий Кий.

Точно так же нет и 100% доказательств норманнского происхождения Рюрика. Но из всех документально зафиксированных Рюриков подходят только два - Рюрик, король вендов по Ксантинским анналам и Адаму Бременскому, и Рюрик Датский (он же Фризский) из франкских хроник.

Сообщение от Elmor

не знаю ни одного вменяемого не политизированного настоящего историка ни у нас ни на западе который не признает норманскую теорию.

Политику в сторону.

[Elmor]

Археологические находки скандинавских вещей говорят лишь о том, что в данном конкретном месте некоторое время проживали скандинавы. Но они не говорят о том что скандинавы и есть варяги.

Вы, как и подобает настоящему антинорманисту игнорируете археологию - не знаете, или не хотите знать, поскольку ваши их тезисы не только не подтверждает, а наоборот, полностью опровергает. У норманистов на стороне не мифотворчество, а такая упрямая вещь как археология. Собственно, ведущая роль скандинавов определяется главным источником по истории Древней Руси - "Повестью временных лет". А уж данные ПВЛ, в свою очередь, подтверждаются могилами с определенным типом погребального ритуала и сопроводительным инвентарем, многочисленными находками вещей на городищах в слоях 9 - 11вв. и пр. археологическим материалом, эпиграфикой а также иноземными письменными источниками. Все вместе складывается во вполне логичную непротиворечивую картину. Скандинавы обитали на Руси постоянно, повсеместно, при этом во всех этих пунктах они были богаты и влиятельны, занимали ключевые посты в зарождающемся государстве, успешно воевали и торговали. После чего делаем вывод - что норманнская теория верна.

Всё прекрасно, саги это подтверждают. Да вот беда: Владимир Святой - не Игорь Старый, а Ярослав Мудрый - не Олег. А вот их то как раз скандинавские саги и не упоминают. А должны бы.

Но все таки варяги скандинавами оказались, а не полабскими славинами. . Да и примите к сведению, что в истории сохранились в основном норвежские и исландские саги, большинство шведских и датских навсегда потеряно.

В русских летописях нет, а вот в западных хрониках есть. И одно из племен ободритов - вагиры, они же варны\варины

Вы не задумывались, почему в русских летописях никакой инфы о них нет? Ведь "свои" же, но нет в наших летописях про полабцев ничего не написано. Антинорманисты могут и дальше фантазировать сколько угодно, благо это единственное, что у них получается. Однако написано ясно: ""шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы", а вовсе не "свеи, а иные бодричи, а еще иные есть лютичи". Что написано пером - не вырубишь топором. (С)

Расселение шведов=варягов=руси "от неких восточных пределов и до Англии и Румынии

Вы передергиваете

По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку – до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу – до земли Английской и Волошской.

1. Никак не согласуется с расселением и активностью варинов.

2. Варяги упомянутые в начальной части пвл, можно также понимать как собирательное название группы народов. В любой трактовке следует признать что каждый раз они упоминаются вместе со шведами, англами, готами. норманнами, и всегда отдельно от славян. Более поздние летописи заменяют термин варяги псевдоэтнонимом «немцы», объединяющем германские и скандинавские народы.

3. Я писал про активную деятельность норманнов, и я утверждаю, что скандинавы пришли сюда и сели на выгодную торговлю с Византией и арабами, постепенно, спустя несколько поколений, слившись со славянской верхушкой. Русское государство простиралось от некого "предела Симова" (можно понимать под ним Волжскую Булгарию или Каспий). Касаемо волохов, то племя тиверцев было данниками варягов и как раз соседствовала с волохами.

Ти́верцы — восточнославянское племя, расселившееся в IX веке в междуречье Днестра и Прута, а также Дуная, в том числе у Буджакского побережья Чёрного моря на территории современных Молдавии и Украины. Тиверцы впервые упоминаются в Повести временных лет в ряду с другими восточнославянскими племенами IX века: «…улучи и тиверьцы седяху бо по Днестру, приседяху к Дунаеви. Бе множьство их; седяху по Днестру оли до моря, и суть гради их и до сего дне…».[1]

Основным занятием тиверцев было земледелие. На западе их ареал граничил с землями скотоводческого романоязычного населения (см. валахи), на востоке — с так называемым Диким полем, которое всё больше наводняют кочевники тюрского и монгольского происхождения. Тиверцы принимали активное участие в походах Олега на Царьград в 907 и Игоря в 944. В середине X века земли тиверцев вошли в состав Киевской Руси. После усиления феодальной раздробленности Руси к 12 веку тиверцам всё тяжелее защищать регион своего проживания от набегов печенегов и половцев. В результате основная их масса отходит к северу, где постепенно смешались с соседними славянскими племенами. В междуречье Днестра и Прута, вероятно, сохраняются остатки нескольких групп славянских поселений и городищ (Алчедар, Екимауцы, Царевка, Рудь и др.), которые связываются с летописными тиверцами. Городища — почти круглой формы укрепления диаметром около 80 метров, окружённые рвами глубиной около 4 метров и высокими валами. В городищах собрано множество предметов, идентичных с распространёнными среди жителей Киевской Руси, а частью явно завезённых из Киева.

В XIII—XIV веках остатки тиверцев сливаются с христианским полукочевым населением романского происхождения, но оставляют в его быте, языке и культуре заметные следы. Таким образом, потомками тиверцев появляются молдаване. Археологическими раскопками исследованы укрепления, жилища, мастерские ремесленников и т. п. К северу, потомки тиверцев предположительно стали через несколько сот лет частью украинского народа, а их крайняя западная часть (Молдавия, Буковина) постепенно романизировалась.

Ал-маджус ал-рус - огнепоклонники русы. Что из этого описания не подходит славянам?

По свидетельствам арабских источников народ ар-рус напал на предместья Севильи, сжег их и вообще, воевал в арабской Испании, и они были викингами.

подробнее об этом здесь
http://ulfdalir.narod.ru/literature/...es/seville.htm

и еще
http://covadonga.narod.ru/Vikingi.html

Все еще будите отрицать очевидное....

о так же нет и 100% доказательств норманнского происхождения Рюрика. Но из всех документально зафиксированных Рюриков подходят только два - Рюрик, король вендов по Ксантинским анналам и Адаму Бременскому, и Рюрик Датский (он же Фризский) из франкских хроник.

1. Большинство улик указывают в сторону Скандинавии. Так Рюриково городище (предшественник Новгорода), имеет четкую скандинавскую окраску, там же находилась и древнейшая резиденция князей. Опираясь на данные раскопок, можно с уверенностью поставить знак равенства между скандинавскими викингами и варягами, из этого напрашивается вывод о скандинавском происхождении первых князей.

2. Притягивание германских анналов с князем Гостомыслом и его сыновьями - недоказуемо, а использование генеалогий 18 в. - вообще неправомерно. Если говорить о русских исторических генеалогия, то есть и выводящие Рюрика от самого Августа кесаря через некоего легендарного Пруса, чем они хуже? Ведь верил Иоанн Васильевич в свое происхождение от римских императоров.

3. Скажите почему Рюрик должен был оставить след в истории? Почему он просто обязан быть этими людьми? Не мог он быть по-вашему просто малознатным конунгом наложивших дань на славянские племена? Почему его родство с Гостомыслом не указано в русских летописях. Почему о ободртитах полное молчание в русских летописях. Только не уходите от ответа на этот вопрос.

[Ariovist]

Сообщение от Elmor

Вы, как и подобает настоящему антинорманисту игнорируете археологию - не знаете, или не хотите знать, поскольку ваши их тезисы не только не подтверждает, а наоборот, полностью опровергает. У норманистов на стороне не мифотворчество, а такая упрямая вещь как археология. Собственно, ведущая роль скандинавов определяется главным источником по истории Древней Руси - "Повестью временных лет". А уж данные ПВЛ, в свою очередь, подтверждаются могилами с определенным типом погребального ритуала и сопроводительным инвентарем, многочисленными находками вещей на городищах в слоях 9 - 11вв. и пр. археологическим материалом, эпиграфикой а также иноземными письменными источниками. Все вместе складывается во вполне логичную непротиворечивую картину. Скандинавы обитали на Руси постоянно, повсеместно, при этом во всех этих пунктах они были богаты и влиятельны, занимали ключевые посты в зарождающемся государстве, успешно воевали и торговали. После чего делаем вывод - что норманнская теория верна.

Я уже писал, что археологические находки говорят лишь о том, что в данном конкретном месте в данное конкретное время жили скандинавы. Ни в одном раскопе не нашли заявлений типа: Вот норманны, они и есть варяги. Присмотрись внимательно - этого нет. Заявление, что варяги=норманны - всего лишь вольное допущение, пока ничем не доказанное. Дальше смотрим. Вот твой же пример - Шестовица. Накопана масса вещей скандинавского происхождения. Из этого делается вывод, что якобы, норманны здесь доминировали и т.д. При этом скромненько спускается на тормозах малюсенький такой фактик - из 150 раскопанных могил только 20(!) оказались скандинавскими. 20 из 150 - 1:7. Прекрасное доказательство доминирования норманнов. Норманнисты точно так же пропускают между ушей данные антропологии, лингвистики (кстати, если финны "доминирующих" шведов называли руотси, от чего будто бы произошло слово Русь, то как эти финны называют страну Русь и страну Россию?), той же археологии, только для них со знаком "минус". Про источники вообще скромно промолчу - Байеру доверять можно, Хемницу и Бухгольцу нельзя - они неправильно говорят и пользуются какими то не такими источниками. Летопись говорит не то - в топку летопись, хроника пишет не так - врет хронист. Немецкие и франкские анналы - чушь собачья, саги рулят. А то что саги не знают русских князей - фигня, можно внимания не обращать. Варяг от "варэнгр" - прекрасно, а то что слово появилось в XI веке - ерунда, потянет. Очень часто путают века и эпохи - да ладно, и так пройдет. Главное, норманы - варяги. А на вопрос: "а почему?" - в ответ: "ну а кто же еще?".
Кстати, об археологии:

Скрытый текст:

Основная часть скандинавских вещей найдена в районе нижнего и верхнего Волхова (Старая Ладога и Рюриково Городище), на территории юго-восточного Приладожья, на верхней Волге под Ярославлем (Тимерево) и на верхнем Днепре (Гнездово). Затем по количеству находок следует Среднее Поднепровье (Шестовица и Киев) и район Владимирских курганов. Небольшое количество находок связано с Новгородом, Псковом и их окрестностями, районом Белоозера, междуречьем Западной Двины и Днепра и некоторыми другими местностями. Карта очень хорошо показывает, что большинство находок связано с пунктами, расположенными на основных водных магистралях или вблизи них.

Наиболее ранние археологические следы скандинавов происходят из низовий Невы и Поволховья, где они подкрепляются дендродатами Старой Ладоги и Рюрикова Городища. Ранним скандинавским материалам Старой Ладоги соответствуют погребения в уроч. Плакун.

К востоку от Старой Ладоги на территории юго-восточного Приладожья предметы скандинавского происхождения найдены примерно в 23 пунктах, расположенных по берегам небольших рек, но только в двух случаях можно говорить о конце IX в. Отдельные вещи и скандинавские погребения этого же времени встречены еще дальше на восток — на территории Ярославского Поволжья. Прежде всего, это материалы Тимеревского комплекса.

Следующий район, с которым связано очевидное появление скандинавов в IX в. — это верховья Западной Двины и междуречье Двины и Днепра. Однако, здесь места находок отмечают скорее некую цепочку, а не скопления, как в низовьях и верхнем течении Волхова. В Смоленском Поднепровье два пункта дают основную массу находок скандинавских вещей — это Новоселки и Гнездово, но подавляющее большинство из них связано с комплексами X в. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей IX в. отсутствуют.

Совершенно очевидно, что немногочисленные находки раннего периода происходят в основном с памятников, связанных с северным отрезком Волховско-Днепровского пути и начальным, и конечным (в пределах Древней Руси) отрезками Волжско-Балтийского.
Находки X в. гораздо разнообразнее, многочисленнее и распространены шире. Теперь они известны не только в уже названных пунктах — появляется целый ряд новых названий. Важной особенностью топографии мест находок является большая их распыленность (более 20 пунктов по малым речкам юго-восточного Приладожья и около 10 на территории так называемых Владимирских курганов) при сохранении таких зон концентрации, как Старая Ладога, Рюриково Городище и образовании новых — Гнездова, Тимерева и Шестовицы.

д.и.н. М.В.Седова

Выражаясь грубо, но точно, норманны селились лишь по рекам и их поселения существовали лишь для обеспечения функционирования торговых путей. Проще говоря, это не более чем фактории. Но ни как не центры госудрственного управления.

Сообщение от Elmor

Но все таки варяги скандинавами оказались, а не полабскими славинами

Где в сагах, летописях, хрониках, раскопках есть прямое на это указание? Ткните пальцем, пожалейте бедолагу. Такие вот безаппеляционные заявления уже утомляют, ей Богу.

Сообщение от Elmor

Да и примите к сведению, что в истории сохранились в основном норвежские и исландские саги

По русским летописям Олег - князь урманнский. Т.е. норвежец. Уж его то норвежские саги должны знать. А они молчат как рыба об лед.

Сообщение от Elmor

Вы передергиваете

Читайте свои тезисы внимательно. Там всего лишь ваши слова, облеченные в графическую форму, не больше.

Сообщение от Elmor

Вы не задумывались, почему в русских летописях никакой инфы о них нет? Ведь "свои" же, но нет в наших летописях про полабцев ничего не написано.

Почему вы решили, что в летописях нет о них упоминания? Если внимательно читать того же Нестора, то, обладая минимальными знаниями в истории раннего Средневековья и хотя бы десятком источников, можно сделать вывод, что под полабскими, да и вообще западными славянами подразумеваются некие варяги. География расселения, язык, культура - все сходится.

Сообщение от Elmor

В любой трактовке следует признать что каждый раз они упоминаются вместе со шведами, англами, готами. норманнами, и всегда отдельно от славян.

Варяги всегда упоминаются отдельно и от тех, и от других. Можно только сказать, что варяги жили по южному побережью Балтики и говорили по славянски. Почему то вот эти прямые указания всегда игнорируются.

Сообщение от Elmor

Касаемо волохов, то племя тиверцев было данниками варягов и как раз соседствовала с волохами.

Касаемо волохов я приведу вашу же собственную цитату, только укажу, где еще нужно было прочитать:

Приведу так же цитату из "Иллюстрированной истории европейских языков" американского лингвиста Виктора Стивенсона:

...слово "влах" появилось в Западной Европе среди слов, которыми германцы обозначали романоговорящие народы, а англосаксы - кельтов на западе Британии.

И еще из Стивенсона:

... викинги называли французов valskr, голландцы описывая своих ближайших соседей франкоговорящих валлонов - waalsch...

Подсказать, какой народ был самым многочисленным романоговорящим народом Европы? Он был романоговорящим, когда румынов еще и в проекте не было. И уже тогда германцы называли этот народ Wales\Welsh.

Сообщение от Elmor

По свидетельствам арабских источников народ ар-рус напал на предместья Севильи, сжег их и вообще, воевал в арабской Испании, и они были викингами.

подробнее об этом здесь
http://ulfdalir.narod.ru/literature/...es/seville.htm

и еще
http://covadonga.narod.ru/Vikingi.html

Все еще будите отрицать очевидное....

Именно, что буду. Если приплыли в Испанию с севера на кораблях - далеко не факт, что это именно норманны.
Цитата из первой ссылки:

Арабские писатели не соприкасались, как правило, с представителями скандинавов. Тем не менее можно полагать, что одни арабские авторы отличали западноевропейских норманнов – ал-маджус или ал-урдуманийа – от восточноевропейских – ар-рус, другие же не имели точных и достоверных известий, что и вызывало замену одного термина другим.

