[qer]

Сообщение от <Greenwood>

В нынешней ситуации обладание ядерным оружием

А вот обладание огнестрельным оружием в Европе и Африке почему-то приводит к разным последствиям. Но конечно же, все люди равны и поступают одинаково, да.

[pokibor]

qer, только не надо подменять понятия! В Африке - там, где стреляют - строй в государстве называется "бардак". В Иране - хоть и полурелигиозная диктатура, но тем не менее сильное государство и ни о каком бардаке речи не идёт, причём как бы "кое-кто" (не будет называть имён) не пытался этот бардак создать.

[DEAD-MOPO3]

Угу, Африка - просто таки отличный пример. Учитывая роль деколонизации, да.

[qer]

Сообщение от pokibor

только не надо подменять понятия!

Да я скорее о том, что ценность человеческой жизни не везде одинаково оценивается. Мне вот кажется, что лучше бы ядерное оружие (да и вообще что-то более-менее продвинутое) оставалось бы у государств, где эта оценка наиболее высокая.

Сообщение от DEAD-MOPO3

Угу, Африка - просто таки отличный пример. Учитывая роль деколонизации, да.

Да, до белых в Африке были тишь, гладь, стабильность.

[pokibor]

Сообщение от qer

Мне вот кажется, что лучше бы ядерное оружие (да и вообще что-то более-менее продвинутое) оставалось бы у государств, где эта оценка наиболее высокая.

А вот уточните, играет роль оценка жизни чужого гражданина или собственного? Это разница, ой разница...

[DEAD-MOPO3]

Сообщение от qer

Да, до белых в Африке были тишь, гладь, стабильность.

Расскажите! Расскажите же нам, как плохо жилось ущербным африканцам без европейских благодетелей. У них там, наверное, Мировые Войны между племенами были, да?

Сообщение от qer

Да я скорее о том, что ценность человеческой жизни не везде одинаково оценивается

А еще расскажите о том, как эти гуманные европейцы ценили жизни африканцев. Начиная с тех, которых в Америку вывозили, да.

[qer]

Сообщение от pokibor

А вот уточните, играет роль оценка жизни чужого гражданина или собственного? Это разница, ой разница...

Конечно разница. Только даже клятые янки как-то вот намного гуманнее сверхдержав прошлого. Европейское общество на месте не стояло. За развитие гуманизма мусульманского общества лично я поручиться никак не могу.

Сообщение от DEAD-MOPO3

У них там, наверное, Мировые Войны между племенами были, да?

Войны между племенами были. Сейчас войны между племенами есть. Вместо копий автоматы, разницы нет, но виноваты во всем, конечно, португальцы, затеявшие работорговлю. А вообще тон разговара крутой. Надеюсь, в следующем посте не будет про Великую Африканскую Цивилизацию, которую разрушили белые варвары.

Сообщение от DEAD-MOPO3

ценили

Это слово в прошедшем времени, кстати. До тебя я в историю не лез. Но, конечно, можно нормально относится к исламскому фанатизму, ведь и у христиан он был. Пусть и давно, это ж без разницы.

[DEAD-MOPO3]

Сообщение от qer

Только даже клятые янки как-то вот намного гуманнее сверхдержав прошлого.

Сверхдержавы прошлого применяли что-то похлеще атомных бомб?

Сообщение от qer

Войны между племенами были. Сейчас войны между племенами есть. Вместо копий автоматы, разницы нет, но виноваты во всем, конечно, португальцы, затеявшие работорговлю. А вообще тон разговара крутой. Надеюсь, в следующем посте не будет про Великую Африканскую Цивилизацию, которую разрушили белые варвары.

Да все воевали, всегда. И вмешательство европейцев в этом плане к лучшему ничего не изменило. Про разницу вообще смешно. Вы правда считаете, что с заменой копий на автоматы их конфликты стали менее кровопролитными? Не говоря уже о причинах этих конфликтов, которые наглядно отражены на политической карте Африки. Сравнение с Европой вообще было не самым удачным.
Про разрушение цивилизации - вообще бред, учитывая то, что европейцы им эту цивилизацию и насадили, изувечив традиционный жизненный уклад.
Есть реальный пример: я как антрополог знаком с двумя студентками РУДН родом из Камеруна. Одна англоговорящая, другая - франкоговорящая. При этом они не могут друг с другом общаться, потому что родной язык европейскими почти вытеснен.

