[Мота]

Civis,
фотку В-99 я здесь уже выкладывал

[ALEXandROV]

"У меня, например, не вызывает сомнений то, что тендеры типа греческого или турецкого - не для нас (и не для Украины). Они полезны только в смысле пиара и набора опыта. Наши клиенты - подальше от Европы. А там не так уж всё и расписано. Нестабильность, однако. Сейчас вряд ли кто даст гарантию, что и Индию мы "застолбили". Уж больно много неприятных фактов имеется за последнее время - пожалуй, даже тенденция. Да и без Индии и Пакистана ЮВА - большая. Ещё больше - Африка. Ей ещё только предстоит "большой передел" (за исключением юга и части севера). А продавать "горючую жижу" и там уже научились. Значит - захотят и танков. Я не буду говорить о Ближнем Востоке и Латинской Америке - там прогнозы строить весьма затруднительно. Там решающее значение для торговцев оружием приобретает быстрота реакции и глубина поклонов, вкупе с их частотой. А вот, что "ближе к телу" - так это просторы СНГ. Кризис кончится, и, как говорит наука, начнётся бурный рост. Клиенты созреют. Это Закавказье и Средняя Азия. Стоит ли говорить, что более-менее уверенно Россия себя может чувствовать только на рынке Армении. С остальными - либо двусмысленная непонятка, либо откровенно более предпочтительные позиции Украины - Азербайджан, Грузия, Туркмения, Узбекистан."

Ну вы совсем все в какую-то жуткую кучу здесь намешали. Пока что, если честно, я не вижу в "Оплоте-М" какого-то страшного конкурента на зарубежных рынках.

Смотрите, конкурентоспособность оружия на экспортных рынках складывается из следующих вещей:

1. Техническое совершенство
Тут на бумаге все красиво - Т-84, как минимум, равен Т-90. Хотя на практике многие его элементы способны повести совершенно непредсказуемо. Т-90 здесь более понятный танк, причем по нему уже есть и отзывы "из независимых источников" - от армии Индии.

2. Обкатанность машины
Комментарии, думаю, излишни. Т-84, существует лишь в нескольких образцах, боюсь, "детские болезни" у него будут вылавливать и править еще долгое время. И более чем скромные планы армии Украины по закупкам техники только увеличивают этот срок.

3. Наличие в армии страны-изготовителя
Т-90 в наши войска худо-бедно поступает. У Украины пока лишь план на поставку 29 машин, что смешно.

4. Способности страны-экспортера обеспечить выполнение контракта во вменяемые сроки и с выполнением этих сроков
Тут Россия себе репутацию подмочила, спору нет. Но, как мне кажется, танков это касается в меньшей степени - индусы, вроде бы, Т-90 очень даже довольны, даже еще недавно попросили.
А что есть у украинцев? Опыт распродажи советского наследия в начале 90-х? Крайне скандальный контракт с Пакистаном? Харьковский завод, который в последние годы вряд ли выпускал машины серьезными партиями и далеко не факт, что способен быстро развернуть крупное производство? Да и по смежникам этот же вопрос стоит.

5. Экономические и политические преференции со стороны государства-поставщика
С экономикой опять все понятно - если Россия даже сейчас достаточно легко может выделить кредит, в том числе и на закупку техники, то Украина сама живет в долг.
Равно и с политикой - авторитет у РФ будет побольше. Пару лет назад Украина могла разыграть карту того, что она является молодой демократией, собирается в НАТО и все дела, но сейчас уже поезд ушел.

6. Передача технологий и развертывание производства
Наши с трудом это сделали в Индии, да и то, похоже, не до конца. Украина не факт, что вообще сможет сотворить аналогичное - для налаживание массового производства нужны очень хорошие специалисты, не уверен, что они есть.

7. Цена
Простейший рыночный закон - низкая себестоимость достигается при налаженном крупносерийном производстве. У РФ такое есть. У Украины - нет.
Можно было бы подемпинговать, субсидируя производителя из госбюджета, но не в украинских реалиях.

Ваш анализ по странам тоже удручает. Индусов списывать со счетов рановато - у них развернуто производство, есть крупный заказ, кроме того, они, похоже, наконец осознали, что их собственный проект ОБТ с треском провалился, а это может привести к увеличению заказа. Т-90 они довольны, проблем с поставками вроде бы нет серьезных.
Далее вы почему-то забыли упомянуть о контрактах на поставки Т-90 в Алжир, Кипр и Саудовскую Аравию. По "Вики" они значатся как действующие.
Страны, которые влетят в "большой передел" обычно хотят военную технику со сроком поставки "по-хорошему, надо было уже два месяца назад" и их скорее заинтересует оружие из армейского резерва или резерва производителя.
Страны СНГ - это, простите, малосерьезно. Здесь если в ближайшее десятилетие и будут заказы, то, скорее всего, символические - 10-20 машин для парадов и хватит.

Так что рано пока говорить о серьезном конкуренте. Вот когда произведет Украина штук сто танков для себя и наладит нормальное производство - тогда будет вероятность хоть что-то серьезное ухватить на экспортном рынке.

[Vister]

Сообщение от Civis

Хочу внести ясность, официально заявленного как ОПЦИЯ.

И что это меняет? Такой наворот и должен быть опцией. Если рассуждать здраво.

Сообщение от Civis

Один и тот же практически танк.

Так Вы нашли источники, которые утверждают, что "Оплот" участвовал в греческом тендере? Можете не отвечать. Но тогда возьмите свои слова обратно про "чувака который не знал... ... ..."

Сообщение от Civis

Не парьтесь, будет представлен с 90-% вероятностью, да и Т-90М вот вот вкатят в конце концов.