По моему все точно. Ал-маджус - общий термин, обозначающий язычников вообще. Ал-урдуманийа - похож на слово норманн или даже славянское "урманн". Ал-рус - русы, они и есть русы. Причем почему то отличаются от норманна.
По второй ссылке вообще сказать ничего нельзя - викинги, норманны, норманны, викинги. Рассказ интересный, но причем здесь варяги?

Сообщение от Elmor

2. Притягивание германских анналов с князем Гостомыслом и его сыновьями - недоказуемо, а использование генеалогий 18 в. - вообще неправомерно. Если говорить о русских исторических генеалогия, то есть и выводящие Рюрика от самого Августа кесаря через некоего легендарного Пруса, чем они хуже? Ведь верил Иоанн Васильевич в свое происхождение от римских императоров.

Любопытно, а что правомерно? Построения Байера, основанные на принципе "потому что я так хочу"? Кстати, многие русские летописи указывают, что Рюрика призвали "из Немец".

Сообщение от Elmor

Почему о ободртитах полное молчание в русских летописях. Только не уходите от ответа на этот вопрос.

Об этом написал немного выше.

Сообщение от Elmor

Не мог он быть по-вашему просто малознатным конунгом наложивших дань на славянские племена?

Незнатный конунг элементарно не смог бы на долгое время наложить дань - для этого нужна значительная военная сила, а ее вряд ли имел какой нибудь безродный король моря. Плюс не стоит забывать о такой вещи как традиция и религия. Безродному конунгу нужна военная сила. Знатному вождю из древнего рода она может и не пригодится - у него будет гораздо мощная сила, чем мечи дружины.

[Elmor]

Присмотрись внимательно - этого нет

Да судя по вашему последнему посту вы меня не вполне поняли. Речь идет о некрополе (т.е. опять перед нами скандинавские погребения) и, староладожском поселении - мощном торговом центре. Рюриково городище - резиденция первых князей, характер этого поселения - скандинавский, там сидел князь со скандинавской дружинной. А что есть у антинорманистов? А посути ничего - кроме нескольких кувшинов (к слову находили не только прибалтийско-славянские, но и чаще всего моравские). Захоронений, убедительно атрибутируемых как западнославянские - крайне нет. Захоронений, убедительно атрибутируемых как скандинавские- море. От этого и пляшем.

Прекрасное доказательство доминирования норманнов.

Господ по-твоему должно быть больше чем поданных? по моему и я и вы согласны, что варяжские дружины были не многочисленны.

данные антропологии,

я уже писал

лингвистики

На чем основано мнение о совпадении диалектов (совпадают отдельные слова? морфология? фонетика?) насколько совпадение полное? Самое главное - что из этого следует? Но варяги-то здесь при чем? Двигалась не правящая верхушка, а простонародье, ремесленники, и как именно они двигались - тоже спорно.

Немецкие и франкские анналы - чушь собачья, саги рулят. А то что саги не знают русских князей - фигня, можно внимания не обращать.

Опять передергиваете, я не писал что это чушь. Сам термин "русь", впервые появляется в "Бертинских анналах" под 836 г. Хотел я напомнить, что в "Бертинских анналах" помянутое выше посольство русов были шведы, которые были известны принимавшим посольство франкам, а вовсе не как западные славяне, которые были им известны куда лучше шведов. Припомним также описание русов (в сравнении со славянами) в арабских источниках и у Константина Багрянородного.

А то что саги не знают русских князей - фигня, можно внимания не обращать.

Лжете, прекрасно знают князей.

Варяг от "варэнгр" - прекрасно, а то что слово появилось в XI веке - ерунда, потянет. Очень часто путают века и эпохи - да ладно, и так пройдет. Главное, норманы - варяги. А на вопрос: "а почему?" - в ответ: "ну а кто же еще?".

В том веке оно лишь письменно зафикскировано, само слово могло появиться и раньше. Вы не думаете, что этот термин мог быть заимствован отечественными летописцами у византийцев, где обозначал скандинавских воинов, служивших империи. Так что вы неправы насчет того что варяги - не скандинавы.

Главное, норманы - варяги. А на вопрос: "а почему?" - в ответ: "ну а кто же еще?".

У вас очевидно проблемы с пониманием печатного текста, исправляетесь.

Выражаясь грубо, но точно, норманны селились лишь по рекам и их поселения существовали лишь для обеспечения функционирования торговых путей. Проще говоря, это не более чем фактории. Но ни как не центры госудрственного управления.

Вокруг этих виков складывался и государственность.

Почему вы решили, что в летописях нет о них упоминания? Если внимательно читать того же Нестора, то, обладая минимальными знаниями в истории раннего Средневековья и хотя бы десятком источников, можно сделать вывод, что под полабскими, да и вообще западными славянами подразумеваются некие варяги. География расселения, язык, культура - все сходится.

Если исходить из анализа скандинавских древностей на Руси - то Рюрик с почти стопроцентной вероятностью свей из области Бирки. Что останется кроме археологии с массой скандинавского материала? Ах да еще многочисленные источники, не дающие большого простора для антинорманизма...

Варяги всегда упоминаются отдельно и от тех, и от других. Можно только сказать, что варяги жили по южному побережью Балтики и говорили по славянски. Почему то вот эти прямые указания всегда игнорируются.

а) чётко отделя русь от славянских народов, которые он вообще-то знает неплохо и несколько раз перечисляет. Нестор знает поляков и пруссов, но "русов" рядом с поляками и прусами не упоминает (значит, это не ободриты).

б) помещает "русь" в перечень народов (варягов), в которых все остальные - германоязычные.

Разве мало?

слово "влах" появилось в Западной Европе среди слов,

будем ориентироваться на наши источники.

воло́х - старое название романских народов. Др.-русск. волохъ, мн. волоси, укр. воло́х "румын", болг. влах, сербохорв. вла̏х, словен. làh, чеш. vlach, слвц. vlach, польск. wɫoch;. С 10 в. византийские, славянские, а затем и венгерские источники упоминают Р. под названием "blacoi", "влахи", "волохи".

дсказать, какой народ был самым многочисленным романоговорящим народом Европ

карлязи - это франки, в пвл так названы.

именно норманны.

именно норманны

http://norse.ulver.com/articles/gure.../warriors.html

еще здесь.

http://covadonga.narod.ru/Vikingi.html

Любопытно, а что правомерно? Построения Байера, основанные на принципе "потому что я так хочу"?

Ты читал Байера? Он занимался российской историей, работал с русскими текстами, написал диссертацию,где высказал свои соображения. Миллер продолжил его дело, Ломоносову это не понравилось, и пошло поехало. Со времен Байера норманнизм продвинулся далеко вперед. Антинорманисты занимаются исследованиями, скажем так, общего профиля - привлекая знания из разных областей, ни в одной из этих областей специалистами не являясь.

Кстати, многие русские летописи указывают, что Рюрика призвали "из Немец".

С XIII века слово «варяги» вышло из употребления, так как было вытеснено псевдоэтнонимом «немцы», что нашло отражение в описании призвания Рюрика в поздних летописях: «Избрашася от немец три браты с роды своими...» Царь Иван Грозный писал шведскому королю: «В прежних хрониках и летописцех писано, что с великим государем самодержцем Георгием-Ярославом на многих битвах бывали варяги: а варяги — немцы»

Спрашивается где тут полабские славяне?

Незнатный конунг элементарно не смог бы на долгое время наложить дань - для этого нужна значительная военная сила, а ее вряд ли имел какой нибудь безродный король моря. Плюс не стоит забывать о такой вещи как традиция и религия. Безродному конунгу нужна военная сила. Знатному вождю из древнего рода она может и не пригодится - у него будет гораздо мощная сила, чем мечи дружины.

На всю европу викинги наводили ужас, что рядом с этими регионами северные леса с отдаленными друг от друга общинами, имеющий родовой уклад. Сколько одно племя могло выставить воинов? Врядли больше сотни другой ополченцев, без брони и мечей. Что они могли сделать против матерых вояк? Да по сути ничего! Да и не нужно мне доказывать, что у тамошних племен была развита цивилизация, как раз все найденные клинки того времени скандинавского или франкского изготовления.

Об этом написал немного выше.

Почему тогда русские летописи молчат о происхождении Рюрика — Гостомысле, Умиле и т.д., если для вас все так очевидно.

[Ariovist]

Сообщение от Elmor

А что есть у антинорманистов? А посути ничего - кроме нескольких кувшинов (к слову находили не только прибалтийско-славянские, но и чаще всего моравские).

Угу, несколько кувшинов: всего от 30 до 50% всей собственно славянской керамики, найденой в новгородских раскопах - западнославянского типа. Пустячок.

Скрытый текст:

Особенно впечатляют как масштабы распространения керамики южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской), охватывающей собой обширную территорию Восточной Европы (она доходила до Верхней Волги и Гнездова на Днепре, т. е. бытовала в тех областях, обращает внимание А.Г.Кузьмин, где киевский летописец помещал варягов; в Киеве ее не обнаружено), так и удельный вес ее среди других керамических типов и прежде всего «в древнейших горизонтах культурного слоя» многих памятников Северо-Западной Руси (Старой Ладоги, Изборска, Рюрикова городища. Новгорода, Луки, Городка на Ловати, Городка под Лугой, неукрепленных поселений - селища Золотое Колено, Новые Дубовики, сопки на Средней Мете, Белоозера и других). Так, на посаде Пскова она составляет более 81 %, в Городке на Ловати около 30 %, в Городке под Лугой ее выявлено 50% из всей достоверно славянской (и эта посуда не является привозной, а производилась на месте, о чем говорит как объем ее присутствия, так и характер сырья, шедшего на ее изготовление). В целом для времени Х-ХI вв. в Пскове, Изборске, Новгороде, Старой Ладоге, Великих Луках отложения, насыщенные южнобалтийскими формами, представлены, по оценке С.В.Белецкого, «мощным слоем». В 1950 г. Я.В.Станкевич отметила, что «широко распространенные в древнейших жилых комплексах» Старой Ладоги, а именно сюда первоначально пришел Рюрик, сосуды имеют многочисленные аналогии в керамике южнобалтийских славян междуречья Вислы, Одера и Эльбы. На селище Новые Дубовики, что в 9 км вверх по течению от Старой Ладоги, и датируемом IX в., многочисленной группой лепной керамики также представлена посуда южнобалтийского типа. В ранних археологических слоях Новгорода (Неревский раскоп, конец IX в.), говорит Г.П.Смирнова, заметный компонент составляет керамика, которая «характерна только для поморских славян и может служить ориентиром для определения границ их обитания». Лепная керамика Рюрикова городища (IХ-Х вв.), в котором видят предшественник Новгорода и куда якобы пришел из Ладоги Рюрик, абсолютно идентична древнейшей посуде Старой Ладоги и Новгорода, т. е. керамике южнобалтийского типа. Часть раннегончарной посуды поселения (первая половина X в.), указывает Е.Н.Носов, «находит аналогии среди керамики севера Польши и менкендорфской группы...». В Изборске (Труворово городище) основу керамического набора лепных сосудов VIII-IХ вв. (более 60 %), подчеркивает С.В.Белецкий, «составляют сосуды, находящие себе соответствие в славянских древностях южного побережья Балтийского моря». В.В.Седов заметил, что сосуды биоконических и реберчатых форм, найденных в новгородских сопках, являют собой характерную особенность славянской культуры междуречья нижней Вислы и Эльбы.
Своей массовостью керамический материал, следует напомнить слова А.В. Арциховского, служит «надежнейшим этническим признаком», причем лепная является одним из наиболее ярких этнических индикаторов. Поэтому, как справедливо заключал Седов, именно лепная посуда «представляет первостепенный интерес» для изучения истории населения Северо-Западной Руси. В 1960-х гг. В.Д.Белецкий широкое присутствие южнобалтийского керамического материала в раскопах Пскова объяснял тем, что сюда переселилось славянское население «из северных областей Германии...». В 1970 г. Седов, основываясь на сосудах нижнего горизонта Ладоги и Псковского городища, ближайшие аналогии которым известны на южнобалтийском Поморье, пришел к выводу «о происхождении новгородских славян с запада, из Венедской земли». В 1971 г. В.Л.Янин и М.Х.Алешковский отметили среди новгородского населения наличие «балто-славянского контингента», пришедшего с запада. В 1974 г. Г.П.Смирнова, исходя из «сравнительного анализа керамики Новгорода и керамики поморских славян», поддержала мнение о заселении Новгородской земли выходцами из северных районов Висло-Эльбского междуречья. В 1977 г. В.М.Горюнова появление керамики южнобалтийского типа в Городке на Ловати связала с переселением с территории Западного Поморья водным торговым путем определенной части «ремесленного люда». В 1982 г. исследовательница, характеризуя западнославянские формы раннекруговой керамики Новгорода и Городка на Ловати, еще раз указала, что «керамика этих форм... скорее всего, принесена сюда выходцами с южного побережья Балтики».

В 1979-1980 гг. С.В.Белецкий связал появление керамики южнобалтийского типа в Изборске с его основанием (рубеж VIII-IХ вв.), а в конце IХ в. в Пскове - со временем кратковременного затухания Изборска. В новой группы населения в Пскове (вторая половина X в.) ученый также видит южнобалтийских славян. Причем он подчеркнул, что его территория увеличилась в 6 раз, и на поселении появились профессиональные ремесла и торговля (весы, разновес, монетные находки). В 1980 и 1982 гг. К.М.Плоткин, отметил, «что... в генезисе древнерусского населения Псковщины участвовали западнославянские этнические элементы». В 1982 г. Й.Херрман высказался в пользу того, что южнобалтийские славяне могли «прибывать и в Новгород, и в Старую Ладогу, поселяясь в этих торгово-ремесленных центрах». В 1988 г. Е.Н.Носов, констатируя прибытие в VIII в. в центральное Приильменье новой группы славян с развитым земледельческим укладом хозяйства, значительно стимулировавшей социально-экономическую жизнь региона, предположил, что переселенцы могли придти с территории современного Польского Поморья. Через два года он отметил наличие «культурных связей поморских славян и населения истока р. Волхова». В 1990 г. С.В.Белецкий подчеркнуто сказал, что на Труворовом городище «в VIII-IХ вв. находился ремесленно-торговый протогородской центр, основанный славянскими переселенцами с территории междуречья нижней Эльбы и Одера...».

Как оно?

Сообщение от Elmor

Лжете, прекрасно знают князей.

Владимира Святого и Ярослава Мудрого. Где хоть одна сага, в которой упоминается Олег, норвежец, Игорь, скандинав неизвестной модели? Или хоть один князь после Ярослава? Так что обвинения во вранье не надо.

Сообщение от Elmor

Господ по-твоему должно быть больше чем поданных? по моему и я и вы согласны, что варяжские дружины были не многочисленны.

Холопов в курганах не хоронили. И вопрос в догонку - если верхушка была скандинавской, почему они в договорах с Византией клянуться славянскими богами? Где скандинавские? Только не надо резко говорить "ославянились". Мне важно знать - когда успели?

Сообщение от Elmor

На чем основано мнение о совпадении диалектов (совпадают отдельные слова? морфология? фонетика?) насколько совпадение полное?

