[Валет]

У ОлдБоя здорово получается стебатья, мну это прикалывает %)
Чёб ешё такое ляпнуть чтоб он выдал порцию своего фирменного стёба? %)
и харе своим светильником в глаза светить блин, яж из за тебя и не вижу ничего. ага, хрен тебе его заляпаешь! тыж пострашнее Лорда Мозгуса будешь (см. Мангу Берсерк)
а может принять католицизм? чтоб огнём и мечом по святым городам? а что идека неплохая... надо подумать...

[OldBoy]

Валет
Католицизм плох одним - Папой. %) Тебе придётся признать его непогрешимость, а на это ты вряд ли пойдёшь...
Попробуй покопаться в протестантизме (только не том Г., которое приползло к нам) - ОЧЕНЬ умные люди попадаются, причём на удивление адекватные по отношению к остальным течениям христианства. Да, к нему я тоже писматривался. %)

[Barton]

Сообщение от Xar

В
Христиане выбрали себе для поклонения труп.

Лично у меня стойкие ассоциации с поклонением трупу - это наши коммунисты и мумия Ленина.
Хотя в тему высказывание знаменитого американского комика Ленни Брюса:
"Если б ИИсуса казнили сегодня, его фанаты носили бы на цепочках маленькие электрические стульчики!"

[OldBoy]

Сообщение от Barton

"Если б ИИсуса казнили сегодня, его фанаты носили бы на цепочках маленькие электрические стульчики!"

Достаточно остроумно... %) Кстати первоначально символом христиан был вовсе не крест, а своеобразно изображение рыбы (что-то нет желания пояснять ПОЧЕМУ )...

[Tomas]

1. Христиане выбрали себе для поклонения труп.

ТЕм самым сотворив себе Кумира в образе распятого человека...

Серьезно говоря, я не вижу у Иисуса столь великих заслуг, чтобы ставить его в ранг Сына Божьего.

Правильнее его было бы причесть к лону философам, обладающий риторикой, даром убеждения и навыками престидижитатора.

[OldBoy]

Сообщение от Tomas

Правильнее его было бы причесть к лону философам, обладающий риторикой, даром убеждения и навыками престидижитатора.

Слишком уское видиние... Впрочем, как обычно... И тогда находились твои единомышленники.

[Delaware Jarvis]

ber
Будем справедливы - источник не самый удачный. Я пытался читать его, но:
1. Черным по белому, ещё куда ни шло, но писано белым по черному, что никуда не годится (для украшения оно конечно ничего, но читать сплошной текст, да ещё и не полужирный...)
2. Стилистика вся сделана под начальную кириллицу. Слава Богу, что не под глаголицу. Я так читать не умею, а резона учиться пока не вижу.
3. Сайт откровенно говоря, пристрастный. К независимому источнику, которому следовало бы верить, его отнести нельзя.

[Rambo J.J.]

Серьезно говоря, я не вижу у Иисуса столь великих заслуг, чтобы ставить его в ранг Сына Божьего.

1. Он и есть Сын Божий(никаких рангов). Библию надо читать.
2. Не видишь столь великих заслуг!?!?!?! Он между прочим за ТВОИ грехи понёс наказание!!! За все наши грехи. И не смей никогда так говорить!!!

[Darth_Blade]

Он между прочим за ТВОИ грехи понёс наказание!!!

Молодец, спасибо ему, да.
Только вот в чём загвоздка: я не просил его страдать за мои грехи. И не попросил бы, если бы он мне предложил. Посему, не вижу причин брать на себя ответственность за принятое Иисусом решение искупить мои грехи.
Нет, даже не так. НЕ МОГУ взять на себя эту ответственность. Чтобы почувствовать вину за страдания Христа я должен чувствовать благодарность за то, что он сделал. А у меня вот не выходит и всё тут. Вот правда, с раннего детства пытался - и самоубеждением занимался, и просто притворялся, и пытался прийти к этому через рассуждения с самим собой - не вышло вот. Гореть мне теперь в аду, да?

[Rambo J.J.]

Сообщение от Darth_Blade

Молодец, спасибо ему, да.
Только вот в чём загвоздка: я не просил его страдать за мои грехи. И не попросил бы, если бы он мне предложил. Посему, не вижу причин брать на себя ответственность за принятое Иисусом решение искупить мои грехи.
Нет, даже не так. НЕ МОГУ взять на себя эту ответственность. Чтобы почувствовать вину за страдания Христа я должен чувствовать благодарность за то, что он сделал. А у меня вот не выходит и всё тут. Вот правда, с раннего детства пытался - и самоубеждением занимался, и просто притворялся, и пытался прийти к этому через рассуждения с самим собой - не вышло вот. Гореть мне теперь в аду, да?