Будет представлен - будем обсуждать. Я считаю такую поспешность с выкаткой Т-90 неоправданной. Острой необходимости в танке нового поколения нет. А доводить там нужно много чего. А лучше - ещё и пересмотреть требования на основании последнего опыта, раз уж обстановка позволяет. Да и кризис к тому-же. Новый образец толкать разумнее на подъёме экономики.

Сообщение от Civis

Да ладно ерничать, есть концепция Т-95 и основные требования которые были выдвинуты к его разработчикам, ничего секретного.

Нет я не ёрничаю. Ну, или не совсем ёрничаю . Более-менее внятного описания концепции и требований не встречал.

Сообщение от Civis

Ну и? Что тогда? Спор ради спора?

Возможно. Но не с моей стороны. Я сомневаюсь в заявленной эффективности ДЗ и КАЗ, а Вы говорите об околонулевой. Разницу не улавливаете?

Сообщение от Civis

Я не телепат и не знаю кто какую страну представляет

Так сначала узнайте, потом - утверждайте.

Сообщение от Civis

редко однако встречаешь людей из России, которые так "уверенны" в украинском танкопроме.

Где "уверенность"? Есть попытка реальной оценки конкретного образца техники. Без предвзятости, пренебрежительности и квасного патриотизма. Я скажу, что из танков мне наиболее интересен ХК-2. Вы меня после этого в корейцы запишете?

Сообщение от Civis

Нужна точная цифра, а не личные предположения.

В отсутствии информации не вижу ничего зазорного и в личных предположениях. Обоснованных естественно. Иначе и говорить мало о чём останется. Вы же не особо верите информации ХКБМ. Сомнения в её достоверности - и есть личные предположения.

Сообщение от Civis

А если считать 1200 л.с. у Т-90М?

Тогда - нормально. Только считать будем, когда движок съест хоть на одном танке заявленный ресурс с заявленными параметрами. Это не моё недоверие - это возвращение в реальность.

Сообщение от Civis

Как назло фото готового В-99 не могу найти, толи на ГСПО видел, толи на БТВТ... А что в Харькове то???
З.Ы.- комрады если есть ссыль на фото В-99, выложите плиз.

Да фото я видел. В танке не фото работает.

Сообщение от Civis

ОКРы и раньше могли быть, но это ни о чем не говорит.

ОКР - и есть разработка. Отчёт об ОКР - означает, что она завершена. В 90-х "Накидка" принята на вооружение.

Сообщение от Civis

Так что Вам ничего по этому поводу обьяснять не собираюсь.
Так а регились то здесь ЗАЧЕМ????

На это хочется возразить: "Вас не спросил". Но не буду . По другим поводам - можно я Вам возражать буду?

Сообщение от Civis

Его никто не перевирал, я его цитировал по памяти, ГСПОшный форум. Смысл тот же что я и сказал, Комбат - аналог по функциям древней Кобры, ничем не лучше 9К119М и ничем не выделяется относительно российских ПТУРов.

Я понял о чём Вы. Цитировать "по памяти" - это не цитировать, это пересказывать. Цитата вот:

"Vasiliy Fofanov":
Ракета "Комбат" является функциональным аналогом ракеты 9М112 "Кобра" с установкой новой тандемной КБЧ, новой схемы наведения, и нового стыковочного узла позволяющего производить стыковку на линии досылания, что позволяет использовать ее в АЗ танка Т-72. Конструкция КБЧ интереса не представляет, особых отличий от КБЧ других советских и российских ПТУР в плане эффективности не имеет. Статья правильно указывает что ракета является прямым конкурентом разработок КБМ, но именно потому что аналогична им по характеристикам а вовсе не потому что якобы их вдвое превосходит

С ним я согласен. Но где здесь о том, что он "имел возможность лично ознакомиться с Комбатом"? Или что "Комбат не представляет интереса"? Сказано, что конструкция КБЧ вполне заурядна. Врочем, хватит об этом. Я ранее уже высказался по поводу "Комбата".

Сообщение от Civis

Поверю наслово, а стеклянный сектор(который немалый) на панорамнике тоже выдерживает попадание пуль???

Выдерживает. Только его замена всё равно нужна. "Паутинка", однако. Но это относится к любому панорамнику. И я называл это решение спорным.

Сообщение от Civis

Неправда ваша, панорамник Леклерка позволяет вести огонь из ЗПУ.

Не встречал такой информации. За ссылку буду благодарен.

Сообщение от Civis

Знаю.

Тогда есть повод дезавуировать ещё одно своё высказывание.

Сообщение от Civis

Есть отчеты официальные с результатами испытаний тендера, против этого как говорится НЕ ПОПРЕШЬ.

Хотел бы видеть официальный отчёт. Увы, известен только результат. А он для Т-90 и Т-84 был предрешён.

Сообщение от Civis

Ну на самом деле Тварды неплох, это раз. Для Малайзии он возможно самый подходящий вариант, это два.

Возможно. Но лучше ли Т-90 и Т-84? Для разрядки: на inoСМИ.Ru недавно прочитал высказывание польского автора по поводу Т-90. Что-то типа:"Их Т-90 всего лишь компиляция нашего РТ-91 "Тварды". Каково?!

Сообщение от Civis

Ссылку пожалуйста, у меня другие данные, что как раз 3,4 млн для Украины, на экспорт будет дороже соотвественно, ссылку дам если надо.

Да этих цифр в сети навалом. Украинские источники дают от 13 до 20 млн. гр. Другие - больше. Верить ни одному не стоит. Цена не может быть какой-то фиксированной цифрой. Совершенно точно, что она зависит от масштаба серии. И от покупателя. И от политической обстановки. И от "откатов". И ещё от тысячи вещей. И мы никогда не узнаем реальную стоимость ни одного российского или украинского контракта. Как не узнают рабочие завода им. Малышева вошла ли в цену "Оплота" их трёхлетняя задолженность по зарплате.

Сообщение от Civis

У нас в части были "горные" Утесы, перегрвы бывали, но не кретично. А Корд как не крути лучше Утеса.