В том числе и на совпадении, хозяйсвенных терминов, например. Русское невод - новгородское и полабское невед, русское клеть - новгородское и полабское клуня и т.д. Плюс топонимика. Плюс гидронимика. Скандинавское воздействие здесь весьма не значительно, в отличие от западнославянского.
В подтверждение:

Скрытый текст:

О происхождении населения, создавшего в Новгородско-Псковском крае в третей четверти 1-го тысячелетия н.э. рассматриваемую культуру (длинных псковских курганов), из среднеевропейского региона говорят данные топонимики. Так, картография гидрононимов с лексемой «тереб» - (от глагола теребить - "расчищать землю, готовить ее под пашню") показывает, что бассейны озер Ильмень и Псковское составляют общий ареал с Повисленьем, Чехией и Словакией. Объяснение этому может быть одно - какая-то часть земледельческого населения, очевидно из Повисленья, переселилась в Ильменско-Псковские земли. В гидронимии бассейнов Ильменя и Псковского озера имеются и другие новгородско-псковско-польские схождения. Древняя близость псковских говоров со славянским языковым миром Висленского бассейна проявляется и в лексических материалах." (Седов В.В. Древнерусская народность, -М.: Институт археологии РАН, 1999. стр 125-127, см. также Зализняк А.А., Древненовгородский диалект, -М.: Наука, 1995)

В древних новгородских письменных источниках известен ряд западнославянских письменных элементов в отличие от русского эквивалента, данного в скобках: сторовый (здоровый), нелза (нельзя), древяны (древляны), личные имена - Ян (Иван), Матей (Матвей), Домаш (Фома), уменьшительные на -ята, -хно: Петрята, Гюрята, Смехно, Прохно, Жирохно. У вятичей и словен и у западных славян термин "жупа" - населенные пункты на землях этих славян типа Жупаново. (Петровский Н.М. О новгородских словенах//Известия отделения русского языка и словесности

Сообщение от Elmor

Хотел я напомнить, что в "Бертинских анналах" помянутое выше посольство русов были шведы, которые были известны принимавшим посольство франкам, а вовсе не как западные славяне, которые были им известны куда лучше шведов.

Хочу так же напомнить, что эти шведы находились на службе у хакана русов. А не происходили из народа русов. Или разница не видна?

Сообщение от Elmor

том веке оно лишь письменно зафикскировано, само слово могло появиться и раньше

Угу, а так же первый письменно зафиксированный скандинав на имперской службе. И даже имя его известно - Боло Болоссон. И даже год поступления - 1027, и даже в сагах про него упоминают, не забыв уведомить, что до него никто так не делал. А вот в византийских источниках пишут, что до этого времени в варангах служили варяги и славяне.

Сообщение от Elmor

Вокруг этих виков складывался и государственность.

Доказательства? Аналогичные поселения норманны имели и в других странах, а вот государственность вокруг них так и не сложилась.

Сообщение от Elmor

Если исходить из анализа скандинавских древностей на Руси - то Рюрик с почти стопроцентной вероятностью свей из области Бирки. Что останется кроме археологии с массой скандинавского материала? Ах да еще многочисленные источники, не дающие большого простора для антинорманизма

Из многочисленных скандинавских древностей следует, что здесь жили скандинавы. И ничего более. И многочисленные источники, в том числе и западные, которые никак норманнов с варягами не соотносят. Вот когда найдут могилу Рюрика, со 100% вероятностью установят, чтоэто именно Рюрик, сделат генетический анализ и со 100% покажут, что он из района Бирки - вот тогда и будет основа для подобных заявлений. А находки вещей из торгового города - не доказательство. Если находят в Бирке арабские динары, оружие, предметы роскоши - это не значит, что Бирка арабский город.
Кстати, о древностях:

Скрытый текст:

в Южной Швеции выявлен значительный комплекс западнославянских древностей IХ-ХI вв. Южнобалтийская керамика известна в большом количестве вплоть до Средней Швеции, а в X в. она преобладала в Бирке. Разнообразие могильных обрядов Бирки привело немецкого ученого И. Херрмана к выводу, что здесь оседали фризы, финны и «славяне с низовьев Одера». На о. Эланде, по его же заключению, «нередко были поселения славянских военных дружин», а шведский археолог М.Стенбергер, опираясь на археологический материал, утверждает, что во второй половине X в. данный остров был занят южнобалтийскими славянами. Они же, говорит А.Ф. Гильфердинг, в X в. имели постоянные крепости для убежища на берегу Скони, южной оконечности Швеции.

Сообщение от Elmor

помещает "русь" в перечень народов (варягов), в которых все остальные - германоязычные

Даже удивительно - большинство народов Северной Германии и сейчас германоязычные. А вот сербы в Германии живут. Он перечисляет их в числе народов, живущих по берегам Балтики и только. Ну не было там других народов. Причем все они расписаны отдельно. Из этого следует, что летописец эти народы прекрасно различал.

Сообщение от Elmor

будем ориентироваться на наши источники.

Как скажешь.

Сообщение от Elmor

воло́х - старое название романских народов. Др.-русск. волохъ, мн. волоси, укр. воло́х "румын", болг. влах, сербохорв. вла̏х, словен. làh, чеш. vlach, слвц. vlach, польск. wɫoch;. С 10 в. византийские, славянские, а затем и венгерские источники упоминают Р. под названием "blacoi", "влахи", "волохи".

Сообщение от Elmor

карлязи - это франки, в пвл так названы.

Романские народы это не только румыны - сюрприз? То, что в древности романоговорящих народов было значительно больше, чем сейчас - сюрприз? То, что не все они жили в Валахии - сюрприз?
Франки - германцы, если что, а вот большинство населения империи франков - романоговорящие кельты. И это кельтов, а не франков немцы называли Welsh, это кельтов, а не франков норманы называли valskr. Это нынешних келтов Уэльса зовут валлийцами. Если вы еще не поняли - слово "влах-волох" появилось гораздо раньше румын.

Сообщение от Elmor

именно норманны

http://norse.ulver.com/articles/gure.../warriors.html

еще здесь.

http://covadonga.narod.ru/Vikingi.html

Снова все упирается в тождество норманны=варяги. Из чего оно следует - непонятно. Такое ощущение, что норманны называют варягами просто по определению. Насчет раскопок я уже вам вашу же цитату показал - IX веку принадлежит лишь 2 памятника из 23 раскопанных. Остальные принадлежат более поздним векам - X-XI вв. Т.е. опять же период, кторый вполне четко освещается документами и т.д. Наемники, торговцы - но не князья. Даже в сагах князья - не Гунтер или Олаф, а Владимир и Ярослав. А вот княгиня Ольга есть. Только почему то в сагах она не Хельга, как следовало бы ожидать, а Алогая. Тупые они, скальды. Даже скандинавское имя выговорить нормально не могут, а туда же, саги сочинять.

Сообщение от Elmor

Ты читал Байера? Он занимался российской историей, работал с русскими текстами, написал диссертацию,где высказал свои соображения.

Не зная не то что древнерусского, но даже и современного ему русского языка? Я же не пишу исследования, скажем, об происхождении испанцев, опираясь на испанские источники, но при этом не зная испанского языка. А вот он сумел. Молодец.

Сообщение от Elmor

Спрашивается где тут полабские славяне?

Герцогство Мекленбургское - бывшие земли полабских славян. Историю герцогства излагать не буду, но генеалогию мекленбургских герцогов (немцев, между прочим) я уже приводил. Источник показался сомнительным, и вообще генеалогии доверия не внушают. Кстати, Мекленбург - это древняя столица ободритов Рерик. Да и сами ободриты назывались ререгами.
И ещё. Цитаты из летописей, чтоб больше вопрос о неизвестности полабских славян не возникало:
Типографический список.

Скрытый текст:

По мнозехъ же временехъ сѣли суть Словѣне по Дунаевѣ, гдѣ есть нынѣ Угорскаа земля и Болгарьскаа земля, и отъ тѣхъ Словѣнъ разидошася по земли и прозвашася имены своими, гдѣ сѣдше на которомъ мѣсте: яко пришедше сѣдоша на рецѣ именемъ Морова, а друзии нарекошяся Чеси, а сеи ти же Словѣне: Хорватии Бѣли и Сербь и Хорутане. Волохомъ бо нашедшимъ на Дунайскиа Словѣны и сѣдшемъ имъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же пришедше сѣдоша овии на Вислѣ рѣцѣ и прозвашяся Ляхове, а отъ рѣхъ Ляховъ прозвашяся Поляне, Ляхове же друзии Лутицы, инии Мазовшане, инии Поморяне. Такоже и ти Словѣне, пришедше, сѣдоша по Днѣпру и нарекошяся Поляне, а друзии Древляне, зане сѣдоша в лесѣхъ, а ини сѣдоша межди собою Припетью и Двиною и нарекошяся Дреговичи, а инии Полочане, рѣчкы ради Полоты, яже течеть въ Двину. Словѣне же, пришедше съ Дунаа, сѣдоша около озера Илмеря и прозвашяся своимъ именемъ и сдѣлаша градъ и нарекоша Новъгородъ и посадиша старѣйшину Гостомысла; а друзии сѣдоша по Деснѣ и по Сѣмѣ и по Сулѣ и нарекошяся Севѣрѣ. И тако разыдеся Словѣнский языкъ; тѣмже и грамота прозвася Словѣнскаа.

Это из Ипатьевской летописи:

Скрытый текст:

Словѣне же ѡви пришєдшє и сѣдоша . на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧховѣ . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ . друзии Лютицѣ Д . инии Мазовшане . а нии Поморѧне . тако же и тѣ же

Скрытый текст:

опа, а здесь и глаголицу принимает.

Сообщение от Elmor

На всю европу викинги наводили ужас, что рядом с этими регионами северные леса с отдаленными друг от друга общинами, имеющий родовой уклад. Сколько одно племя могло выставить воинов? Врядли больше сотни другой ополченцев, без брони и мечей. Что они могли сделать против матерых вояк? Да по сути ничего! Да и не нужно мне доказывать, что у тамошних племен была развита цивилизация, как раз все найденные клинки того времени скандинавского или франкского изготовления.

В набегах - да. При организации государства на чужой территории - нет. Датчане в Англии тоже пробовали организовать королевство - но им понадобились огромные по тем временам армии, а не 30-40 человек. И то ничего путного так и не вышло. А Ролло во Франции пришел на готовое и стал герцогом лишь в обмен на вассальную присягу. И самое смешное - ни в Норвегии, ни в Швеции в IX веке не было собственных государств - у них лишь появились некоторые зачатки государственного устройства. В Дании да, было раннефеодальное государство, но насколько мне известно, датчане на восток неохотно плавали. Они больше рвались в Англию. А насчет оружия я уже писал - это универсальные предметы, ими торговали везде и к тому же, каролингские и шведские клинки в те времена пользовались большой популярностью у воинов всех народов.

Сообщение от Elmor

Почему тогда русские летописи молчат о происхождении Рюрика — Гостомысле, Умиле и т.д., если для вас все так очевидно.

О Гостомысле, как вожде новгородцев есть упоминания. Чуть выше в цитате из летописи посмотри.
И еще. Воскресенская летопись:

А отъ Пруса четвертое на десять колено Рюрикъ. И въ то время въ Новеграде некый бе старейшина именемъ Гостомыслъ, скончаваетъ житие, и созыва владалца сущая съ нимъ Новаграда, и рече: «советъ даю вамъ, да послете въ (По)рускую землю мудрыя мужи и призовете князя отъ тамо сущих родовъ».

Соловецкий летописец:

В лето 6370. Князь Рюрик с братьею приде из Немець в Русь

Плюс к этому есть упоминания в первой Новгородской летописи, Никоновской. Это как минимум. То, что не во всех летописях такие упоминания есть, вполне понятны: летописный свод - не генеалогическое исследование. Кроме того, летописи писались в разных местах и разными людьми. И в основном сообщали лишь самые краткие и общие сведения о событиях. Это во первых.
Во вторых. Я говорил, что "Рюрик - родственник Гостомысла" - лишь одна из версий. Просто он подкрепляется и западными источниками. Правда, в них Гостомысл - не новгородский старейшина, а король ободритов. И Рюрик - не внук, а племянник. Кроме того, важно, что в западных источниках и тот, и другой живут как раз в нужную нам эпоху - середина IX века.

Сообщение от Elmor

Цитата:
данные антропологии,

я уже писал

Писал? Хорошо, я добавлю:

"...Узколицые суббрахикефалы Новгородской земли обнаруживают ближайшие аналогии среди краниологических материалов балтийских славян. Так, черепа ободритов... также суббрахикефальны (черепной указатель 76,6; у новгородских словен - 77,2) и узколицы (скуловой диаметр 132,2; у новгородских словен - 132.1) Весьма близки они и по другим показателям... Все эти данные свидетельствуют о том, что славяне, осевшие в Ильменском регионе, имеют не днепровское, а западное происхождение. Как и предки кривичей, они вышли, нужно полагать из земель Среднего Повисленья..." (Седов В.В., Славяне в раннем средневековье, -М.: Институт Археологии РАН, 1995.)

Цитату из Алексеевой относительно Киева и норманнов я уже приводил.
Из всех цитат, что я здесь привел, можно сделать вполне логичный вывод - возможно, и не было призвания Рюрика. Было переселение полабских славян в Приильменье. Как раз в это время начался усиленный натиск Франкской империи на их земли. Так что находки оружия каролингского образца, керамики, черепов южнобалтийского типа вполне объяснимы. И, вполне возможно, что одним из вождей переселенцев и был Рюрик. Опыт государственного управления и военного дела у него уже был, так что организовать государство по образцу ободритского союза вполне мог. И военная сила у него была, чтоб эту организацию поддержать. И знатность рода, необходимая для притязаний на власть, - тоже.

[Elmor]

Угу, несколько кувшинов: всего от 30 до 50% всей собственно славянской керамики, найденой в новгородских раскопах - западнославянского типа. Пустячок.

вы сами писали.

если через тысячу лет где нибудь в Центральной Африке найдут детали от АК-74, это не значит что там жили русские.

С керамикой далеко не все ясно - надо четко различать импорт в результате торговли и родственные местные типы.

славянскими богами? Где скандинавские?

Да и с чего вы взяли, что скандинавы к тому времени "ославянились"? Бытование в дружинной среде оберегов скандинавского происхождения говорит нам об обратном. В славянских землях были свои боги и почитать их было нужно во первых потому, что иначе эти самые боги могут крупно напакостить - земля то их, а во вторых потому, что иначе "народ не поймет".

Что касается самих богов. Язычники поклонялись не именам, а стихиям, а имена могут меняться. Перун — это славянский бог громомежец. Его представляли себе разгневанным мужчиной с рыжей бородой, и сразу отметим, что рыжая борода — непременная черта бога громовежца германских народов. Сам Перун наиболее близок по архетипу к Тору, варяги могли включить в свой пантеон, в качестве Аса. Почему бы и нет, тем более в древности религиозный прозелитизм процветал. Так в пантеон князя Владимира вошли финнская Мокошь, иранские Симиргал и Хорс. Что касается Велеса то это божество мудрости, богатства, правитель царства мертвых и т.д. Т.е божество имеет функции схожие с Одином.

Теперь ответь на мой вопрос — где главные полабские божества такие как Радегаст, Свентовит, Триглав, Чернобог, Белобог? Их культ у русских неизвестен.

Аналогичные поселения норманны имели и в других странах, а вот государственность вокруг них так и не сложилась.

У самих прибалтийских славян и близко не было государственности. Союз представлял собой конфедерацию отдельных, и нередко враждебных друг другу племен. Так я читал что они порой вступали в союз с франками или немцами лишь долбить соседушек, собственно говоря разобщенностью и неорганизованность этих племен и привела к краху.

Да и почему же они могут, а скандинавы не способны? Как эти затюканные немцами малочисленные бодричи способны создать свое собственное государство, если на родине ничего путного не вышло, а тут смогли захватить огромный регион, штурмовать сотнями кораблей несколько раз Константинополь, воевать на равных и в конце концов уничтожить одну из сильнейших держав той эпохи - Хазарский каганат. Скандинавам это как раз было как по плечу, ведь понастроили себе королевств по всей Европе! Да было это странно что воинственные скандинавы не полезли на богатые восточнославянские земли. Не стоит забывать про наивыгоднейшая торговлю с Византий и арабами.Скандинавы захватили главный торговый путь "Из Варяг в Греки",основали торговые поселения и крепости, и вокруг этих виков со временем складывалась государственность.