Не стану тебя переубеждать. Как малый ребёнок не понимает, что родители, отказывая ему в чём-то(или что-то типа того), делают ему добро и оберегают от зла, так и ты не понимешь сути поступка Иисуса. Ты говоришь "я его не просил", а сам пользуешься возможностью искупить грехи, живёшь в мире, спасённом им. Ну что ж, ты наверное сам должен прийти к правильным выводам, надеюсь со временем твоя точка зрения поменяется. Я не говорю, что ты должен чувствовать вину, ты должен быть благодарен(это ты сам верно сказал). Но если не чувствуешь благодарности, то уж не говори подобной глупости что ты уже сказал выше. Лучше просто промолчать.

[Manaos]

Сообщение от Darth_Blade

Молодец, спасибо ему, да.
Только вот в чём загвоздка: я не просил его страдать за мои грехи. И не попросил бы, если бы он мне предложил. Посему, не вижу причин брать на себя ответственность за принятое Иисусом решение искупить мои грехи.
Нет, даже не так. НЕ МОГУ взять на себя эту ответственность. Чтобы почувствовать вину за страдания Христа я должен чувствовать благодарность за то, что он сделал. А у меня вот не выходит и всё тут. Вот правда, с раннего детства пытался - и самоубеждением занимался, и просто притворялся, и пытался прийти к этому через рассуждения с самим собой - не вышло вот. Гореть мне теперь в аду, да?

Вот интересно... Часто люди делают добро другим бес корыстных побуждений
Просто любят творить добро! И что? Ты всех их посылаешь? Типа я вас не просил и все отстаньте от меня?
Как минимум глупо
А тут добро было вселенским, а ты опять "а я не просил"...

[Воин Света]

М-да. Это называется не оставлял я денек весточек. Хорошо хоть ОлдБой и Джарвис были на месте. Итак:

Ber, эти поговорки да пословицы связаны с отрицательными сторонами. И отрицательные стороны породили ЛЮДИ, а не учение. Но те же люди (священники, правители и простой народ) сотворили великое благо, опираясь на христианство. См. мои прошлые сообщения. И не думаешь ли ты, что в русском фольклоре нет прославления единого Бога?

Томас, распятый человек - это символ Бога, принявшего на себя грехи человечекие. Христианство не лишено символизиа. Это стоит учитывать. Таким образом, христиане поклоняются Богу, а не кому-то другому.

Xar, Иисус Христос - сын Божий хотя бы по тем доводам, которые высказал MGhost. А к библии стоит прислушаться хотя бы потому, что она спасала и спасает целые народы (см. ниже).

Валет, люди далеко не всегда неверно понимали христианское учение. Кровопролитие и другие ужасы - далеко не единственное, что совершили они. Не говоря уже о расцвете Древней Руси после крещения, можно вспомнить исчезновения самых разных варварских обрядов (вплоть до людоедства) в самых разных частях мира после принятия христианства. Это же великое гуманное дело вершили и другие виды единобожия. Ну и еще кое-какие учения. Это несомненно было и есть стремление к Совершенству и отдаление от Хаоса. Поэтому люди просветленные и сильнее людей физически сильных (хоя лучше всего быть просветленным и сильным одновременно). Думаю, всем известен тот факт, что развитые и материально, и духовно государства оказывались намного сильнее развитых только материально (то есть не имевших никакой силы, кроме большой кучи войск). Вот почему идеи гуманные (включая христианство) и есть причина, по которой человечество не истребило себя.

Darth Blade, вот тебе тема для размышления. Мир не может существовать без идеи. Иначе что бы его породило? Идея существует вне времени и пространства. Она, следовательно, бессмертна, вечна, бесконечна, все породила и всем управляет. Но что же это, если не Бог? И, если он столь милостив, что взял на себя грехи наши, то не его ли благодарить? И какой же путь развития нашей души приведет нас к положительным результатам? Только в согласии с Богом. Это и есть логическое решение твоей загвоздки. А истинно верить человек может, когда приобретает огромную силу души. Так что не спеши гореть в аду.

И на счет выражения "раб Божий". Раб - это тот, кто полностью подчиняется. Но если Бог - это идея существования всего, то жить так, как тебе предназначила эта идея (т. е. быть праведным), направляя на это действия своей непоколебимо свободной воли - это истинное величие.

P.S. Христос воскресе!