Да лучше. Вопрос только насколько. И какова доля этого улучшения в общем показателе эффективности танка. Если перевести в цифры - получится, что результат не стоит усилий потраченных на этот подсчёт. Не осталось бы производство НСВТ за рубежом - никто бы и не подумал улучшать пулемёт для танка.

Сообщение от Civis

З.Ы. - известная Украинская поговорка: "Колы вы такы умны, чому ж вы нэ богаты?", другими словами, если уж украинский танкопром по вашему такой серьезный и опасный конкурент, почему же Оплот до сих пор находится в таком анусе и фактически является несерийным танком??? Для нас насущней даже конкуренты вроде Тварды, чем никому не нужный Оплот...

И "Тварды" - конкурент, и "Оплот-М". У последнего слишком короткая история, чтобы судить о его ненужности. И учтите, что даже проигравший конкурент не перестаёт таковым быть. Но я не собираюсь агитировать за "Оплот". Мне больше всего интересна исключительно техническая сторона вопроса. А техника - не имеет национальности.

[Мота]

о закупках в России новых ОБТ это с какой стороны ещё посмотреть - больше производит для себя только Китай с около 90 танками в год (в большинстве - простые Тип-96), против наших 2х батальонов
но если брать с учётом того, сколько нам "нужно" будет после реформы, то да - закупки не особо радуют глаз. Хотя в этом году мелькало сообщение о 3х батальонов, что уже не плохо.

[Vister]

ALEXandROV, это только ИМХО. Здесь можно много возражать. Только, вот беда, мне этот аспект малоинтересен. Хотя, раз уж не спится, отвечу.

Сообщение от ALEXandROV

Пока что, если честно, я не вижу в "Оплоте-М" какого-то страшного конкурента на зарубежных рынках.

А я и не призываю всех немедленно под ружьё на борьбу со "страшным" конкурентом. Просто не терплю безосновательных суждений по отношению к любой технике. А по коньюнктуре - это так, к слову пришлось. Но, всё же (к тому же слову) :

Сообщение от ALEXandROV

1. Техническое совершенство
Тут на бумаге все красиво - Т-84, как минимум, равен Т-90. Хотя на практике многие его элементы способны повести совершенно непредсказуемо. Т-90 здесь более понятный танк, причем по нему уже есть и отзывы "из независимых источников" - от армии Индии.

Абсолютно согласен.

Сообщение от ALEXandROV

2. Обкатанность машины
Комментарии, думаю, излишни. Т-84, существует лишь в нескольких образцах, боюсь, "детские болезни" у него будут вылавливать и править еще долгое время. И более чем скромные планы армии Украины по закупкам техники только увеличивают этот срок.

"Оплот" далеко не революционный танк. Там применены, в-основном, отработанные решения. За исключением КАЗ, ДЗ и ТИУС. Эти компоненты легко поддаются доработке, не оказывая влияния на другие. Это позволяет вести их совершенствование на протяжении даже эксплуатации. Можно устанавливать и другие аналогичные комплексы. Как отмечал Civis, это - опции. При грамотном маркетинге это можно подать даже как плюс.

Сообщение от ALEXandROV

3. Наличие в армии страны-изготовителя
Т-90 в наши войска худо-бедно поступает. У Украины пока лишь план на поставку 29 машин, что смешно.

И то, только в качестве выполнения этого Вашего условия. Но 29 машин для ВС Украины, это как 150 для ВС России.

Сообщение от ALEXandROV

4. Способности страны-экспортера обеспечить выполнение контракта во вменяемые сроки и с выполнением этих сроков
Тут Россия себе репутацию подмочила, спору нет. Но, как мне кажется, танков это касается в меньшей степени - индусы, вроде бы, Т-90 очень даже довольны, даже еще недавно попросили.
А что есть у украинцев? Опыт распродажи советского наследия в начале 90-х? Крайне скандальный контракт с Пакистаном? Харьковский завод, который в последние годы вряд ли выпускал машины серьезными партиями и далеко не факт, что способен быстро развернуть крупное производство? Да и по смежникам этот же вопрос стоит.

По репутации России в отношении индусов, я имел в виду прежде всего контракты по ВМФ. Частично - по авиации. Дай Бог, чтобы тенденция не распространилась и на танки. А о скандальности пакистанского контракта у нас много "заинтересованных" мнений. На самом деле он мало чем отличается от индийских. Но Вы, по-сути, подтвердили, что опыт есть.

Сообщение от ALEXandROV

5. Экономические и политические преференции со стороны государства-поставщика
С экономикой опять все понятно - если Россия даже сейчас достаточно легко может выделить кредит, в том числе и на закупку техники, то Украина сама живет в долг.
Равно и с политикой - авторитет у РФ будет побольше. Пару лет назад Украина могла разыграть карту того, что она является молодой демократией, собирается в НАТО и все дела, но сейчас уже поезд ушел.

По экономике - согласен. А с политикой - сложнее. Боюсь, что авторитет мы придумали сами себе. Мы умудрились поссориться даже с Белоруссией. Со Средней Азией отношения - взаимно настороженные. В Закавказье - одна Армения. Кто сейчас к нам относится с искренним уважением, не замешанным на выгоде? В торговле оружием мы, скорее, покупаем авторитет, чем его используем.

Сообщение от ALEXandROV

6. Передача технологий и развертывание производства
Наши с трудом это сделали в Индии, да и то, похоже, не до конца. Украина не факт, что вообще сможет сотворить аналогичное - для налаживание массового производства нужны очень хорошие специалисты, не уверен, что они есть.

Со специалистами проблем меньше чем у нас. Там меньше коммерческих кормушек. Им некуда разбегаться.