Значение

Вначале этот путь, как и параллельные ему, использовались варягами для грабительских набегов на экономически и культурно более развитые города и страны Европы а также Византию. Впоследствии этот путь стал важным торговым маршрутом между Скандинавией, Северной Европой и богатой Византией

По мере освоения этого пути варяги колонизовали прилегающие к нему и заселенные славянскими, балтскими и финно-угорскими племенами земли. Таким образом возникли государства-княжества династии Рюриковичей. Сначала в Новгороде (Рюриково Городище[1]) и Старой Ладоге[2], а затем в Смоленске и Киеве.

Русское невод - новгородское и полабское невед, русское клеть - новгородское и полабское клуня и т.д.

Но варяги-то здесь при чем? Переселилась в Новгород не правящая верхушка, а простонародье, ремесленники, и как именно они двигались - тоже спорно.

А находки вещей из торгового города - не доказательство. Если находят в Бирке арабские динары, оружие, предметы роскоши - это не значит, что Бирка арабский город.

Игнорите археологию, а зря. Задвинуть археологию против норманнов нельзя, и вот почему. На Руси во всех ключевых торгово-административных пунктах множество скандинавских погребений - с молоточками Тора на железных гривнах, оружием. Существует много классических скандинавских камер - огромных гробниц с бытовыми предметами, конями, рабынями и т.п. Но у нас хватает скандинавских погребений и помимо камер. Так что скандинав здесь жил постоянно, более того- играл в зарождающемся государстве важнейшую роль - как дружинник, купец, ремесленник, правитель. Археологи исследуют матчасть эпохи целиком - и клады, и поселения... И везде - полным-полно скандинавских находок и погребений, куда больше, чем западнославянских.

Не зная не то что древнерусского, но даже и современного ему русского языка? Я же не пишу исследования, скажем, об происхождении испанцев, опираясь на испанские источники, но при этом не зная испанского языка. А вот он сумел. Молодец.

Да он молодец. Я смотрю вы германофоб, это же любимый довод антинорманистов говорить о нерусскском происхождении Байера! А то что человек занимался историей совершенно не колышет! Историческая наука в современном виде только зарождалась, да и он написал диссертацию (страниц от силы 20), это не учебник истории. Да и правы были старики Байер, Миллер и Шлецер, пока по совокупности имеющихся сведений скорее говорит в пользу норманистов, чем их противников... По крайней мере серьезных противоречий норманской теории нет, они отыскиваются искусственно.

набегах - да. При организации государства на чужой территории - нет. Датчане в Англии тоже пробовали организовать королевство - но им понадобились огромные по тем временам армии, а не 30-40 человек. И то ничего путного так и не вышло. А Ролло во Франции пришел на готовое и стал герцогом лишь в обмен на вассальную присягу. И самое смешное - ни в Норвегии, ни в Швеции в IX веке не было собственных государств - у них лишь появились некоторые зачатки государственного устройства. В Дании да, было раннефеодальное государство, но насколько мне известно, датчане на восток неохотно плавали. Они больше рвались в Англию. А насчет оружия я уже писал - это универсальные предметы, ими торговали везде и к тому же, каролингские и шведские клинки в те времена пользовались большой популярностью у воинов всех народов.

Покорить податливых финнов и разобщенных славян скандинавам не составила большего труда. Варяжская дружина – это элитная часть армии, и выступало в качестве одно из государствообразующих институтов.Да и сказано в ПВЛ: словене, меря, кривичи и чудь, взяли Киев, под названием Руси. Затем в эту дружину вошли тиверцы, поляне. Они позже прозвались тоже русью и т.д. Т.е восточные славяне тоже подключились к государственному строительству, и активно в нем участвовали.

Из всех цитат, что я здесь привел, можно сделать вполне логичный вывод - возможно, и не было призвания Рюрика. Было переселение полабских славян в Приильменье. Как раз в это время начался усиленный натиск Франкской империи на их земли. Так что находки оружия каролингского образца, керамики, черепов южнобалтийского типа вполне объяснимы. И, вполне возможно, что одним из вождей переселенцев и был Рюрик. Опыт государственного управления и военного дела у него уже был, так что организовать государство по образцу ободритского союза вполне мог. И военная сила у него была, чтоб эту организацию поддержать. И знатность рода, необходимая для притязаний на власть, - тоже.

Мне кажется,что этот спор перерастает в холивар, и теряет какую-либо ценность. У каждого сформировалось свое мнение и попытки других это мнение изменить ни к чему не приведут. Можно конечно начать обливать грязью друг друга - но от этого все равно ничего не изменится - каждый останется при своем мнении.

[Ariovist]

Сообщение от Elmor

С керамикой далеко не все ясно - надо четко различать импорт в результате торговли и родственные местные типы.

Отвечу уже из приведенной мной цитаты, вполне возможно, что эта фраза прошла незамеченой:

Сообщение от Ariovist

Своей массовостью керамический материал... служит «надежнейшим этническим признаком», причем лепная является одним из наиболее ярких этнических индикаторов. Поэтому, как справедливо заключал Седов, именно лепная посуда «представляет первостепенный интерес» для изучения истории населения Северо-Западной Руси...
...Так, на посаде Пскова она составляет более 81 %, в Городке на Ловати около 30 %, в Городке под Лугой ее выявлено 50% из всей достоверно славянской (и эта посуда не является привозной, а производилась на месте, о чем говорит как объем ее присутствия, так и характер сырья, шедшего на ее изготовление)...

Т.е. керамика важнее оружия.

Сообщение от Elmor

Да и с чего вы взяли, что скандинавы к тому времени "ославянились"?

С ваших же слов. Или это не вы писали, что :

Сообщение от Elmor

Сам Перун наиболее близок по архетипу к Тору, варяги могли включить в свой пантеон, в качестве Аса. Почему бы и нет, тем более в древности религиозный прозелитизм процветал. Так в пантеон князя Владимира вошли финнская Мокошь, иранские Симиргал и Хорс. Что касается Велеса то это божество мудрости, богатства, правитель царства мертвых и т.д. Т.е божество имеет функции схожие с Одином

Всё, верно, кроме одной малюсенькой детальки. Скандинавские ярлы и конунги возводили свой род к Одину. Почему же русские князья возводили свой род к какому то Рюрику, а не к Велесу. Второй момент - Перун у славян по своему положению выше Велеса, а вот у скандинавов наоборот: Один - верховный бог. как то оно не вяжется. Еще момент - уж слишком быстро они забыли своих богов приняли славянских, еще и полвека не прошло.

Сообщение от Elmor

Скандинавам это как раз было как по плечу, ведь понастроили себе королевств по всей Европе!

Доказательства? Где есть или были такие королевства?

Сообщение от Elmor

Как эти затюканные немцами малочисленные бодричи способны создать свое собственное государство, если на родине ничего путного не вышло,

С этими затюканными в IX веке только франкам пришлось воевать более 40 раз. А окончательно покорили их лишь в 1160 году, через 300 лет. Хороший показатель затюканности. Да и археология тоже доказывает, что не были они ангелочками. Немецкие и франкские источники сообщают, что те же лютичи делали набеги на Англию. Славянский Волин имел гораздо большую торговлю, чем та же Бирка (строго говоря, Бирка по сравнению с Волином была не более чем местная толкучка рядом с супермаркетом). Та же археология и нумизматика говорят о том, что именно западные славяне приобщили норманов к восточной торговле, а никак не наоборот. Это даже признаёт такой столп норманизма, как Кирпичников:

«доминирующая, посредническая миссия викингов, здесь, думается, не очевидна. Остается предположить, что торговая активность славян была в тот период не меньшей, если не превосходила северогерманскую».

Города славян были намного крупнее "городов" норманнов, да и было их элементарно больше. Кончанская система того же Новгородо идентична кончанской системе Штетинна. Наличие большого количесва керамики говорит о массовой колонизации. А не просто набеге или приходе наемной дружины.
Акадкмик Янин:

поиски аналогов особенностям древнего новгородского диалекта привели к пониманию того, что импульс передвижения основной массы славян на земли русского Северо-Запада исходил с южного побережья Балтики, откуда славяне были потеснены немецкой экспансией. Эти наблюдения совпали с выводами, полученными разными исследователями на материале курганных древностей, антропологии, истории древнерусских денежно-весовых систем и т. д.

Тот же Байер признает, что территорий с корнем Русь в названии было четыре и все они находятся на южном берегу Балтики. Только он уточнил, что и здесь командовали шведы (что было верным для XV-XVIII веков, но не для IX века).

Сообщение от Elmor

молоточками Тора на железных гривнах, оружием.

Про оружие я уже писал (кстати, у полабских славян его должно было быть не много, а очень много, причем именно каролингского или норанского типов). Что касается молоточков Тора. Почему то не всем известно, что и Один, и Тор являются заимствованными именами богов. Подсказывать, у кого заимствовали не буду, все равно не поверите (они не румыны).

Скрытый текст:

Переселенческий поток захватил не только скандинавов, но и норманские древности. Переселенцы, соприкасаясь со скандинавской культурой в самой Скандинавии, несомненно, заимствовали и переработали какие-то ее элементы, создав еще на подступах к Руси своеобразную культуру, отличающейся эклектичностью и гибридизацией различных по происхождению элементов (южнобалтийских и скандинавских), привнеся ее затем в русские пределы. Тому, несомненно, способствовали и смешанные браки (хотя и редкие), о чем говорит антропологический тип населения в Шестовицах, не встречающийся в других местах Руси. Нельзя забывать и общие моменты, присущие жителям Южной Балтики (славянам и ассимилированным ими народам) и населению Скандинавии, что проявлялось в общих чертах, например, погребального обряда. Подобное не удивительно, ибо «племена германское и славянское, - говорил С.М.Соловьев, - чем ближе к языческой древности, тем сходнее между собою в понятиях религиозных, нравах, обычаях». Так, в середине XI в. в земле лютичей жило племя, свидетельствуют западноевропейские источники, поклонявшееся Водану, Тору и Фрейе. В науке подчеркивается, что факт заимствования германцами образа Водана-Одина и Донара-Тора из кельтского пантеона «является общепризнанным».

В силу названных фактов довольно сомнительно толковать погребения, где наличествуют железные гривны с молоточками Тора, исключительно как только скандинавские. Правоту этих слов подтверждает С.И. Кочкуркина, констатировавшая в 1970 г., что такие ритуальные вещи как железные гривны с молоточками Тора «должны сопровождать скандинавские погребения, но железные гривны в приладожских курганах за исключением двух экземпляров, найденных в мужских захоронениях, принадлежали местному населению».

Скрытый текст:

Во-первых, констатирует А.Стальсберг, ладейные заклепки из Плакуна «ближе к балтийской и славянской, нежели скандинавской традиции», хотя, конечно, уж в Ладогу-то норманны должны были бы прибыть на своих судах. Во-вторых, в этих захоронениях представлены сосуды южнобалтийского типа, а в одном из них обнаружены обломки двух фризских кувшинов. В-третьих, на их связь с Южной Балтикой указывает и погребение в камере с гробовищем, имеющем, подчеркивает К.А.Михайлов, «прямые и многочисленные» аналогии в памятниках Дании и Шлезвиг-Голштейн (конец IX -конец X в.), которые, в свою очередь, близки по своей конструкции к захоронениям германцев VI-VIII веков. Вполне естественен и вывод ученого, что погребенный прибыл из Южной Ютландии. Впрочем, как и те, следует добавить, кто провожал его в последний путь (О.И. Давидан, основываясь на находках в ранних слоях Ладоги фризских гребенок или, как она их еще квалифицирует, западнославянских, говорит о присутствии среди ее жителей фризских купцов и ремесленников). Само возникновение могильника Михайлов отнес, в отличие от своих коллег, к более позднему времени: началу X в., также указав на тот факт, что в нем, при наличии женских погребений, практически отсутствуют скандинавские украшения.

Сообщение от Elmor

Радегаст, Свентовит, Триглав, Чернобог, Белобог? Их культ у русских неизвестен.

Угу, зато известен западнославянский Перун, ставший главным богом, и западнославянский же Велес (в некоторых написаниях Белес). И самое смешное, что борьбу за признание Перуна старшим богом был некий князь Олег, скандинав. До этого у восточных славян правил Род.

Сообщение от Elmor

Покорить податливых финнов и разобщенных славян скандинавам не составила большего труда.

Которые перед этим настучали варягам по самое не могу? Опять не вяжется.

Сообщение от Elmor

И везде - полным-полно скандинавских находок и погребений, куда больше, чем западнославянских.

Весь вопрос - к каким векам относятся? Если уж в новгородской области только 2 из 23 памятников относят к скандинавским.

Сообщение от Elmor

Я смотрю вы германофоб,

Я уже писал, что мне по барабану национальность. Кроме того, я вам приводил и немецкие источники, которые были объявлены недоказуемыми и некорректными.

Сообщение от Elmor

Мне кажется,что этот спор перерастает в холивар, и теряет какую-либо ценность. У каждого сформировалось свое мнение и попытки других это мнение изменить ни к чему не приведут. Можно конечно начать обливать грязью друг друга - но от этого все равно ничего не изменится - каждый останется при своем мнении.

Полностью согласен.

[Elmor]

Всё, верно, кроме одной малюсенькой детальки. Скандинавские ярлы и конунги возводили свой род к Одину

это датская династия Скьёльдунгов

Почему же русские князья возводили свой род к какому то Рюрику, а не к Велесу.

ПВЛ была записана примерно лет двести спустя описываемых событий.

Про реальное восточно славянское язычество той эпохи мы знаем очень мало, а то что знаем написано иноком Нестора, и для него эти божества были злыми бесами. По этому судить о тех дохристинских верованиях по летописи я считаю не совсем корректно. Возможно эти князья и возводили свой род, но летописец или не знал (что скорее всего) или решил тактично промолчать.

Угу, зато известен западнославянский Перун, ставший главным богом, и западнославянский же Велес (в некоторых написаниях Белес). И самое смешное, что борьбу за признание Перуна старшим богом был некий князь Олег, скандинав. До этого у восточных славян правил Род.

Перун это общеславянское божество, и был особо почитаем полянами.

Культ славянского Перуна на Днепре существовал в основных своих чертах уже в период II—IV вв. Некоторые славянские идолы историки пытаются связать с черняховской археологической культурой, но отнести эти идолы к каким-либо богами весьма затруднительно. Находки идолов говорят о том, что в целом к VI веку процесс персонификации уже завершился. На кувшине IV века из села Ромашки (под Киевом) имеется календарный орнамент, в котором, по мнению Б. А. Рыбакова, обозначен праздник Перуна в виде «колеса Юпитера».

В «Повести временных лет» говорится, что лишь поляне придерживаются верных языческих обычаев, а прочие народы имеют обычаи «скотские». Это противопоставление говорит о том, что Перун был главным богом племени полян, тогда как прочие восточные славяне в большей степени почитали других божеств. Археологи связывают происхождение племени и имени полян с черняховской и пеньковской культурами. Современники называли носителей пеньковской культуры антами. Именно в период существования пеньковской культуры (к. V—VII вв.) в антской среде происходит формирование слоя воинов-профессионалов, для которых Перун становится важнейшим из богов, как покровитель войны. Прокопий Кесарийский называет верховным божеством славян и антов громовержца-мироправителя. К антскому периоду обычно относят основание в земле полян храма князя Кия, который, вероятно, был посвящен Перуну. Вместе с расселением славян и антов в VI—VII вв. культ Перуна распространился далеко на юг и на север, с ним были знакомы и на западной и на северной окраинах будущей Руси.