[Darth_Blade]

Не стану тебя переубеждать. Как малый ребёнок не понимает, что родители, отказывая ему в чём-то(или что-то типа того), делают ему добро и оберегают от зла, так и ты не понимешь сути поступка Иисуса.

Зачем же? Я вполне себе эту суть понимаю и совершенно сознательно говорю "Спасибо, не надо, я сам". Если уж я несу НА СЕБЕ грех, то разбираться с ним также позвольте мне самому. Сие называется ещё "духовная самостоятельность", если хотите.

Ты говоришь "я его не просил", а сам пользуешься возможностью искупить грехи, живёшь в мире, спасённом им.

У меня есть выбор?
А возможностью "искупить грехи" я не пользуюсь. Даже если бы я признавал обхективность такого понятия, я бы предпочёл нести свою ношу сам, а не обращаться за помощью к кому ни попадя.

Но если не чувствуешь благодарности, то уж не говори подобной глупости что ты уже сказал выше.

Это не глупость, а всего лишь мой взгляд на проблему греха в христианстве. Я не могу искренне покаяться и искупить свои грехи И не хочу этого делать. Я такой от рождения. Так вот мне и хотелось бы выяснить: если уж бог меня создал, то на кой ляд он создал меня таким, а не... гм... "нормальным".

Вот интересно... Часто люди делают добро другим бес корыстных побуждений
Просто любят творить добро! И что? Ты всех их посылаешь? Типа я вас не просил и все отстаньте от меня?

Если мне за сие "бескорыстное добро" полагается какая-то ответственность и я этой ответственности не хочу, или же я не хочу этого "добра", то я пошлю. Да и не люблю я, когда мне "делают добро" - предпочитаю уж всего сам добиваться. %)

Как минимум глупо

Глупо - принимать всё, не задумываясь ни о чём.

А тут добро было вселенским, а ты опять "а я не просил"...

Ага, и вселенская ответственность за вселенское "бескорыстное" добро.

[Воин Света]

Darth Blade, ты ссылаешься на ответственность. Но Иисус Христос уменьшил нашу ответственность. Христианское учение говорит о том, что до него даже праведники оказывались в аду. А после него - каждому по заслугам. Почему к этому учению стоит прислушаться? См. мое прошлое сообщение. А все, что тебе остается - это личная ответственность, а не вселенская. Так что человек не оказался обременен лишним грузом после Воскресения Христова. Наоборот. А Бог создал тебя таким, чтобы ты избавился от этого недостатка. Это одно из жизненных испытаний. Эти испытания у каждого свои.

[Darth_Blade]

Darth Blade, ты ссылаешься на ответственность. Но Иисус Христос уменьшил нашу ответственность.

Нет, он заменил ответственность за свои поступки ответственностью его поступок. Я эту ответственность принять не могу. Совсем. Возможно, я духовный инвалид, ага %) Так какое же право имеет Бог спрашивать с меня эту ответственность, ежели он меня таким создал (и не надо говорить, что меня таким воспитали - воспитывали меня как раз по большей части верующие люди).

Христианское учение говорит о том, что до него даже праведники оказывались в аду. А после него - каждому по заслугам.

Ты забыл отметить, что каждому по заслугам только если он крещён. Некрещённые праведники и младенцы как отправлялись на ПМЖ в ад, так и отправляются %)

А Бог создал тебя таким, чтобы ты избавился от этого недостатка.

Стоп-стоп-стоп. Я не считаю это недостатком. Уж скорее достоинством - умение идти по жизни без духовного и эмоционального (хотя тут уже сложнее) костыля я вредным не считаю. Получается, бог хочет, чтобы я начал считать это недостатком и избавился от него? А зачем ему это? %)

[MigOrec]

Извените что не в тему, но музыка навкяла.

-Можноли делать людям добро, если они об этом не просят?
-Только если они очень сильно об этом не просят.

[Delaware Jarvis]

Darth_Blade

Я такой от рождения. Так вот мне и хотелось бы выяснить: если уж бог меня создал, то на кой ляд он создал меня таким, а не... гм... "нормальным".

О! Великолепный вопрос!
Но и ответ на него находится на поверхности . Как было однажды написано:
Благородство и подлость, отвага и страх — все с рожденья заложено в наших телах. Мы до смерти не станем ни лучше, ни хуже — мы такие, какими нас создал Аллах!
Этот текст я взял из книги А. Белянина "Багдаский вор". Он приписывается Омару Хайаму. Развей мысль дальше сам - так будет интереснее

Воин Света

Хорошо хоть ОлдБой и Джевис были на месте.

Джевис - это я, что ли?