Сообщение от ALEXandROV

7. Цена
Простейший рыночный закон - низкая себестоимость достигается при налаженном крупносерийном производстве. У РФ такое есть. У Украины - нет.
Можно было бы подемпинговать, субсидируя производителя из госбюджета, но не в украинских реалиях.

Это условие влияет только на размер прописываемых штрафных санкций. Все понимают, что крупные контракты на авось не подписываются. Не могут выполнить - не подписывают. Могут, но с проблемами - выполнят, но ещё и заплатят.

Сообщение от ALEXandROV

Ваш анализ по странам тоже удручает. Индусов списывать со счетов рановато - у них развернуто производство, есть крупный заказ, кроме того, они, похоже, наконец осознали, что их собственный проект ОБТ с треском провалился, а это может привести к увеличению заказа. Т-90 они довольны, проблем с поставками вроде бы нет серьезных.

Индусов я со счетов не списываю, просто отмечаю, что не стоит их рассматривать как перспективу навека. Они сами себе на уме. И двигатели харьковские пытались заполучить. Для сравнения. Но упорствовать не рискнули - за российский контракт уже уплачено.

Сообщение от ALEXandROV

Далее вы почему-то забыли упомянуть о контрактах на поставки Т-90 в Алжир, Кипр и Саудовскую Аравию. По "Вики" они значатся как действующие.

Кипр стоит, конечно, особняком. А арабам сегодня может продать один, завтра другой. Они рынок понимают исключительно как базар. Только с позиции текущего момента.

Сообщение от ALEXandROV

Страны, которые влетят в "большой передел" обычно хотят военную технику со сроком поставки "по-хорошему, надо было уже два месяца назад" и их скорее заинтересует оружие из армейского резерва или резерва производителя.

Именно так сейчас и происходит. Танки в Африку идут пароходами (которые иногда захватывают пираты ). Но это - только начало. В Африке не отметится только ленивый.

Сообщение от ALEXandROV

Страны СНГ - это, простите, малосерьезно. Здесь если в ближайшее десятилетие и будут заказы, то, скорее всего, символические - 10-20 машин для парадов и хватит.

Танки на десятилетие не делаются. Я что-то там про посткризисную ситуацию упоминал.

Сообщение от ALEXandROV

Так что рано пока говорить о серьезном конкуренте. Вот когда произведет Украина штук сто танков для себя и наладит нормальное производство - тогда будет вероятность хоть что-то серьезное ухватить на экспортном рынке.

Рано - так рано. Я считаю, что если не рано, то говорить уже не придётся, придётся сокрушаться. Но, ещё раз повторю, успокаивает, что "те, кому положено" пока в шапкозакидательских настроениях не уличены.

[ALEXandROV]

Vister

"Оплот" далеко не революционный танк. Там применены, в-основном, отработанные решения. За исключением КАЗ, ДЗ и ТИУС. Эти компоненты легко поддаются доработке, не оказывая влияния на другие. Это позволяет вести их совершенствование на протяжении даже эксплуатации. Можно устанавливать и другие аналогичные комплексы. Как отмечал Civis, это - опции. При грамотном маркетинге это можно подать даже как плюс.

Отчасти вы правы.
Но детские болячки могут быть не только результатом разработки каких-то новых компонентов, но и вылезать на уже вполне отработанных узлах, если их массовое производство пришлось налаживать с нуля. Я еще раз напоминаю, что Харьков ничего сериями сейчас вроде как не делает. Кроме того, после пакистанского контракта производство большинства компонентов Украина локализовала - и тут тоже могут быть проблемы. Одно дело - на опытном производстве склепать несколько комплектов, которые будут перепроверены сотню раз. И совсем другое - наладить серийное производство этих компонентов.

И то, только в качестве выполнения этого Вашего условия. Но 29 машин для ВС Украины, это как 150 для ВС России.

А мы не с точки зрения ВС Украины смотрим сейчас. 29 машин за два года - это ближе к опытной партии, чем к развертыванию полноценного производства. Да и все нюансы полноценной эксплуатации на них не вскроешь.

А о скандальности пакистанского контракта у нас много "заинтересованных" мнений. На самом деле он мало чем отличается от индийских.

Вполне возможно - но "скандальность" это уже тема для другого разговора

Но Вы, по-сути, подтвердили, что опыт есть.

Опыт десятилетней давности, когда еще и советский задел был покрепче и комплектующих на складах было побольше. С тех пор в Харькове мало что делали по танковой тематике - разве что феерический розовый танк для к/ф "Обитаемый остров". Как думаете, позитивно ли сказались на заводе десять лет простоя?

Кто сейчас к нам относится с искренним уважением, не замешанным на выгоде?

А вы много в политике таких отношений знаете?

Со специалистами проблем меньше чем у нас. Там меньше коммерческих кормушек. Им некуда разбегаться.

Не согласен.
Кормушек поменьше - так и ВПК на Украине пожиже, предложение на рынке труда меньше. И, опять же, я не уверен, что завод, который десять лет практически ничего не делал (в танковом направлении) смог сохранить коллектив специалистов.
Но на всякий случай отмечу - это лишь мои догадки, об обстановке на заводе Малышева я не осведомлен. Сейчас глянул по поисковику, с одной стороны, говорят о найме дополнительных сотрудников, с другой идет информация о задержках зарплат на заводе, забастовках сотрудников, отключении отопления зимой.

Это условие влияет только на размер прописываемых штрафных санкций. Все понимают, что крупные контракты на авось не подписываются. Не могут выполнить - не подписывают. Могут, но с проблемами - выполнят, но ещё и заплатят.

Я о цене говорил вообще-то. И о том, что для выхода на нормальную себестоимость нужно сначала наладить полноценное серийное производство.

Рано - так рано. Я считаю, что если не рано, то говорить уже не придётся, придётся сокрушаться. Но, ещё раз повторю, успокаивает, что "те, кому положено" пока в шапкозакидательских настроениях не уличены.