Велес также общеславянские бог, а не только западнославянское божество.

В древнеславянских источниках Велес называется "скотьим богом" и сравнивается с эллинским богом Дикой природы и лесов Паном.

В Слове о полку Игореве древний песнотворец Боян называется «Велесовым внуком». Этот эпитет может говорить о функции Велеса как бога поэзии и обрядовой песни (издатели «Слова» усматривали здесь параллель со «скотьими» функциями Велеса и делали вывод о культе священного поэтического животного, подобного Пегасу).

Культ Велеса, наряду с культом Перуна, относится к древнейшим общеславянским имена этих божеств реконструируются на праславянском уровне.

Касаемо Рода - то сведения о реальных дохристианских верований восточных славян крайне скудны, и воссоздать единый пантеон богов, наподобие греческого или скандинавского, не представляется возможным даже сейчас. Историк Рыбаков занимался реконструкцией язычества и довольно свободно трактовал данные фольклора и мифологии, сделав главным божество Рода. Это концепцию многие ученые оспаривают, и я советую ознакомиться с трудом Лева Клейна "Воскрешение Перуна", там целая глава посвящена Роду, и господин Клейн доказал что Род - никак не главный бог.

Да и не ответили на мой вопрос - если полабцы есть варяги и они широко колонизировали, то почему культ таких божеств как Радегаст, Свентовит, Триглав, Чернобог, Белобог на Руси неизвестен, ведь всяко должны принести свои верования.

уж слишком быстро они забыли своих богов приняли славянских, еще и полвека не прошло.

А с чего вы взяли, что скандинавы "отказались от своих богов"? Почитание местных божков, с точки зрения язычника, вовсе не означает измены своим, домашним богам.

Я уже писал в предыдущем посте.

Бытование в дружинной среде оберегов скандинавского происхождения говорит нам об обратном. В славянских землях были свои боги и почитать их было нужно во первых потому, что иначе эти самые боги могут крупно напакостить - земля то их, а во вторых потому, что иначе "народ не поймет".

С этими затюканными в IX веке только франкам пришлось воевать более 40 раз

Но тем менее развитой государственности и близко не было, была конфедерация племен которые частенько грызлись между собой.

Бирка (строго говоря, Бирка по сравнению с Волином была не более чем местная толкучка рядом с супермаркетом). Та же археология и нумизматика говорят о том, что именно западные славяне приобщили норманов к восточной торговле, а никак не наоборот.

Аргументы в студию. Иначе брехня.

наличие большого количесва керамики говорит о массовой колонизации.

Я удивлен, мои аргументы для вас не доказательство, огромный скандинавский материал (характер поселений, массовые погребения скандинавского типа, оружие, инвентарь и т.д.) для вас ничего не значит и игнорируется. Горшки ведь важнее и вы на этом делаете вывод о Рюрике-полабе.

Да я не отрицаю, что были на Руси западнославянские импорты (не только прибалтийско-славянские, но большое количество моравских). Но говорить о массовой колонизации на мой взгляд еще рано, полабцы могли заполонить своими горшками весь балтийский регион. Китайцы весь мир вот обеспечивают дешевыми товарами.

Которые перед этим настучали варягам по самое не могу? Опять не вяжется.

Вовсе не факт, что Рюрик мирно пришел. Наверняка это вымысел последующих летописцев - не очень то это вяжется с тем, какой беспредел устраивали норманны в других странах. Да и кому же охота признавать, что власть добыта мечом? Вот и пишут - призвали, а может стоит читать между строк, о том что покорили?

Весь вопрос - к каким векам относятся? Если уж в новгородской области только 2 из 23 памятников относят к скандинавским.

откуда такое мракобесие? я выкладывал много данных по археологии, или норманисты продались, работают на заграничные деньги, и все сфабриковали.

Я уже писал, что мне по барабану национальность.

тогда зачем заострять внимание на национальности Байера? Но немец он, от этого хуже не становится.

Доказательства? Где есть или были такие королевства?

Королества создались в Ирландии, Англии, острове Мэн, Шетландских островах, Оркнейских островах, Нормандии. Антинорманистам за державу обиду, что скандинавы основали русское государство. Хотя в Европе практически большинство основывались чужаками, поэтому норманнизм не унизителен. Процесс образование древнерусского государства довольно сложный, многогранный и не одномоментный процесс.

Хочу так же напомнить, что эти шведы находились на службе у хакана русов. А не происходили из народа русов. Или разница не видна

Здесь важно то что слово русь (передаваемое через латынь как rhos) стало самоназванием определенной общности скандинавского происхождения. С этого момента, кого как называли финны уже не суть важно, русь стала известна сама по себе.

Что касается Хакана....

Chaganus vocabulo

Скрытый текст:

Тут нам снова придется вернуться все к той же цитате из Бертинских анналов, поскольку ее загадки не исчерпываются одним только отложительным инфинитивом vocari. Есть еще их, то есть народа «рос», король «прозванием каган» (rex illorum chaganus vocabulo). Итак, то ли русский, то ли шведский каган.

Приведенная в самом начале латинская фраза действительно имеет такой вид в большинстве современных изданий оригинала Бертинских анналов. Однако И. Гарипзанов [7] со ссылкой на более ранние издания латинского оригинала в «Monumenta Germaniae Historica» приводит текст, в котором вместо привычного chaganus стоит chacanus. Изменение одной буквы (g → c), причем в более ранних версиях текста анналов, дает Гарипзанову основание предположить, что на самом деле в письме Феофила имелся в виду не каган народа «рос», а конунг шведов, коими в конце концов признали послов этого таинственного народа следователи Людовика Благочестивого. И звали этого конунга Хаканом, что якобы и пытались послы конунга объяснить византийцам, быть может «на пальцах» и потому с сомнительным успехом.

По Гарипзанову, имя Hacan засвидетельствовано в средневековой Норвегии, а его вариант Hecan ― в Финляндии; оба варианта восходят к древнескандинавской форме Hácan / Hácon. Правда, можно предполагать, что это имя, в современном шведском написании Håkon [8], в IX веке уже произносилось [хакун], поскольку в древнерусских текстах XI века передавалось, с отбрасыванием чуждого славянским языкам начального придыхания, как Акун или же, с вторичным йотированием появляющейся начальной гласной, Якун. Спутать Якуна с каганом непросто. Сомнительным выглядит также начальное ch [х] латинского текста, маловероятное на месте германского «придыхания» h. Сомнения усугубляются документальными подтверждениями использования титула каган в ранней Киевской Руси, что в принципе дает весомые основания для экстраполяции его существования у народа «рос» на тридцатые годы IX века.

И тем не менее, все это не может исключить возможность того, что в 839 году одним из правителей народа «рос» вполне мог быть шведский конунг по имени Хакан. Тут опять надо учитывать многократность перевода, толкования и передачи исходной информации. Речь вообще может идти не о формальных ошибках правописания и транслитерации, а о понимании самого существа дела. Неправильно интерпретировать слова послов народа «рос» могли уже в Константинополе. Вряд ли у Феофила под рукой были переводчики с языка какого-то свалившейся как снег на голову народа, зато благодаря долгому соседству с Хазарией о существовании титула каган византийцы безусловно знали, вследствие чего неизвестное им имя конунга Хакон могло быть воспринято как известный титул правителя и именно в таковом качестве зафиксировано в письме Людовику по-гречески. А вот в каком варианте: χακανος или χαγανος ― об этом можно только гадать, равно как и о том, какой смысл был вложен в слова названием Каган (chaganus / chacanus vocabulo).

Отечественная историческая и околоисторическая литература изобилует рассуждениями о так называемом «Русском каганате». Не счесть одних только версий о его местонахождении: многочисленные «Русские каганаты» щедро разбросаны от Ладоги до Тамани. И все это притом что нигде, ни в одном даже самого сомнительного происхождения документе нет ни малейшего упоминания русского каганата. Есть лишь дважды помянутый каган: один раз, который мы уже знаем, ― в Бертинских анналах каган народа Рос (Rhos); второй ― в письме Людовика II, сына Людовика Благочестивого, византийскому императору Василию I ― каган норманнов (Nortmannorum). В том письме Людовик младший информирует византийского «коллегу», что франки, в отличие от византийцев, каганом зовут только правителя авар, но не применяют этот титул к правителям хазар, норманнов и болгар. В отношении этого не признаваемого франками «кагана норманнов» абсолютное большинство исследователей сходится на том, что источником сведений о существовании такового и уверенности в хождении этого титула в Византии для Людовика II были все те же каролингские хроники, дошедшие до нас в Бертинских анналах, то есть все тот же то ли король-каган, то ли конунг Хакан. В общем, те же самые вилы по той же самой воде… А круги расходятся от Белого моря до Черного.

В. Егоров. "Между варягами и греками"

Там все "скандинавские" имена объясняются из кельтского именослова.

вот что я надыбал, что скажите.

мы от рода Рускаго слы . и гостье Иворъ солъ Игоревъ великаго князя Рускаго . и обьчии сли . Вуефастъ Стославль сна Игорева . Искусєви Олгы княгыня . Слуды Игоревъ . нєтии Игоревъ . Оулѣбъ Володиславль . Каницаръ Перъславинъ . Шигобернъ . Сфандръ . жены Оулѣбовы . Прастенъ . Турдуви . Либи . Арьфастов . Гримъ Сфирковъ . Прастѣнъ . Якунъ . нетии Игоревъ . Кары Тудковъ . Каршевъ . Тудоровъ . Егри . Ерлисковъ . Воистовъ . Иковъ . Истръ Яминдовъ . Ятьвягъ Гунаревъ . Шибьридъ . Алдань . Колъ Клековъ . Стегги Етоновъ . Сфирка . Алвадъ Гудовъ . Фудри Тулбовъ . Муторъ . Оутинъ купѣць . Адунь . Адолбъ . Ангивладъ . Оулѣбъ . Фрутанъ . Гомолъ . Куци Емигъ . Турьбридъ . Фурьстѣнъ . Бруны Роалъдъ . Гунастръ . Фрастѣнъ . Инъгелдъ . Турбернъ . и другии Турбернъ . Оулѣбъ . Турбенъ . Моны . Руалдъ . Свѣньстиръ . Алданъ . Тилии. Апубкарь . Свѣнь . Вузелѣвъ . и Синько биричь.....

Ниже толкование этих имен.

Скрытый текст:

Адолбъ д.-сев. Auðulfr, д.-а. Eádwulf , д.-в.-н. Audulf "богатства волк"

Адунь Auðunn < Auð- + vinr "богатства друг"

Алвадъ Alfvaldr, д.-а. Ælfweald

Алданъ Halfdan "наполовину датчанин"

Ангивладъ д.-сев. Ingivaldr

Арьфастъ Arnfastr "орлом сильный" ?

Веремудъ (Велмудъ) Vermundr < Weramunduz. д.-в.-н. Wirmundus, 986; "мужа защита"

Вуєфастъ Возм., Véfastr, д.-шв., "святынею тверд"

Гомолъ Gamall, "старый", прозвище.

Гримъ Grímr одно из прозвищ Одина, "мрачный, жестокий"

Гуды Góði или Guði (уменьшит. от имен, нач. с Guð-)

Гунаръ Gunnarr < *Gunþio-hariaz "битвы войско (имеющий)"

Гунастръ Gunfastr или Guðfastr "добрый + прочный"

Емигъ Hemingr (?), рун. emigr и под. Этимология спорна.

Етон Jötunn ?

Иворъ Ívarr ~ Yngvarr ; этимология не вполне ясна; быть может, из
Ingu-harjaz, "Ингви войско".

Инегелдъ Ingjaldr < *Ing-gjaldr или Ingi + gjaldr "Инги обязанный"

Карлы Karli

Карнъ Kárn, прозвище, предполагают, что от назв. птицы.

Кары Kári "курчавый", а также "упрямый, воинственный"

Колъ Kolr "черный" (от kol "уголь")

Клекъ Klakka (?) "колокол"

Куци kuzsi "теленок" (Finnur Jónsson, Tilnavne, 144)

Либи Leifr ?

Оулѣбъ д.-сев. Óleifr (вар. к Óláfr) < Anulaibaz "предка наследник"

Прастѣнъ, Фрастѣнъ Freysteinn "Фрейра камень"

Рулавъ Hróðláfr (вар. к Hróðleifr) "славы потомок"

Руалд д.-шв. Roald : Hróaldr < *Hróð-valdr < *Hrodowaldaz "славой владеющий"

Рюаръ Hróarr < *Hróð-harjaR < *Hr¬ōdaharjaz "славы войско (имеющий)" или *Hróð-warjaR < *Hrōdawarjaz, cf. д.-в.-н. Hruodwar.
"славу защищающий"

Сфирк(о), Сфирка шведск. Sverkir, исл., норв. Sörkvir

Свѣнь Sveinn "отрок, паж"

Слуды ср. д.-шв. имя Slóði, исл. slóði "вялый, неумелый, ленивый человек"

Стегги собств. Stengi, м.б. от Steingeirr

Стѣмидъ (Стемиръ) Steinviðr "камня древо"

Турбернъ Þórbjörn "Тора медведь"

Турьбридъ Þórfriðr > Þórrøðr "Тора защита или любовь"

Труанъ Þrándr, вар. Þróandr, Þróndr, племенное назв., "житель Трондхейма", также "упрямец".

Фарлофъ в прошлом объясняли как Farúlfr "волк-путешественник", но возможно и более прямолинейное Farláfr < Farleifr "потомок путешественника"

Фрелавъ Friðláfr : Friðleifr "любовь, мир + потомок"; но возможно, *Fréláfr : *Freyleifr, ср. д.-в.-н. Frauileob, 780 "Фрейра потомок"

Фурьстѣнъ Þórsteinn "Тора камень"

Шибьридъ Sigfriðr > Sigfrøðr "победу любящий"

Шигобернъ Sigbjörn "победы медведь"

Якунъ Hákon "высокородный"

Эти имена невозможно интерпретировать на кельтском материале.

С ваших же слов. Или это не вы писали, что :

Я процитировал Скрынникова. А то что скандинавы внесли ощутимый вклад в формирование русской дружинной культуры и русского воинского искусства - это реальность.

[Ariovist]

Сообщение от Elmor

это датская династия Скьёльдунгов

Да ну? А норвежцы и шведы от кого? И вообще, насчет религии. В политеизме замена одной религии на другую не происходит. Совмещение - да, замена - нет. Это во первых. Во вторых. Если варяги скандинавы, скандинавские боги должны были стать выше славянских, что называется, по определению. По одной простой причине - это боги победителей. Да, поклонение местным богам возможно, но до такой же степени. Этого никогда не было ни у одного народа - язычника. Т.е.должны присутствовать как минимум основные скандинавские боги.

Сообщение от Elmor

Да и не ответили на мой вопрос - если полабцы есть варяги и они широко колонизировали, то почему культ таких божеств как Радегаст, Свентовит, Триглав, Чернобог, Белобог на Руси неизвестен, ведь всяко должны принести свои верования.

Пантеон антропоморфных богов складывается у славян достаточно длительное время. Об этом свидетельствует наличие общеславянских божеств: Перун (Перкунос), Сварог, Святовит, Велес – и божеств, характерных только для южных (Ю), восточных (В), северных (С; новгородцы) или западных (З) славян: Белобог (В, З), Вий (В, С), Волх, Волхов (С), Дана (З, Ю), Девана (З), Дунай (З, Ю), Кукер (Ю), Марена, Морана, Мара (В,З), Радогост (С), Ситиврат (З), Триглав (В, С) и др.

Т.е. на востоке как минимум Триглав и Белбог был известен. Святовит отнесен к общеславянским. Радогост в русских летописях тоже упоминается. А вот Одина, Тора и прочих Бальдров почему то нет.