[OldBoy]

Сообщение от Darth_Blade

Так какое же право имеет Бог спрашивать с меня эту ответственность, ежели он меня таким создал

Это старое заблуждение - Бог лишь наделил свободой (заложил фундамент)... А свобода отнюдь не означает вседозволенность, как это отчасти трактуешь ты.Свобода подразумевает и некую ответсвенность перед тем, кто эту свободу гарантирует (о теории "общественного договора" слышали?)... Хочешь отвечать за всё сам в конечном итоге - отвечай...
Так что если желаешь ТАК использовать свою свободу - никаких проблем, но не удивляйся последствиям.

Сообщение от Darth_Blade

Ты забыл отметить, что каждому по заслугам только если он крещён.

По сути между первыми людьми и Богом был заключён присловутый "негласный контракт"... Люди свободы и руководствуются в своих деяниях принципом любви (сейчас не буду разжёвывать, ок?) и в т.ч. любви к Богу... Но люди совершили грехопадения, разорвав таким образом этот "контракт"... В результате - своеобразная автономия, но с последствиями (той самой смертью, причём не только физической, но и духовной)... Однако Бог не оставил и в таком случае людей ("перевыполнив контракт" таким образом) - свидетельство тому ВЗ. Через Христа же произошло новое воссоединения Бога с человеком, через само Боговоплощение.
Церуовь Христова есть Богочеловеческий организм, в котором люди соединяются с Богом и освящаются благодатью Божией... Здесь они силой Христовой избавляются от смерти и получают Жизнь Вечную. Да, звучит несколько "теоретично", но мы это и обсуждаем... Объединение с Церковью проиходит через таинство крещения (однако это крещение налагает определённые "новые условия" на человека)...
Что же "светит" тем, кто не принадлежит к Церкви? По логиче вещей - они не получают той самой Вечной жизни... ТЧК. Дальше возможны варианты.
С младенцами разговор короткий... В Евангелии сказано: "Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Евангелие от Иоанна, глава 3, стих 5), поэтому все некрещеные не наследуют Царство Божие, в том числе и некрещеные младенцы. Но неужели невинные младенцы окажутся в геенне огненной? Святые отцы отвечают отрицательно на этот вопрос из-за отсутствия вины младенцев в неприятии Бога (во многом это можно сказать и об означенных "праведниках"). Вина эта полностью возлагается на их родителей. Участь же младенцев полностью возлагается на милосердие Божие. Поэтому родителям младенцев, умерших некрещеными, нужно уповать на милость Божию и каяться в том, что не позаботились о своем дитяти при его жизни и обрекли душу его на неопределенное положение в загробном мире.

Сообщение от Darth_Blade

Уж скорее достоинством - умение идти по жизни без духовного и эмоционального (хотя тут уже сложнее) костыля я вредным не считаю.

Ну если руки и ногу ты воспрнимаешь как костыли... В Апостоле сказано, что хуже всего быть именно не холодным и не горячим...

Сообщение от Darth_Blade

Получается, бог хочет, чтобы я начал считать это недостатком и избавился от него? А зачем ему это? %)

Для определённости... Просто полный разрыв "контракта" полностью с нимет с Него какую-либо "ответсвенность" за судьбу твоей души... Ну т.е. тебе уже придётся "налаживать отношения" с обманщиком...
Есть желание?

Мда, по сути все твои посты свелись к одному вопросу: "Почему я должен отвечать?" Ответ прост: потому что живёшь...

[Rambo J.J.]

Darth_Blade, ты всё время говоришь, что не хочешь нести ответственность. Какую ответственность хоть поясни. Понеся наказание за всех нас Иисус не возложил нинакого ответственности, он лишь помог тем кого либит(Библию знаю в основах, т.е. не так уж и хорошо, так что строго не судите ). А уже благодарность, это как бы выразиться, человечность что ли. Я уже сказал тебе, если не хочешь быть благодарным, то уж не говори слов типа "я не хочу брать на себя ответственность"(опять же какую? Абсурд). Ты говоришь, что готов нести на себе все грехи свои? Нет не готов. Это тебе при жизни хорошо и ты не боишься Ада, жизнь - лишь маленький кусок бесконечности. А бесконечность в Аду - страшно, постоянные мучения, страдания. Иисус дал тебе возможность жить в Раю, и ты бы хоть спасибо сказал что ли вместо того чтобы говорить "а я его не просил".

[Воин Света]

Ребяты! Что бы я без вас делал! Клевые посты. Добавить даже нечего. Джарвис (или как там), ну пару букв подменил нечаянно. Еще и не такие опечатки можно сделать в филосовском порыве...