Сокрушаться, я считаю, нужно лишь по поводу срыва каких-либо поставок техники в нашу армию. Экспорт, при хорошем раскладе, вообще волновать никого не должен...

[Егор5]

Всё таки оказывается мои опасения на счёт надёжности 60-и зарядного 4-ёх рядного магазина под 5,45х39 оправдались:

[spyderDFX]

Сообщение от Егор5

4-ёх рядного магазина

да это извращ какой-то. уж лучше Beta C-MAG скопировали бы. или диски под 5.45 массово выпускать стали бы (для 7.62 их немало, а под 5.45 почти нет, а для РПК-74 самое оно)

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Мота

Тип-96

почему китайцы отказались от полусферической башни как на наших танках?

[Егор5]

Сообщение от spyderDFX

уж лучше Beta C-MAG скопировали бы. или диски под 5.45 массово выпускать стали бы (для 7.62 их немало, а под 5.45 почти нет, а для РПК-74 самое оно)

Просто диски дорогие в производстве. Хотели видимо увеличить ёмкость магазина вот таким вот дешёвым образом...

[Мота]

spyderDFX,
ну даже не знаю как ответить... для начала особенности конструкции ВДЗ, а во вторых на Т-90А башня то-же не полусферическая

[spyderDFX]

ну всё-равно в меньшей степени.
а зачем отказываться от такой башни? сложность изготовления? но в то же время она имеет преимущества по защите

[Vister]

Сообщение от spyderDFX

зачем отказываться от такой башни? сложность изготовления? но в то же время она имеет преимущества по защите

Полусферическая башня - литая. Катаная броневая сталь превосходит литую по стойкости на 10%. Сварная башня технологичнее, больше подходит для модульного принципа реализации бронезащиты. Это даёт преимущество в ремонтопригодности и в модернизационном потенциале. По этим причинам на всех новых танках применены сварные башни.

[Citizen]

Почему штурмовые винтовки типа TAR - 21 и XM - 8 называют оружием будущего ? Вот например взять новейший TAR - 21 и AUG 40 летней давности в чём из отличие ? Да у TAR - 21 модульная конструкция и наличие планок пикатинни но патрон в них 5.56 НАТО и по боевым характеристикам они не очень отличаются друг от друга. Я к тому что зачем тратить миллиарды на перевооружение армий оружием не отличающихся от штурмовых винтовок второй половины 20 - го. Единственная на мой взгляд штурмовая винтовка будущего это G 11 с безгильзовым патроном да и она нуждается в доработке.

[OutOfNowhere]

Сообщение от Citizen

Почему штурмовые винтовки типа TAR - 21 и XM - 8 называют оружием будущего ? Вот например взять новейший TAR - 21 и AUG 40 летней давности в чём из отличие ? Да у TAR - 21 модульная конструкция и наличие планок пикатинни но патрон в них 5.56 НАТО и по боевым характеристикам они не очень отличаются друг от друга. Я к тому что зачем тратить миллиарды на перевооружение армий оружием не отличающихся от штурмовых винтовок второй половины 20 - го.

Это в Future Weapons сказали? Если так, то это обыкновенаая реклама. Настоящее будущее ИМХО за электротермическими винтовками - более чем двухкратное повышение дульной энергии пули без повышения максимального давления и изменения конструкции винтовки.

[Citizen]

Сообщение от Manshtein

Это в Future Weapons сказали? Если так, то это обыкновенаая реклама. Настоящее будущее ИМХО за электротермическими винтовками - более чем двухкратное повышение дульной энергии пули без повышения максимального давления и изменения конструкции винтовки.

Слышал что то про электротермические винтовки но если не трудно расскажи в деталях.

P.S Заранее спасибо.

[spyderDFX]

Vister, но с другой стороны, защищена такая башня равномернее и нет "снарядоулавливающих" частей.
появившись на ИС-3, такая башня стала почти что "визитной карточкой" советских танков

[Vister]

Сообщение от spyderDFX

с другой стороны, защищена такая башня равномернее и нет "снарядоулавливающих" частей.
появившись на ИС-3, такая башня стала почти что "визитной карточкой" советских танков

Равномерно защищённых башен не было и нет. Принцип дифференцированного бронирования на настоящее время альтернативы не имеет. Полусферические башни для своего времени были оправданным решением. Как с точки зрения защищённости, так и с технологической точки зрения. Полусфера обеспечивает минимальную площадь любой проекции, в которой углы встречи снаряда близки к нормали. БОльшие углы встречи, помимо просто геометрического увеличения пути снаряда в преграде, приводили к достаточно большой вероятности рикошета снаряда. Но с распространением кумулятивных снарядов и оперённых подкалиберных это стало малоактуальным. КС - вообще не рикошетирует (вплоть до 3 градусов), а сердечник БПС (современных) обладает свойством "нормализоваться" в броне с наклоном до 10 -15 гр (или правильнее - 85 - 90 от нормали). Более того, для определённых соотношений угла наклона, толщины и калибра снаряда стойкость брони падает. Керамика, как один из перспективных наполнителей в комбинированной броне, так же эффективна только на углах встречи, близких к нормали. И в технологии произошли значительные изменения - появились высокопроизводительные способы термообработки проката, усовершенствовалась сварка. Современные катаные бронестали можно варить без последующей термообработки. Литые башни сварка ослабляет (требуется термообработка массивной и габаритной детали). А наваривается на современную башню, Вы прекрасно видели, ой как много чего.

[spyderDFX]

Сообщение от Vister

для своего времени

однако ж такая башня на наших танках живёт до сих пор (в т.ч. и на упомянутом уже Т-90), она только кажется другой из-за динамической защиты и всего прочего

Добавлено через 3 минуты
а вот на западных танках всё время огромная башня, которая отлично ловит снаряды по нормали в боковую проекцию (см. Leopard 1, Leopard 2, MBT-70, M1 "Abrams", Challenger 2, AMX-50)

[OutOfNowhere]

Сообщение от Citizen

Слышал что то про электротермические винтовки но если не трудно расскажи в деталях.