Сообщение от Elmor

Но тем менее развитой государственности и близко не было, была конфедерация племен которые частенько грызлись между собой.

Точно так же не было развитой государственности и у шведо с норвежцами. В отношении общественного развития славяне и северные германцы шли голова в голову.

Сообщение от Elmor

Бытование в дружинной среде оберегов скандинавского происхождения говорит нам об обратном. В славянских землях были свои боги и почитать их было нужно во первых потому, что иначе эти самые боги могут крупно напакостить - земля то их, а во вторых потому, что иначе "народ не поймет".

Чуть выше об этом написал. И опять же, какой век? То что в русских дружинах 10-11 веков было полно скандинавских наемников - никто не отрицает. То что в 10-11 веках в русских землях находилось большое количество скандинавских купцов - никто не отрицает. Но нам не нужен 10-11 век. Нам нужен 9 век и нам нужен Новгород. И я вам приводил ваши же цитаты, где русским по электронному написано - только 2 памятника из 23 принадлежат 9 веку. Что качается керамики, то я приводил цитаты, где сказано, что она местного производства, а не импорт. И находят ее в огромных количествах, что говорит о переселении в Приильменье славян из Балтийского Поморья.

Сообщение от Elmor

Аргументы в студию. Иначе брехня.

О Бирке и Волине, и не только о них:

Скрытый текст:

Уже в конце VIII - начале IX вв. торговля славян с Западом была настолько значительна, что Карл Великий счел необходимым ее упорядочить. Уже тогда бодричи имели на берегу Висмарского залива особый торговый порт - Рарог (Рерик). Еще большего размаха торговля славян достигла после IX в. близ устья Одры, где существовало несколько торговых городов: Штеттин (Щецин), Волин и другие, и в этом деле им не уступали жители о. Рюген (Руяна). Волин (немцы именовали его Winetha, Julin, Jumne, Jumneta) источники представляют величайшим из городов Европы. Гельмольд вслед за Адамом Бременским называет его «знаменитейшим», говорит, что «это действительно был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов, населенный славянами вперемешку с другими народами... Этот город, богатый товарами различных народов, обладал всеми без исключения развлечениями и редкостями». Уже в IX в. он занимал площадь в 50 гектаров, и его население в X в. состояло порядка из 5-10 тысяч человек (для сравнения, шведская Бирка, которую обычно характеризуют не только как крупнейший торговый центр Швеции, но и всего балтийского Поморья, в середине IX в. была расположена на территории 12 га, а датский Хедебю в пору своего расцвета - X в. - занимал площадь 24 га, и число его жителей насчитывало несколько сотен человек, может быть, даже более тысячи). В XI в. балтийская торговля, достигшая цветущего состояния, была сосредоточена именно в Волине (около него обнаружена почти треть всех кладов Поморья), и он, в чем были тогда твердо убеждены на Западе, уступал только одному Константинополю. Развита была внутренняя торговля: города и важнейшие селения имели рынки, племена, даже самые отдаленные, торговали друг с другом. И торговлей балтийские славяне занимались не только повсеместно, но и чуть ли не целыми городами. Так, Оттон Бамбергский (ум. 1139) во время своего первого пребывания в Поморье (1124-1125) крестил жителей ряда городов в два приема, т. к. многие из них были купцами и во время первого крещения находились в чужих землях и возвратились домой уже после ухода миссионера. А когда он явился первый раз в Колобрег (Колобжег), то город оказался практически пуст, т. к. его жители отправились торговать в море, на острова. Именно благодаря южнобалтийским славянам франкские и саксонские изделия оказывались на Севере и Востоке, а пушной товар, шедший из Руси, на Западе. Из своих товаров они продавали полотно, рыбу, соль, хлеб, лес и, может быть, янтарь. Но особенно была развита торговля рабами.

На то, что торговля являлась одним из самых приоритетных занятий южнобалтийских славян, указывает, отмечают специалисты, топография кладов в их землях. Поэтому естественно, что предшественниками Ганзы и ее ядром стали именно южнобалтийские торговые города Старград, Росток, Штеттин, Волин, Колобрег, а никакие другие побережные города. И.Е.Забелин справедливо говорил, что Ганзейский союз есть «продолжение старого и по преимуществу славянского торгового движения по Балтийскому морю». Наш современник В.В.Похлебкин констатировал, что в VIII-XII вв. балтийской торговлей владели и задавали в ней тон южнобалтийские славяне. Характерной особенностью в развитии экономики славянского Поморья было, отмечают исследователи, раннее и интенсивное развитие городов» (по В.Б.Вилинбахову, с VIII в.), что объяснялось их расположением на торговых путях. И эти торговые города славян - Старград у вагров, Рарог у бодричей, Дымин, Узноим, Велегощ, Гостьков у лютичей, Волин, Штеттин, Камина, Клодно, Колобрег, Белград у поморян - были весьма обширны, многолюдны и хорошо устроены как в хозяйственном, так и в военном отношениях. Они имели улицы, деревянные мостовые, площади, большие дома (в два и, может быть, несколько этажей), были защищены высокими земляными валами, которые укреплялись частоколом и другими деревянными сооружениями. Исходя из того, что главный город ободритов Рарог немцы именовали Микилинбургом (Великим городом), а Волин, по их же признанию, «был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов», напрашивается вывод, что подобных им городов они ранее нигде не видели. Когда датчане захватили в 1168 г. на Руяне Кореницу, то они были поражены видом трехэтажных зданий.

Сообщение от Elmor

откуда такое мракобесие? я выкладывал много данных по археологии, или норманисты продались, работают на заграничные деньги, и все сфабриковали.

Это не мракобесие это из ваших же цитат по археологии. Надеюсь, их вы в мракобесии обвинять не будете.

Сообщение от Elmor

Королества создались в Ирландии, Англии, острове Мэн, Шетландских островах, Оркнейских островах, Нормандии.

Самое интересное, что кроме островов, государства в других местах уже были. На островах населения было - 3 монаха, там толком никто не сопротивлялся. В Англии были набеги, среднюю Англию датчане захватили только в 1013 году и владели ей до 1036 года. Из Германии норманнов выбили еще в 891 году. Во Франции король Карл Простоватый уступил им Нормандию в обмен на вассальную присягу в 912 году. И только одно королевство было чисто норманнским - Сицилийское, основанное норманнами из французской Нормандии в 1061 (по другим сведениям 1130) году. Т.е. никаких независимых государств норманнов в 9-10 веках не было.

Сообщение от Elmor

вот что я надыбал, что скажите.

Любопытно. Такого не встречал еще.
Я тоже немного накопал, не много, но все же:

Скрытый текст:

Алвадъ кельтск. allwedd - "главный, ведущий"
Дир - кельтск. Dir "крепкий, сильный, знатный, верный"
Гримъ - кельтск. Grimm - "война, битва"
Иворъ - кельтск Ivar - "господин" "тис"
Карлы - фризск. Karli -"человек, парень"
Карнъ - Kаrn выходец из племени карнов
Кары - кельтск caru - "любить" или care - "друг"
Моны - кельтск. Moni - "благородный, стройный"
Рулавъ - кельск Rue -"герой" laf\lof - "рука", "счастливый"
Руалд - кельтск Rue - "герой" ald\ard "высокий"
Рюаръ - кельтск Rue - "герой" (возможен вариант Ruard?)
Синеус, брат Рюрика - кельтск sinu - "старший"
Туад - кельтск Tuad, распространено в Уэльсе
Тудор - кельтск Tudor, распространено в Уэльсе
Трувор, брат Рюрика - от Tru\Tri - "третий", "лучший в роду". Есть полнfя аналогия в современном кельтском именослове в форме Тревер.
Фрастен - смеш. кельт.-герм. имя кельтск Fear - человек, муж, герм stein - камень.
Фарлофъ - кельтск Fear - "муж", laf\lof "рука, счастливый"
Шигобернъ кельтск Sigobern значение первой части раскопать не удалось, Bern - "гора" "герой"
Улеб - эст. ulev - "высокий,величественный"

Сообщение от Elmor

Я процитировал Скрынникова. А то что скандинавы внесли ощутимый вклад в формирование русской дружинной культуры и русского воинского искусства - это реальность.

А вот этого уж точно никто не отрицает.

[ok1]

Белорусы, кстати, шведов считают основателями и своей государственности: Рогволд в Полоцке и Тур в Турове.

Рюриковичи, впрочем, их быстро снесли.

[Cezary]

Ariovist
Elmor
НУ ВЫ БЛИН ДАЁТЕ!Если чё буду всех отправлять сюда.

Скрытый текст:

может вы на пару статейку по этой теме склепаете?

[Hawk007]

Считаю норманистскую теорию ложной,т.к. Рюриковичи имели родственные связи со славянами,и есть мнение что они вообще не имеют скандинавских корней.

[Elmor]

Эх, некогда было темам лазить.Такая дискуссия была. Ну да никогда не поздно.

Да ну? А норвежцы и шведы от кого? И вообще, насчет религии. В политеизме замена одной религии на другую не происходит. Совмещение - да, замена - нет. Это во первых. Во вторых. Если варяги скандинавы, скандинавские боги должны были стать выше славянских, что называется, по определению. По одной простой причине - это боги победителей. Да, поклонение местным богам возможно, но до такой же степени. Этого никогда не было ни у одного народа - язычника. Т.е.должны присутствовать как минимум основные скандинавские боги.

1. Все эти короли выводили себя от богов, дабы придать сакральности своей королевской власти. Старо как мир.

2. Ну почему не могут? Римляне, были победителями, от своих официальных богов (Юпитер, Нептун) отказались задолго до принятия Христианской веры. Так при императоре Диоклетиане восточный бог Митра стал главным божеством империи.

3. Касаемо Перуна и Велеса они не были самыми главными богами полабских племен. Культ Святовита считался основным. Так Гельмгольд, Саксон Грамматик, Адам Бременский, описывали крупный языческий храм, находившийся в землях балтских славян на острове Руяне в Ретре (Арконе). Храм был посвящен Святовиту – верховному божеству полабских славян.

Изваяние Святовита представляло собой могучую фигуру с четырьмя головами. Каждый лик, смотрящий в определенную сторону света, имел короткую бороду. В правой руке бог держал окованный металлом культовый рог с медом. Левой упирался в бок. Одежда достигала колен, а ступнями он стоял вровень с людьми — на земле. Это изображение было прикрыто багряной завесой. На стенах храма, среди рогов оленей, лосей и туров, висело украшенное самоцветами седло, уздечка и меч с серебренной гравированной рукоятью. Только служители бога, в белых одеяниях, могли входить в святилище, при этом они задерживали дыхание, чтобы не осквернить им Святовита. Они же содержали белых коней бога, на которых тот выезжал по ночам, чтобы сокрушить врагов славян. 300 всадников в красных одеждах сторожили обитель бога.

Вот пишет что Гельмольд в Славянской Хронике

У славян имеется много разных видов идолопоклонства. Ибо не все они придерживаются одних и тех же языческих обычаев. Одни прикрывают невообразимые изваяния своих идолов храмами, как, например, идол в Плуне, имя которому Подага; у других божества населяют леса и рощи, как Прове, бог альденбургской земли, — они не имеют никаких идолов. Многих богов они вырезают с двумя, тремя и больше головами. Среди многообразных божеств, которым они посвящают поля, леса, горести и радости, они признают и единого бога, господствующего над другими в небесах, признают, что он, всемогущий, заботится лишь о делах небесных, они [другие боги], повинуясь ему, выполняют возложенные на них обязанности, и что они от крови его происходят и каждый из них тем важнее, чем ближе он стоит к этому богу богов.

Среди множества славянских божеств главным является Святовит, бог земли райской, так как он — самый убедительный в ответах. Рядом с ним всех остальных они как бы полубогами почитают. Поэтому в знак особого уважения они имеют обыкновение ежегодно приносить ему в жертву человека — христианина, какого укажет жребий. Из всех славянских земель присылаются установленные пожертвования на жертвоприношения Святовиту.

С удивительным почтением относятся славяне к своему божеству, ибо они не легко приносят клятвы и не терпят, чтобы достоинство его храма нарушалось даже во время неприятельских нашествий.

Кроме того, славянскому народу свойственна ненасытная жестокость, почему они не переносят мира и тревожат и с суши и с моря примыкающие к ним страны. Трудно описать, какие мучения они христианам причиняли, когда вырывали у них внутренности и наворачивали на кол, распинали их на крестах, издеваясь над этим символом нашего искупления. Самых великих [по их мнению] преступников они присуждают к распятию на кресте; тех же, которых оставляют себе, чтобы их потом за деньги выкупили, такими истязаниями мучают и в таких цепях и оковах держат, что незнающий едва и представить себе может.

Как мы видим главное божество полабских славян - Святовит, а вовсе не Перун и Волос. Сам Перун наиболее близок к Донару/Тору, и вышел на первый план и стал главным божеством, потому что в период формирования государственности и усиления княжеской власти, его считали покровителем князей и воинов. Касаемо Велеса - упоминание его в договорах с греками можно объяснить тем,что он был покровителем торговли,а среди варягов были много купцы.

4. У скандинавов и восточных славян не было развитого жреческого сословие. Правитель сам был верховных жрецом и возглавлял религиозные церемонии. Волхвы в восточнославянском обществе не были в привычном нам смысле жрецами, они занимались в-первую очередь колдовством и гаданиями, и большой роли в истории не сыграли.

Волхвы на Руси

— У русских славян нет известий об особом сословии жрецов; в начальной же летописи имеются многочисленные свидетельства о том, что тайные чары были предметом ведения Волхвы, кудесников, чародеев и др. Под этими именами начальный летописец разумеет прорицателей и гадальщиков, поборников исчезающего язычества, которые старались разными чудесами и предсказаниями пугать суеверный народ, еще не успевший вполне отречься от своих дохристианских поверий. Самое старейшее известие записано под 912 г., где идет речь о Волхвах и кудесниках, из которых один предсказал смерть Олегу (имена "волхв" и "кудесник" в рассказе представляются синонимами). Под 1024 г. рассказывается, что в Суздальской земле был голод. Волхвы стали избивать старух, считая их виновницами голода, и только вмешательство Ярослава прекратило эту резню. Под 1071 г. сначала идет речь о киевском волхве, который предсказал, что через пять лет Днепр потечет назад, земля греческая станет на месте русской, а русская на месте греческой. В народе нашлись "невегласи" (непросвещенные Христовым учением), которые слушали В. и поверили его словам; но "вернии" посмеялись, говоря ему: "бес тобой играет на пагубу". В. пропал ночью без вести. После этого рассказывается о двух В., появившихся в Ростовской земле во время голода и возбуждавших народ против женщин, говоря: "си жито держит, а си мед, а си рыбы, а си скору". Около них собралась большая толпа преданных людей, всюду по Волге и на Белоозере убивавшая женщин. Ян, сын Вышатича, с дружиной своей стал преследовать их, но захватить не успел, и только после, покинутые своими сторонниками, В. были пойманы и приведены к Яну. Под тем же годом, наконец, летопись говорит о В., который появился в Новгороде при князе Глебе и обещал пройти реку Волхов, как по суше. Он взволновал народ, но был убит самим князем. Теми же поборниками, если не язычества, то его суеверий и преданий, прорицателями и гадателями выставляют В. и летописные известия позднейшего времени (XII-XVI вв.), слова и речи архипастырей-проповедников, "Стоглав", "Домострой" и, наконец, так называемые "ведовские дела", относящиеся к XVII-XVIII вв. (печатные). Кроме слов: волхв, кудесник и чародей, в летописях встречается множество других терминов, выражающих с небольшим оттенком одно и то же понятие — человека, одаренного сверхъестественным познанием сокровенных сил, заговора, гаданий, ворожбы и чар всякого рода: волшебник, колдун, обаванник, балий, бахарь, ведун, вещун, знахарь, врачевник, ворожея и др. Если в языческую пору, и даже в XI в., В. и его действия считались в народе необходимыми и благими, то впоследствии, с распространением христианства, на В. стали смотреть как на существо злобное, преисполненное греха и находящееся в близкой связи с нечистой силой. Этот взгляд сохранился в народе, отчасти и до нашего времени; в XVIII в. он держался и среди среднего класса населения, а до Петра I был одинаковым достоянием как царя, так и простолюдина. Сохранились известия, что даже такие умные и просвещенные по тому времени государи, как Иоанн IV и Борис Годунов, прибегали к искусству гадателей: первый искал через них разгадки появления в 1584 г. кометы, а второй спрашивал о своей будущей судьбе. Памятники старины дают богатый материал и для определения действий В., предметов их действий и приемов.