Сообщение от qer

Это слово в прошедшем времени, кстати. До тебя я в историю не лез. Но, конечно, можно нормально относится к исламскому фанатизму, ведь и у христиан он был. Пусть и давно, это ж без разницы.

В прошедшем потому, что методы изменились. Сование носа в чужие дела никуда не делось. Сейчас новый фанатизм - демократизация.
Это возвращаясь к теме Ирана, который всячески пытается участи демократизированных избежать.

[Manaos]

эти качества я замечал за некоторыми странами, у которых уже есть ядерное оружие - как в прошлом, так и в настоящем.

Например?

Ну лично мне неприменение ядерного оружия обещал принцип "применивший первым умрёт вторым", действовавший до сих пор

А очень хочется чтобы был экземпляр потенциальной проверки этого принципа?

Напомнить, скольким странам оплот демократии угрожал последние полвека?

Ядерные ракеты пока никуда не летали

он всегда производил впечатление как разумный человек, прявляющий железную выдержку и трезво оценивающий обстановку

Сталинские методы репрессий своего народа - это тоже пример выдержки?

Это свойственно всем мусульманам, это их особенность. При этом Иран до сих пор ни на кого не напал, странно не правда ли.

Особенность опасная для окружающих. А то как воевали СИР - это так, миротворческая акция наверно

оплот демократии хоть раз придерживался какого-то иного мнения, кроме своего собственного, когда осуществлял свои военные экспансии по всему миру

Так ли много их было? Необоснованных войн пока не заметно

хоть и полурелигиозная диктатура, но тем не менее сильное государство и ни о каком бардаке речи не идёт

А разгоны демонстраций и репрессии с пытками - это не бардак?

Про разрушение цивилизации - вообще бред, учитывая то, что европейцы им эту цивилизацию и насадили, изувечив традиционный жизненный уклад.

Ужость. Были папуасы, им пытались цивилизацию дать. как посмели!
А как обоснуете то, что с падением апартеида ЮАР стал одним из самых криминогенных государств?

[DEAD-MOPO3]

Сообщение от Manaos

Ужость. Были папуасы, им пытались цивилизацию дать. как посмели!

Африканцев спрашивали, прежде чем свой порядок им насаждать? Вам бы понравилось, если б к вам домой вломилась толпа папуасов и разнесла бы всю мебель на костер?
У вас банальная этноцентристская позиция, даже разговаривать не о чем. Ознакомились бы с мнением другой стороны для начала. Чинуа Ачебе почитали бы, например.

Сообщение от Manaos

А как обоснуете то, что с падением апартеида ЮАР стал одним из самых криминогенных государств?

Вы в курсе, что после любых политических потрясений наблюдается криминогенный всплеск? С падением СССР мы получили "лихие 90-е", а американским "освободителям" в Багдаде больше всего радовались иракские мародеры.

[pokibor]

Сообщение от Manaos

Например?

А я-то думал, сами догадаетесь. США-СССР. Сейчас и в прошлом. Ботинки по трибуне ООН, военные операции по всему миру и иже с ними. Тем не менее,

Сообщение от Manaos

Ядерные ракеты пока никуда не летали

(за исключением двух бомб на Японию, но это у США "не было иного выхода", конечно).

Сообщение от Manaos

А очень хочется чтобы был еще один экземпляр потенциальной проверки этого принципа?

Нет, потому читайте моё мнение выше.

Сообщение от Manaos

А разгоны демонстраций и репрессии с пытками - это не бардак?

Вовсе нет. Пытками и сами-знаете-кто отличается, разгоны демонстраций и репрессии как раз с бардаком и призваны бороться.
А в условиях бардака как раз и сильно возрастает шанс, что какая-нибудь Аль-Каида, которой плевать на страну, не нужно удерживать власть и так далее, захватит несколько ракет, начинит их всякой дрянью и запустит в сторону Израиля.