Читай:

Скрытый текст:

Есть еще пнемвоэлектрическое оружие

Скрытый текст:

Наступит ли конец эпохи огнестрельного оружия?

Валентин ПОДВЫСОЦКИЙ

На протяжении последних столетий основным инструментом ведения войны являлось огнестрельное оружие. В настоящее время только стрелковое огнестрельное оружие производят более 1000 компаний в 98 странах в количестве около 8 млн единиц ежегодно. Мировыми лидерами в производстве и экспорте являются США, Россия, Китай. Общее количество стрелкового огнестрельного оружия в мире составляет 639 млн единиц, частным лицам принадлежит 377 млн единиц или 59%.

С момента появления и до наших дней огнестрельное оружие очень изменилось. Оно совершенствовалось, в процессе эволюции повышались его боевые характеристики и улучшались эксплуатационные качества. В результате многовекового развития огнестрельное оружие достигло высокой степени технического совершенства. Но как любое техническое устройство имеет и свои недостатки.

Основным недостатком является слишком большой размер порохового патрона. Это обусловлено низкой удельной теплотой сгорания пороха (около 3800 кДж/кг). В настоящее время, в большинстве образцов огнестрельного оружия используются одни и те же патроны, разработанные много десятилетий назад, или их модификации. Новые патроны изобретаются редко, и огнестрельное оружие даже самой современной конструкции, обычно создается под уже существующий патрон. Большие размеры порохового патрона не позволяют значительно повысить боевые характеристики и улучшить эксплуатационные качества огнестрельного оружия.

В данной статье рассматривается альтернативное оружие, работа которого основана на несколько иных принципах. Это пневмоэлектрическое оружие, в котором вместо пороха используется эффективное топливо металл-кислород. Металлы имеет значительно более высокую удельную теплоту сгорания (до 43 000 кДж/кг), что дает возможность решать следующие проблемы. Во-первых, увеличивать начальную скорость и дульную энергию пули. Это позволит уменьшить калибр пули, увеличить дальность и точность стрельбы, усилить поражающее действие пули. Во-вторых: уменьшать размеры патрона. Это позволит уменьшить размеры оружия, сделать его более легким и более удобным, увеличить боезапас.

Пневмоэлектрическое оружие это устройство для метания снаряда (пули), которое состоит из следующих основных элементов: ствол, источник электрического тока, пневмоэлектрический патрон. Пневмоэлектрический патрон представляет собой конструкцию, в которой с помощью гильзы, объединяются в одно целое снаряд, система подачи сжатого газа и сгорающий элемент.

Сгорающий элемент выполнен из материала, который является горючим по отношению к сжатому газу. В качестве горючего могут использоваться металлы, в качестве сжатого газа кислород.

Для производства выстрела замыкается электрический контакт между источником электрического тока и сгорающим элементом. Под действием электрического тока, сгорающий элемент нагревается до высокой температуры. В результате нагревания происходит химическая реакция горения между металлом и сжатым кислородом, и выделяется значительное количество тепла. Сжатый кислород нагревается, и его давление в гильзе возрастает. Под давлением нагретого кислорода, пуля из гильзы выталкивается в ствол. Нагретый кислород резко расширяется и продолжает давить на снаряд. Вследствие этого пуля с ускорением движется в канале ствола, приобретает большую скорость и вылетает из ствола. Таким образом, происходит выстрел.

В качестве источника электрического тока может использоваться электрический конденсатор и батарея для зарядки конденсатора. Для снижения температуры воспламенения в материал, из которого изготовляется сгорающий элемент, может добавляться катализатор.

Преимущества пневмоэлектрического оружия по сравнению с огнестрельным оружием следующие.

Первое: большая удельная теплота сгорания топлива металл-кислород. После сгорания порохового заряда пистолетного 9-мм патрона остается 0,25 г пороховых газов и выделяется 950 Дж энергии. После сгорания сгорающего элемента 9-мм пневмоэлектрического патрона, остается 0,24 г кислорода и выделяется 1400 Дж энергии (см. ниже). Пороховые газы и кислород имеют одинаковую молекулярную массу, соответственно 14...19 и 16 атомных единиц массы. При одинаковых размерах и равном количестве расширяющегося газа, 9-мм пневмоэлектрический патрон в полтора раза превосходит аналогичный 9-мм пороховой патрон, по количеству выделяемой энергии.

Для изготовления сгорающего элемента могут использоваться различные материалы. Например, углерод. Углеродный сгорающий элемент может нагреваться электрическим током (из углерода изготовляются электрические нагревательные элементы). Основным недостатком является возможность самовоспламенения.

Наиболее устойчивы к самовоспламенению металлы. Кроме того, металлы обладают рядом нужных качеств. В первоначальных экспериментах для изготовления сгорающих элементов могут использоваться хромали (общее название жаростойких сплавов металлических сплавов, содержащих 17...30% хрома, 4,5...6% алюминия, остальное – железо).

Для промышленного применения понадобятся специальные сплавы, обладающие оптимальным сочетанием следующих качеств. Низкая удельная теплота воспламенения (под удельной теплотой воспламенения подразумевается количество тепловой энергии, необходимое для нагревания 1 кг материала до температуры горения), высокая удельная теплота сгорания, большая плотность, электропроводность, высокое электрическое сопротивление.

Кроме того, возможно промышленное изготовление сгорающего элемента из существующих материалов, за счет применения особой конструкции. Например, двухслойная конструкция: материал с большим электрическим сопротивлением используется для изготовления сердцевины, а оболочка сгорающего элемента изготовляется из легковоспламеняющегося материала.