Вот отличие от нас у полабских славян существовал развитый жреческий класс, и они обладали большими богатствами, властью и весом в обществе.

Гельмольд. Славянская хроника

Святовит, бог земли руянской, занял первое место среди всех божеств славянских, светлейший в победах, самый убедительный в ответах. Поэтому в наше время не только вагрская земля, но и все другие славянские земли посылали сюда ежегодно приношения, почитая его богом богов. Король же находится у них в меньшем по сравнению со жрецами почете. Ибо тот тщательно разведывает ответы [божества] и толкует узнаваемое в гаданиях. Он от указаний гадания, а король и народ от его указаний зависят.
Среди различных жертв жрец имеет обыкновение приносить иногда в жертву и людей - христиан, уверяя, что такого рода кровь доставляет особое наслаждение богам.

Саксон Грамматик. История Дании (XII в.).

В здании огромное изваяние, во всем подобное человеческому телу, но величиной превосходившее, удивляло четырьмя головами и столькими же шеями, из которых две видны были со стороны груди, две - со спины. И спереди, и сзади одна голова вправо, другая влево смотрела. Косматые бороды, подстриженные волосы показывали, что искусство художника подражало обычаю руян в уходе за головой. В правой руке [бог] держал рог, изготовленный из разного рода металлов, который жрец этого святилища обычно каждый год наполнял вином, чтобы предсказать по уровню жидкости урожай будущего года. Левая рука наподобие лука упиралась в бок. Рубаха ниспадала до голеней, которые, из разного рода дерева сделанные, так скрыто в коленях соединялись, что место скрепления нельзя было заметить иначе как при тщательном рассмотрении. Ноги касались земли, а их основы скрывались в грунте. Невдалеке были видны узда и седло бога и многие знаки его божественности. Из них вызывал удивление заметной величины меч, ножны и рукоять которого, помимо превосходного резного декора, украшали серебряные детали.
Торжественный его культ отправлялся так. Ежегодно после сбора урожая смешанная толпа со всего острова перед храмом бога, принеся в жертву скот, справляла торжественный пир, именовавшийся священным. Его жрец, вопреки отеческому обычаю отличавшийся длинной бородой и волосами, накануне дня, когда надлежало священнодействовать, малое святилище [12] - куда только ему можно было входить - обычно с помощью метлы тщательно убирал, следя, чтобы в помещении не было человеческого дыхания. Всякий раз, когда требовалось вдохнуть или выдохнуть, он отправлялся к выходу, дабы присутствие бога не осквернялось дыханием смертного.
На следующий день, когда народ стоял у входа, он, взяв у изваяния сосуд, тщательно наблюдал, не понизился ли уровень налитой жидкости, и тогда ожидал в будущем году неурожая. Заметив это, велел присутствовавшим запасать плоды на будущее. Если же не предвидел никакого убывания обычного плодородия, предсказывал грядущее время изобилия полей. После такого прорицания приказывал урожай этого года или бережливее, или щедрее расходовать. Вылив старое вино к ногам идола, как возлияние, пустой сосуд снова наливал: как бы выпивая за здоровье, почитал статую, как себе, так и отечеству благ, горожанам удачи в умножении побед торжественными словами просил. Окончив это, подносил рог к устам, чрезвычайно быстро, одним глотком выпивал и, наполненный снова вином, вставлял его опять в правую руку изваяния.
Изготовив пирог с медовым вином круглой формы, величины же такой, что почти равнялся человеческому росту, приступал к жертвоприношению. Поставив его между собой и народом, жрец по обычаю спрашивал, видят ли его руяне. Когда те отвечали, что видят, то желал, чтобы через год не смогли разглядеть. Такого рода мольбой он просил не о своей или народа судьбе, но о возрастании будущего урожая. Затем от имени бога поздравлял присутствовавшую толпу, долго призывал ее к почитанию этого бога и усердному исполнению жертвенных обрядов и обещал вернейшее вознаграждение за поклонение и победу на суше и море.
Окончив же это, они сами жертвенные яства обращали в пиршественную снедь и насыщение обжорства, заставляя посвященные божеству жертвы служить своей невоздержанности. На этом пиру попирать умеренность считалось благочестием, воздерживаться же - нечестием.
В дар этому изваянию приносилась ежегодно одна монета с каждого мужчины или женщины. Ему также отдавалась треть добычи, соответственно так же выделялась и обосновывалась доля для его защиты. Этот бог имел триста коней и столько же воевавших на них всадников; все богатство, добытое ими оружием или хитростью, отдавалось на попечение жреца. Из этой добычи он создавал всякого рода инсигнии и храмовые украшения и их велел хранить за тайными запорами, где, кроме обилия денег, было собрано много пурпурных тканей, дырявых от времени. Здесь же видно было огромное количество общественных и частных приношений, собранных благодаря щедрости почитателей и дарам просителей.

Титмар Мерзебургский, «Хроника»

24. Для тщательной заботы о святилище местными жителями назначены особые служители. Когда они собираются там, чтобы принести жертву идолам или смягчить их гнев, те сидят, тогда как остальные стоят рядом; тайно перешептываясь друг с другом, они с трепетом копают землю, и, бросив жребий, узнают истину в делах, вызывающих сомнение. Окончив это, они покрывают жребий зелёным дёрном, и, воткнув в землю крест-накрест 2 остроконечных копья, со смиренным послушанием проводят сквозь них коня, который считается наибольшим среди прочих и потому почитается, как священный; несмотря на брошенный уже жребий, наблюдаемый ими ранее, через это, якобы божественное животное они вторично проводят гадание. И если в обоих случаях выпадает одинаковый знак, задуманное приводится в исполнение; если же нет, опечаленный народ отказывается от затеи. Старинное, опутанное различными суевериями, предание свидетельствует, что когда им угрожает страшная опасность длительного мятежа, из названного моря выходит огромный вепрь с белыми, блестящими от пены, клыками, и с радостью валяясь в грязи, являет себя многим.

25. (18.) Сколько округов в тех краях, столько там и храмов, в каждом из которых почитается неверными идол того или иного демона. Причём вышеупомянутый город занимает среди них особое положение. Отправляясь на войну, они прощаются с ним, а с успехом вернувшись, чтят его положенными дарами; путём жребия и коня, как я уже говорил, они старательно выясняют, что служители должны принести в жертву богам. Особо сильный гнев их смягчается кровью животных и людей. Всеми ими, называемыми общим именем лютичей, не управляет какой-то один правитель. Решение необходимого дела обсуждается в общем собрании, после чего все должны дать согласие на приведение его в исполнение. Если же кто-нибудь из селян противится принятому решению, его бьют палками; а если он и вне собрания открыто оказывает ему сопротивление, его наказывают или сожжением и полным разграблением всего его добра, или уплатой соответствующей его рангу суммы денег в их присутствии. Сами неверные и непостоянные, от других они требуют великой и нерушимой верности. Мир они заключают, сбривая часть волос, посредством травы и пожатия рук. Однако за деньги их легко можно заставить его нарушить».

Эббон. Житие Отгона, епископа Бамбергского (XII в.).

II, 13 (1124 г.). Когда же капища и изображения идолов были уничтожены благочестивым Оттоном, нечестивые жрецы золотое изваяние Триглава, которое больше всего ими почиталось, унесли в глушь и отдали на сохранение некоей вдове, жившей в скромной деревне, где не было опасности, что статую найдут. Она же, подвигнутая к этому наградой, словно зеницу ока берегла нечестивое это изваяние так, что, выдолбив дупло в огромном стволе дерева, это изображение Триглава, обернутое покрывалом, спрятала там; и нельзя было никому увидеть его, не скажу уже коснуться; одно лишь небольшое отверстие, куда клали жертвоприношения, было в стволе, и никто не входил в тот дом, кроме как для совершения нечестивых жертвенных обрядов. <...>

Герборд. Житие епископа Оттона

II, 32. <...> Имели также коня удивительной величины, тучного, вороной масти и весьма горячего. Он весь год отдыхал и был столь священен, что никто не смел на него сесть; имел также старательнейшего хранителя в лице одного из четырех жрецов храмов [8] . Когда же они собирались в сухопутный поход, на врагов или ради добычи, то имели обыкновение исход дела предсказывать через него таким способом. 9 копий размещали на земле, в одном локте друг друга. Оседлав и взнуздав коня, жрец, которому надлежало заботится о нем, трижды проводил его через лежащие копья туда и назад. Если конь проходил, не споткнувшись и не задев копий, это считали знаком удачи и спокойно выступали; если же наоборот, оставались.
III, 5 (1127 г.). [В Волегоще] жрец, который там служил идолу, войдя ночной порой в соседний лес, стал в жреческом облачении на высоком месте, у дороги, среди густых кустов. И, подняв руку, так обратился к некоему крестьянину, который шел из села на базар: "Эй, добрый человек!" Тот, обернувшись в ту сторону, откуда услышал голос, в кустах человека в белоснежном одеянии, при невероятном свете, увидел и испугался. А он: "Стой и слушай, что я скажу. Я - твой бог. Я покрываю всходами поля и листьями леса. Плоды полей и деревьев, приплод скота и все, что служит нуждам людей, в моей власти. Это я даю моим почитателям и тем, кто презирает отвергающих меня. Скажи же тем, кто в городе Волегоще, чтобы не принимали бога чужого, который их защитить не
сможет; велю также, чтобы посланцев чужой веры, приход которых к ним предсказываю, в живых не оставили".

У всех славян Полабья и Поморья большую роль в общественной жизни играли жрецы. Они владели огромными богатствами, складывавшимися из приношений верующих, из части захваченной в походах добычи, а также доходов, полученных от принадлежавших храмам имений. У некоторых племен складывалась иерархия жрецов, которые становились непременными участниками всех совещаний знати, играли важную роль в народном собрании. Жрецы занимались гаданиями и прорицаниями (без гаданий не предпринимались никакие важные дела), совершали обряды, назначали религиозные праздники и руководили их проведением. Языческая религия у полабских и прибалтийских славян, в отличие от других славянских племен, достигла очень высокого развития. Основой ее была вера в главного небесного бога - владыку мира, а также других богов - его детей и внучат; старший из детей звался Святовит. Богам посвящались храмы и рощи. Существовал Святовит с тремя головами - Триглав, а также бог ада - Чернобог. Почиталась богиня жизни Жива, бог плодородия Радигост и покровитель воинов Яровит. Радигосту поклонялись в Радигоще - городе ротарей. Яровиту был посвящен храм в Велегоще. Все эти божества были общими для большинства племен. Кроме них существовали и другие идолы, которым поклонялись только отдельные племена или даже роды и семьи. Религия играла огромную роль в жизни прибалтийских славян, влияние жрецов было колоссальным.

В случае призвания Рюрика из числа полабских славян, вслед за ним переселись жрецы. Сами по-судите ведь их ждала огромная власть, богатства, новая паства конце в концов. Да какой жрец откажется, что князь будет засылать долю в военной добычи. Но ничего этого нет. Не было на Руси - развитого жреческого сословия, отсутствует ряд важных божеств, идолы весьма различаются. Культовые сооружения весьма разные - полабы искуснейшими мастерами, их храмовые комплексы будоражили воображение современниками. Капища которые были найдены на территории Руси, не идут в сравнении их храмами, были куда проще.

5. Само язычество западных и восточных тоже весьма различалось. При родоплеменном строе у восточных славян не было единой религии, скорее были общие признаки племенных мифов. У западных славян было весьма развита мифология. Возьмем к примеру миф о Чернобоге и Белобоге, там такая благостная картинка, зло и добро четко выражены, вечная борьба, дуализм короче. Восточнославянское язычество было весьма бедно, что не могло с успехом вести спора ни с одною из религий, имевших место в тогдашней Европы, тем более с христианством.

Ariovist не знаете почему идолы западнославянских божеств многолики? Триглав, Святовит и т.д?

Т.е. на востоке как минимум Триглав и Белбог был известен. Святовит отнесен к общеславянским. Радогост в русских летописях тоже упоминается. А вот Одина, Тора и прочих Бальдров почему то нет.

1. Насколько я знаю культ Святовита имеет все же западнославянское происхождение. Т.е был распространен у западных славян, насчет почитания в Древней Руси и южных славян мне неизвестно хотя книжек по дохристианских верованиям и древнерусской истории читал немало....

2. Насчет Радегоста..... Если не сложно укажите где это божество упомянуто, это очень интересно.

3. Культ Белобог и Чернобог также не известен в Древней Руси, а это были весьма важные боги у полабов.

бог у западных славян, составляющий бинарную оппозицию с Белобогом.

Чернобог - во всех проявлениях противоположность Белобогу.

В «Славянской хронике» Гельмольд описал ритуал, связанный с Чернобогом у современных ему западных славян:

«Есть у славян удивительное заблуждение. А именно: во время пиров и возлияний они пускают вкруговую жертвенную чашу, произнося при этом, не скажу благословения, а скорее заклинания от имени богов, а именно, доброго бога и злого, считая, что все преуспеяния добрым, а все несчастья злым богом направляются. Поэтому злого бога они на своем языке называют дьяволом, или Чернобогом, то есть черным богом.» (Гельмольд, I-52)

Борьбу Чернобога и Белобога упоминает автор «Истории Каменской епархии», XVII век:

«Отсюда злого бога Дьяволом и Чернобогом, то есть Чёрным богом, доброго же Белбогом, то есть белым богом называли. Фигуру этого идола, высеченную в камне, можно поныне видеть на Руяне, на полуострове Виттов, в народе именуемую как Виттольд, как бы „Древний Вит“. С большой головой, густой бородой он скорее выглядит чудовищем, чем вымышленным богом»

При этом Белобог выступает как второе имя Вита (Святовита), храм которого располагался в городе Аркона на острове Рюген (Руян). Упоминают Чернобога Пётр Альбин в «Миснейской хронике», 1590 г.:

«славяне для того почитали Чернобога, как злое божество, что они воображали, будто всякое зло находится в его власти, и потому просили его о помиловании, они примиряли его, дабы в сей или загробной жизни не причинил он им вреда».

Точно так же не было развитой государственности и у шведо с норвежцами. В отношении общественного развития славяне и северные германцы шли голова в голову.

Да согласен, но заметим что скандинавы стояли у истоков создания ряда современных государств в Западной Европы. Скандинав такой же наш предок, как и славянин, он точно так же строил нашу страну и служил ей.

Чуть выше об этом написал. И опять же, какой век? То что в русских дружинах 10-11 веков было полно скандинавских наемников - никто не отрицает. То что в 10-11 веках в русских землях находилось большое количество скандинавских купцов - никто не отрицает. Но нам не нужен 10-11 век. Нам нужен 9 век и нам нужен Новгород. И я вам приводил ваши же цитаты, где русским по электронному написано - только 2 памятника из 23 принадлежат 9 веку. Что качается керамики, то я приводил цитаты, где сказано, что она местного производства, а не импорт. И находят ее в огромных количествах, что говорит о переселении в Приильменье славян из Балтийского Поморья.