За основу для изготовления экспериментального пневмоэлектрического патрона, может быть взят 9-мм пороховой патрон с трассирующей пулей, конструкторов В.В. Трунова и П.Ф. Сазонова (см. «Характеристики пистолетных патронов»). Его параметры следующие: калибр 9 мм, масса патрона 10 г, масса пули 6,1 г, масса порохового заряда около 0,25 г, длина патрона 25 мм, длина пули 12,35 мм, длина гильзы 18,1 мм, длина камеры заряжания 12,25 мм, объем камеры заряжания 0,56 см3, максимальное давление газов 118 МПа (1160 атм.). Масса и начальное давление сжатого кислорода в пневмоэлектрическом патроне, могут составлять соответственно 0,28 г и 200 атмосфер.

Для приближенной оценки предположим, что сгорающий элемент изготовлен из сплава на основе алюминия, с высоким электрическим сопротивлением, и следующими характеристиками: удельная теплота сгорания около 30 000 кДж/кг, плотность около 2700 кг/м3, удельная теплоемкость около 0,88 кДж/(кг·К). Сгорающий элемент может быть изготовлен из проволоки, диаметром 0,45 мм и длиной 108 мм. Проволока имеет форму спирали длиной 12,25 мм, 8 витков, диаметр витка 5 мм. Объем сгорающего элемента составит 0,0172 см3 или 3% объема камеры заряжания, масса 0,046 г.

Для эффективного протекания химической реакции сгорающий элемент нужно нагреть до температуры около 250°C. Для этого понадобится энергия примерно 10 Дж. Начало горения металлического сплава при такой сравнительно низкой температуре, возможно за счет высокой плотности и давления кислорода, а также добавления в сплав катализатора. При полном сгорании сгорающего элемента расходуется 0,041 г кислорода (15% его количества в камере заряжания), и выделяется 1,4 кДж тепловой энергии.

Существуют резервы значительного повышения количества выделяемой энергии, без увеличения размеров пневмоэлектрического патрона. Так, при возрастании давления кислорода до 400 атмосфер, и его 50-процентной потере при сгорании, масса сгорающего элемента возрастает в 6 раз, и составит 0,3 г. При полном сгорании выделяется 9 кДж тепловой энергии (в 9...10 раз больше, чем у базового пистолетного патрона). Для нагревания сгорающего элемента массой 0,3 г до температуры 250°C понадобится энергия 60 Дж.

За счет большей удельной теплоты сгорания можно уменьшить массу пули и увеличить ее начальную скорость до 3000 м/с, что позволит повысить боевые характеристики стрелкового оружия. Кроме того, можно значительно уменьшить размеры патрона, что позволит улучшить эксплуатационные качества.

Второе: значительно меньшее усилие, необходимое для работы автоматики, т. к. не нужно осуществлять взвод ударно-спускового механизма. В пневмоэлектрическом оружии могут эффективно применяться более простые, компактные и легкие системы автоматики, в том числе те, применение которых оказалось нецелесообразным для огнестрельного оружия.

Вместо ударно-спускового механизма пневмоэлектрическое оружие содержит источник импульсного электрического тока (электрический конденсатор и батарею). Для получения мощного электрического разряда с энергией 10 Дж может использоваться конденсатор емкостью 100 мкФ, заряженный до разности потенциалов 300 В. При таких параметрах масса бытового конденсатора составляет около 40 г (существуют конденсаторы, масса которых на порядок меньше).

Энергоемкость батареи определяется, количеством ватт-часов, содержащихся в батарее и равно произведению напряжения батареи на ее емкость в ампер-часах. Батарейка Lithium Photo модель CRP2P имеет емкость 1300 мАч, напряжение 6 В и весит 37 г. Ее энергоемкость 7,8 Вт·ч или 28 кДж. В реальных условиях батарея не отдает всю накопленную энергию, а лишь часть ее, в зависимости от соотношения снимаемой мощности и номинальной энергоемкости батареи. Чем больше снимаемая мощность относительно энергоемкости батареи, тем меньше она отдаст энергии, т.е. тем ниже ее КПД. При затратах энергии на один выстрел 10 Дж и КПД указанной батарейки 70%, ее энергоемкости достаточно для производства около 2000 выстрелов.

Такой ресурс значительно превышает фактические потребности и обусловлен зависимостью между энергоемкостью и снимаемой мощностью. Максимальная снимаемая мощность численно примерно равна трем номинальным энергоемкостям, т.е. с 6-вольтовой батарейки энергоемкостью 7,8 Вт·ч можно снять максимальную мощность около 25 Вт. При затратах энергии на один выстрел 10 Дж одна батарейка может обеспечить скорострельность 2...3 выстрела в секунду (пистолет). Пять батареек обеспечат скорострельность 10...15 выстрелов в секунду (пистолет – пулемет).

При более мощном патроне и для дальнейшего повышения скорострельности, целесообразно применение более мощных батареек и аккумуляторов. В некоторых случаях могут применяться стационарные источники электрического тока (для танковых пулеметов, авиационных пулеметов, артиллерийских систем и т.д.).

Третье: возможность эффективного управления процессом горения сгорающего элемента осуществляется путем изменения энергии электрического разряда, химического состава и формы сгорающего элемента, давления и процентного содержания кислорода. Позволяет применять очень мощные патроны и оптимально использовать их энергию.

В огнестрельном оружии процесс горения порохового заряда является неуправляемым. Это приводит к большим пиковым давлениям, что может вызвать разрыв ствола, раздувание гильзы и т.д., и является одним из факторов, ограничивающих мощность порохового патрона. Нерациональное распределение давления пороховых газов на разных этапах выстрела, приводит к неэффективному преобразованию энергии газов в энергию пули, (КПД огнестрельного оружия составляет 30...35%).