1. Скандинавы не были простыми наймитами в русских дружинах, они были костяком этой самой дружиной. Разве наемников будут отправлять в Царьград на заключение мира с греками? Разве наемнику Асмуду поручили стать воспитателем Святослава? А по теме, я считаю, что варяги сыграли большую роль в становлении Руси, и первоначально выступили как скрепляющий элемент. Т.е. викинги + славянины = Русь.

2. В исторической науке вопрос о присутствии скандинавов на Руси давно решен. Можете почитайть современные археологическими источниками работы по данной проблеме. Вот вам дам ссылки:

Скрытый текст:

А. Н. Кирпичников, И. В. Дубов, Г. С. Лебедев "Русь и варяги"
http://historik.ru/books/item/f00/s0...21/index.shtml

А. Н. Кирпичников "Ладога и Ладожская земля VIII-XIII вв."
http://www.russiancity.ru/dbooks/d14.htm

В. Н. Седых "Северо-запад России и страны Северной Европы в эпоху викингов (по археологическим и нумизматическим данным)"
http://www.rchgi.spb.ru/spb/conference_5/22_Sedykh.pdf

И. В. Дубов "Спорные вопросы этнической истории северо-восточной Руси"
http://www.russiancity.ru/fbooks/f3.htm

Е. Н. Носов "Современные данные по варяжской проблеме на фоне традиций русской историографии"
http://www.mubiu.ru/ogd/ISTORIA/5/Liter/nosov.htm

С. Л. Кузьмин "Пожары и катастрофы в Ладоге: 250 лет непрерывной жизни"

http://www.nwae.spb.ru/?0-107

Д. А. Мачинский "Волховская Русь (VIII-IX вв.)"
http://www.oldladoga.ru/224.html

тезисы докладов по археологии северо-запада: чл.-корр. РАН В. В. Седов, д.и.н. В. Я. Петрухин, д.и.н. А. Н. Кирпичников, д.и.н. Е. Н. Носов, д.и.н. Г. С. Лебедев, д.и.н. С. И. Кочкуркина, д.и.н. М. В. Седова, д.и.н. И. В. Дубов и другие.
http://petrsu.karelia.ru/psu/Science...scandi/4_a.htm

Можете почитайте про работу Северо-Западной археологической экспедиции:
http://nwae.pu.ru/
http://sae-spb.narod.ru/8-05.htm

3. Все полабские находки и артефакты находили только на территории Северо-Запада Руси. На юге Руси насколько мне известно ничего полабского находили... Зато скандинавские артефакты, находки, захоранения находили по территории Руси. К примеру можно назвать:

1)Ладога. Все очевидно из приведенной Вами цитаты.
2)Рюриково городище - предшественник Новгорода. Имеет четкую скандинавскую окраску, древности норманнов- начиная с 9 в.
3)Гнездово - крупное неукрепленное поселение на Днепровском пути Ярчайшие камеры, масса более бедных скандинавских комплексов.
4)Киев. Камерный некрополь с дорогим скандинавскими вещами. В Десятинной церкви в Киеве, обнаружите там массу скандинавских вещей, причем не только мужских, но и женских - это к вопросу о том, что скандинавы брали с собой своих женщин.
5)Тимерево на Волге. Не очень многочисленные, но выразительные могилки скандинавов начиная с конца 9 в.
6)Михайловское на Волге, напротив Тимерева. Яркие погребения, в т.ч. со скандинавскими упряжными украшениями.
7) Шестовица под Черниговом. Камеры, скрамасаксы и т.п.
8) Балымер, Волжская Булгария. Четкие, хотя и не оень богатые, норманские могилки с поломанным оружием.

О Бирке и Волине, и не только о них:

Хорошо, ставлю вам респект.

Я тоже немного накопал, не много, но все же:

Я честно признаюсь, не совсем понимаю причем тут кельты?

Вы считаете что варяги - полабские славяне, я - скандинавы. По идее должны настаивать на славянстве

Самое интересное, что кроме островов, государства в других местах уже были. На островах населения было - 3 монаха, там толком никто не сопротивлялся. В Англии были набеги, среднюю Англию датчане захватили только в 1013 году и владели ей до 1036 года. Из Германии норманнов выбили еще в 891 году. Во Франции король Карл Простоватый уступил им Нормандию в обмен на вассальную присягу в 912 году. И только одно королевство было чисто норманнским - Сицилийское, основанное норманнами из французской Нормандии в 1061 (по другим сведениям 1130) году. Т.е. никаких независимых государств норманнов в 9-10 веках не было.

1. Ну почему 3 монаха? Значительную часть Ирландии завоевали. Дублин же викинги основали!

Смотри какие масштабы деятельности, экспансии и колонизации скандинавов, полабские славяне такими успехами похвастаться не могут.



2. В 865 начали викинги завоевание Восточной Англии. Король Уэссекса Альфред Великий в конце концов остановил их продвижение, но вынужден был уступить земли, расположенные к северу от линии, проходящей от Лондона до северо-восточной окраины Уэльса. Эта территория, названная Данелаг (Область датского права)



Вот карта карта Британии на 886 год, как видите викинги доминировали в центре острова.

3. Набеги норманнов на прибрежные области Франкского государства начались в конце 8 в. Постепенно скандинавы закрепились в устье Сены и других рек северной Франции. В 911 французский король Карл III Простоватый заключил с предводителем норманнов Роллоном вынужденный мир и пожаловал ему Руан с прилегающими землями, к которым несколько лет спустя добавились новые территории. Герцогство Роллона притягивало к себе массу переселенцев из Скандинавии и вскоре получило название Нормандия. Касаемо вассальной зависимости, то герцоги да были подданными французского короля, но зная средневековые реалия, то это было чистой формальностью. Король был лишь первый среди равных, а в своих владениях каждый феодал сам был царем и богом

4. Насчет Сицилийского королевства согласен.

[Ariovist]

По славянским богам (извини, каждый пункт разбирать не буду, и так такие портянки пишем). Как бы то ни было, скандинавских богов в славянском пантеоне, что западном, что восточном, нет. Что римляне отказались от своих богов - небольшое преувеличение. Сместился акцент почитания, и поклонение Митре не означал отказ от Юпитера. Это и есть классический пример совмещения религий. В разные времена всегда появлялись разные главные боги. А в случае со скандинавами мы видим именно отказ. Причем клянуться славянскими богами не где нибудь, а в договоре между государствами, где по определению должны фигурировать государственные боги.

Сообщение от Elmor

1. Насколько я знаю культ Святовита имеет все же западнославянское происхождение. Т.е был распространен у западных славян, насчет почитания в Древней Руси и южных славян мне неизвестно хотя книжек по дохристианских верованиям и древнерусской истории читал немало....

Он имеет общеславянское происхождение. Просто опять же проблема с акцентами. У одних племен были одни главные боги, у других - другие. Вполне возможно, что один и тот же бог шел у разных племен под разными именами.
Просто для информации:

Скрытый текст:

Белобог или Свентовид(Svantevit) - явий ("добрый") бог, бог плодородия согласно "Mater Verborum", и противостоящий Чернобогу, одна из сторон Рода. Свентовит, Святовит, Световик, Светич - бог Белого света, бог богов, верховный бог, бог-всадник, сражающийся с ночью. Упомянут в "Славянской хронике" Гельмольда, подробно описан у Саксона Грамматика в "Деянии данов", как главный бог, бог богов храма при Арконе, упомянут в "Mater Verborum". Именно он чаще всего подразумевается под именем Белобог у славян, соотносим с Аполлоном (Атремидом), а сопутствующая ему Рожаница - с Артемидой. Свентовит отождествлен с четырехликим изображением верхнего яруса Збручского кумира. Такое же изображение Свентовита стояло в знаменитейшем Храме в городе Аркона. Кумир истреблен епископом Абсалоном в 1168 г..

Збруч, если что, недалеко от Киева. Там находился священный городок (это к вопросу об отсутствии жречества у восточных славян), причем существовал этот городок еще в XII веке, а может и дольше.

Скрытый текст:

Чернобог или Велес - навий ("злой") бог согласно "Славянской хронике" Гельмольда, обычно отождествляется с Черноголовом из "Книтлингасаги", имеет воинские функции. В сербо-лужицком пантеоне назван А.Френцелем (1696) - Czernebog. Петр Альбин в "Миснейской летописи" говорит: "славяне для того почитали Чернобога, как злое божество, что они воображали, будто всякое зло находится в его власти, и потому просили его о помиловании, они примиряли его, дабы в сей или загробной жизни не причинил он им вреда". Гельмолд в своей "Славянской Хронике" описывает, что когда на пиру у славян чествовали злого бога Чернобога, то при обносе гостей чашею каждый произносил проклятия, а не слова благословения. Впрочем, каждый понимает в меру своего воспитания: "Удивительное суеверие славян, ибо они на своих празднествах и пирах обносят круговую чашу, возглашая над нею слова - не скажу благословения, но проклятия, во имя богов доброго и злого, так как ожидают от доброго бога счастливой доли, а от злого - несчастливой; поэтому злого бога даже называют на своём языке дьяволом или Чернобогом". Аль-Масуди дает описание святилища Черного бога (10 века) на черной горе: "... в нем (здании на черной горе) они (славяне) имели большого идола в образе человека или Сатурна, представленного в виде старика с кривой палкой в руке, которой он двигает кости мертвецов из могил. Под правой ногой находятся изображения разнородных муравьев, а под левой - пречерных воронов, черных крыльев и других, а также изображения странных хабашцев и занджцев (т.е. абиссинцев)".

Т.е. Белбог, Святовид, Род - это всё ипостаси одного и то же бога. Точно так же как и Велес и Чернобог.
Кстати, почитай отрывок из Петра Альбина о Чернобоге-Велесе. Он вполне объясняет, почему в договоре между Русью и Византией присутствует Велес. И совсем не как бог торговли (хотя и поэтому тоже)

Скрытый текст:

Даждьбог – так же Дажьбог, Дабь и Радегаст – Сварожич, бог плодородия, солнечного света и живительной силы. Прародитель славянского рода, по «Слову о полку Игореве». Он же Радегаст, Радогост – у западных славян, Радигощь и Радогощ – у вятичей. Сын Сварога, внук Кръта. Его день – воскресенье, металл – золото. Его камень – яхонт. Празднование, возможно, приходится на день Родиона-Ледолома. Крупнейший культовый центр Сварожича располагался на землях лютичей-ретарей, неоднократно уничтожался и отстраивался вновь, в 1147-1150 году сожжён окончательно германцами. Священным животным Даждьбога-Радегаста считался лев. Сварожича изображали либо с львиной головой, либо едущим на колеснице, запряжённой львами. У Радегаста священным животным являлся также вепрь. Относится к богам нового поколения.

Еще об отсутствии жречества. "Сказание о постороении грда Ярославля":

Скрытый текст:

"Идол, ему же кланястася сии, бысть Волос, сиречь скотий бог. И сей Волос, в нем же бес живя, яко и страхи мнози твори, стояще осреди логовины, нарицаемой Волосовой, отселе же и скотии по обычаю н пажити изгоше. Сему многокозненному идолу и кереметь створена бысть и волхв вдан, а сей неугасимы огнь Волосу держа и жертвенная ему кури."

В саге об Олафе Трюггвассоне есть упоминание, что князь Владимир ходил в храм, где приносил жертвы своим богам. Логично предположить, что если есть храмы, то должны быть и жрецы. Кроме того, известно, что основными противниками принятия христианства были именно волхвы, которые стояли во главе многочисленных восстаний.
Боги западных славян согласно хронике Гельмолда:

Скрытый текст:

"первыми и главными (богами) были: Провы - бог Альденбургской (староградской) земли, Жива - богиня полабов и Радигаст - бог земли ободритов… а между многообразными богами славян выделяется Свантивит (Святовит) - бог земли русичей…"

Сообщение от Elmor

Ariovist не знаете почему идолы западнославянских божеств многолики? Триглав, Святовит и т.д?

"Житие Оттона Бамбергского":

III.1. 1126 г. Щецин : заключает в себе три горы, из которых средняя и самая высокая посвящена верховному богу язычников Триглаву; на ней есть трехглавое изваяние, у которого глаза и уста закрыьы золотой повязкой. Как объясняют жрецы идолов, главный бог имеет три головы, потому что надзирает за тремя царствами, то есть небом, землей и преисподней, а лицо закрывает повязкой, поскольку грехи людей скрывает, словно не видя и не говоря о них".

Сообщение от Elmor

Насчет Радегоста..... Если не сложно укажите где это божество упомянуто, это очень интересно.

При описании вятичей под именем Радогоща. Вятичи, кстати, тоже ведут свое происхождение от западных славян и являются родственниками поляков.

Сообщение от Elmor

Я честно признаюсь, не совсем понимаю причем тут кельты?

Кельты тут при следующем. Полабские славяне жили в таком углу Европы, где на территории в 500 кв. км варились в одном котле десятки, если не сотни самых разнообразных племен. Естественно, они между собой перемешивались. И происходило заимствование имен и верований (тот же Один, например, или Тор ). Кельты были одним из основных (а в некоторые периоды - и главным) влияющих факторов в том регионе . И ничего удивительного, что у западных славян были кельтские или германские имена, или даже в племена входили отдельные роды, происходившие от кельтов.
Кстати, насчет призвания варягов упоминания Рюрика в западных хрониках. Я уже писал, что, возможно, и не было никакого призвания, а было массовое переселение. Слово "рюрик" целиком и полностью соответствует кельтскому слову "rurig", что означает "король", "верховный вождь", английское "supreme ruler". Рюрик - это может быть и не имя собственное, а титул. И тогда все рассказы о похождениях Гостомысла и Рюрика переносятся на запад, где они в действительности и происходили, и на Русь попали уже в виде легенды.
.

Сообщение от Elmor

Вы считаете что варяги - полабские славяне, я - скандинавы. По идее должны настаивать на славянстве

Не совсем так. Я считаю, что не было "чистых" племен. Почему, я ответил чуть выше. Если всё же было переселение, то переселялись и славяне, и часть ославянившихся кельтов, и часть часть германцев, связанных со славянами родственными узами. Тот же Рюрик согласно генеалогиям был только на половину славянин, на четверть датчанин и на четверть англичанин. А его сестра (или тетя) находилась замужем за норвежским конунгом, откуда, скорее всего и прибыл племянник Олег. И, естественно, со своей дружиной, об которую тоже не ноги вытирали.

Сообщение от Elmor

В исторической науке вопрос о присутствии скандинавов на Руси давно решен. Можете почитайть современные археологическими источниками работы по данной проблеме. Вот вам дам ссылки:

За ссылки благодарю, обязательно почитаю.

Сообщение от Elmor

. Ну почему 3 монаха? Значительную часть Ирландии завоевали. Дублин же викинги основали!

Извини, Elmor, но мы, похоже, о разном говорим. В Ирландии, Англии, Франции уже были свои государства. Завоевание - это не основание. Да и в той же Англии у датчан не было своего королевства со всеми атрибутами. Это была просто область датской колонизации, где каждая община имела свое самоуправление и все в целом входили в состав Английского королевства. Когда они были независимыми - я уже писал.
На Руси же было именно основание нового государства практически с нуля. И если оно было произведено каким то другим народом, а не "выросло" на месте, то этот другой народ должен был иметь опыт государственного управления. Шведы здесь не тянут. Они тоже, как и восточные славяне, находились на уровне разложения племенной демократии. Их конунги - всего лишь племенные вожди, но никак не властители государств.
А вот у западных славян подобный опыт уже был. Их князья уже переросли рамки племенных вождей и были весьма влиятельными политическими фигурами. Об этом говорят хотя бы династические браки.

P.S. С возвращением.