Поскольку, в пневмоэлектрическом оружии температура расширяющегося кислорода значительно выше, чем у пороховых газов, возможен более высокий КПД. Кроме того КПД может быть повышен за счет рационального распределения давления расширяющегося кислорода на разных этапах выстрела. Более высокий КПД приводит к уменьшению нагревания ствола. Снижение пиковых давлений позволяет уменьшить массу оружия.

Четвертое: возможность применения электрического привода автоматики. Отсутствие ударно-спускового механизма позволяет использовать нетрадиционные решения. Пневмоэлектрический пистолет с электрическим механизмом заряжания имеет много общего с фотоаппаратом. Те же электрические батарейки. Вместо фотовспышки импульс электрического тока инициирует выстрел. Вместо перемотки фотопленки происходит заряжание патроном. Такое оружие может быть более компактным. Для огнестрельного стрелкового оружия использование электрического привода автоматики невозможно, поскольку необходимо значительное усилие для взвода ударно-спускового механизма.

Пятое: возможность работы механизма за счет усилия нажатия на спусковой крючок. В огнестрельном оружии такую схему реализует пистолет-револьвер двойного действия. Для нажатия на его спусковой крючок необходимо усилие 5...6 кгс, поскольку при таком нажатии осуществляется взвод ударно-спускового механизма и поворот барабана. В пневмоэлектрическом оружии, функцию ударно-спускового механизма выполняет источник импульсного электрического тока. Поэтому, усилие нажатия на спусковой крючок используется лишь для поворота барабана, и составляет 1...2 кг. Кроме того, пневмоэлектрический пистолет-револьвер имеет очень простую конструкцию: ствол, барабан, спусковой крючок, электрический контакт и механизм вращения барабана с приводом от спускового крючка, источник импульсного электрического тока.

Возможные технические причины неполучения ожидаемых результатов и способы их устранения следующие.
Интенсивная химическая реакция между кислородом и внутренней поверхностью ствола, вследствие чего может произойти резкое уменьшение объема и давления кислорода. Этот эффект может ослабеть после первых выстрелов, так как внутренняя поверхность ствола покроется окисью железа, слой которой будет препятствовать контакту кислорода с железом. Можно специально покрыть внутреннюю поверхность ствола защитным слоем, или применять химически менее активную смесь кислорода с инертным газом.
Возгорание гильзы патрона или частей оружия в результате взаимодействия с раскаленным кислородом. Для устранения этого эффекта понадобится применение стойких материалов, нанесение защитных покрытий, или применение для метания снаряда химически менее активной смеси кислорода с инертными газами.
Недостаточная скорость горения сгорающего элемента. Для повышения скорости горения, можно добавить в материал сгорающего элемента катализатор, изменить форму сгорающего элемента для увеличения площади его поверхности, увеличить мощность электрического разряда для повышения температуры. Можно увеличить внутри патрона давление кислорода или его концентрацию (в случае использования смеси кислорода с инертными газами), использовать для изготовления сгорающего элемента материал с пониженной теплотой воспламенения.
В результате сгорания металла образуются твердые абразивные частицы окислов металла, которые влияют на износ внутренней поверхности ствола, других частей и механизмов пневмоэлектрического оружия, могут вызвать заклинивание автоматики. Для устранения возможных последствий можно использовать для изготовления сгорающего элемента неметаллические материалы, применять схемы автоматики без отвода части газов (например, с использованием энергии отдачи), применять электрический привод автоматики.
В результате воздействия влаги на источник импульсного электрического тока, пневмоэлектрическое оружие может оказаться недостаточно надежным.

Разработка может применяться в производстве стрелкового оружия, пулеметов крупного калибра, артиллерийских систем, а также боеприпасов. Ожидаемые эффекты от ее применения следующие.
Общее повышение эксплуатационных качеств и боевых характеристик стрелкового оружия.

Уменьшение калибра и размеров стрелкового оружия.

Перераспределение сфер применения различных типов стрелкового оружия (например, пневмоэлектрический пистолет-пулемет сможет выполнять функции штурмовой винтовки; пневмоэлектрическая винтовка сможет применяться для поражения легкобронированных целей).

Использование пневмоэлектрических пулеметов крупного калибра для поражения легкобронированных целей на дистанции свыше 1 км.

Использование пневмоэлектрических артиллерийских систем малого калибра для борьбы с танками.

Использование пневмоэлектрических артиллерийских систем среднего и крупного калибра для поражения целей на дистанции свыше 100 км.

Проблема перевооружения при выявлении значительного превосходства некоторых видов пневмоэлектрического оружия.

Уменьшение объема потребления и производства пороха.
Проблема утилизации огнестрельного оружия и пороховых боеприпасов.

Возрастание объема производства и потребления кислорода.

Увеличение потребления и производства батареек и аккумуляторов.

Пневмоэлектрическое оружие является отдельным видом оружия, наряду с пневматическим и огнестрельным оружием. Предварительные расчеты показывают его значительное превосходство, по отношению не только к пневматическому оружию, но и к огнестрельному. Потенциальные возможности этого вида оружия очень велики.

Если ожидаемые технические результаты будут получены в полном объеме, можно разрабатывать и производить различные модели пневмоэлектрического оружия, которые заменят огнестрельное оружие. Если ожидаемые результаты будут получены не в полном объеме, или пневмоэлектрическое оружие окажется слишком сложным, дорогим и ненадежным в эксплуатации, то оно составит ограниченную конкуренцию огнестрельному оружию (например, в сфере производства элитного и специального оружия). Если ожидаемые результаты не будут получены, пневмоэлектрическое оружие сможет оказаться удачным коммерческим проектом (например, в сфере производства спортивного, охотничьего, сувенирного и др. оружия). В любом случае, возможно значительное улучшение технических результатов, как в результате доводки отдельных образцов, так и в процессе развития этого вида оружия в целом.

[spyderDFX]

Manshtein, интересная инфа))