[<Greenwood>]

Сообщение от Manaos

Сталинские методы репрессий своего народа - это тоже пример выдержки?

Меньше вы слушайте пропаганду про репрессии, я уверен, что ситуация не настолько серьёзна, как её преподносят всему миру западные СМИ, обвиняя Иран в нарушении прав человека.

Сообщение от Manaos

Особенность опасная для окружающих.

Для кого это "для окружающих"? Неужто для бедных-несчастных евреев?

Сообщение от Manaos

А то как воевали СИР - это так, миротворческая акция наверно

Поведайте пожалуйста, чем таким особенным отличалось ведение войны СИРами?

Сообщение от Manaos

Так ли много их было? Необоснованных войн пока не заметно

Действительно, вполне нормально разжигать сепаратизм в странах с неугодным тебе режимом с целью этот самый режим согнать и поставить более лояльный, который предоставит тебе полный контроль над своими ресурсами.

Сообщение от Manaos

А разгоны демонстраций и репрессии с пытками - это не бардак?

Как правильно сказал товарищ pokibor, разгоны демонстраций призваны сохранить стабильность и порядок. При Хуссейне кстати такой порядок сохранялся и в Ираке, а вот при демократии многие слои населения оказались назащищёнными и были вынуждены массово уезжать из страны на фоне хаоса, творящегося в стране. По поводу репрессий, тот же Китай массово расстреливает своих граждан за, казалось бы, мелкие по нашим меркам преступления, но зато это ведёт к порядку в стране. Про пытки вам уже ответили.

Сообщение от pokibor

А в условиях бардака как раз и сильно возрастает шанс, что какая-нибудь Аль-Каида, которой плевать на страну, не нужно удерживать власть и так далее, захватит несколько ракет, начинит их всякой дрянью и запустит в сторону Израиля.

Верно подмечено, а самое главное - ищи-свищи потом тех, кто ракету запустил. Аль-Каида как известно - повсюду, её боевики действуют по всему миру, а воевать с ними, как показал Афганистан, бесполезно и себе дороже. Так может проще не допускать их появления, а в стабильных режимах, где у людей есть работа, перспектива идти в боевики не так приятна сердцу, ибо людям есть чем заняться.

[OutOfNowhere]

Сообщение от <Greenwood>

Аль-Каида как известно - повсюду, её боевики действуют по всему миру, а воевать с ними, как показал Афганистан, бесполезно и себе дороже.

Там воюют с Талибаном. Аль-Кайда - птица другого полёта, против неё можно эффективно воевать только её же средствами - подлогом и террактами.

[qer]

Сообщение от DEAD-MOPO3

Сверхдержавы прошлого применяли что-то похлеще атомных бомб?

Угу. Холокост, репресии перевешивают Хиросиму, а отношение к завоеванным туземцам у США явно получше, чем раньше у англичан и французов, и еще раньше у испанцев и португальцев.

Сообщение от DEAD-MOPO3

учитывая то, что европейцы им эту цивилизацию и насадили, изувечив традиционный жизненный уклад.

Вот они сейчас к этому укладу и возвращаются. Молодцы, да.

Сообщение от DEAD-MOPO3

Одна англоговорящая, другая - франкоговорящая. При этом они не могут друг с другом общаться, потому что родной язык европейскими почти вытеснен.

Какой ужас. Есть страны, где не говорят на родном языке (Беларусь, Ирландия), есть где восстановили язык (Чехия, Израиль), есть двуязычные страны (Бельгия). Но вот только африканцев "языковая проблема" вынуждает с автоматами бегать.

Сообщение от DEAD-MOPO3

Это возвращаясь к теме Ирана, который всячески пытается участи демократизированных избежать.

Мне кажется, не совсем правильно говорить "Иран пытается", подразумевая "руководство Ирана пытается". Судя по новостям, граждане не очень-то рады избежания демократии, ну да кого их мнение интересует?

Сообщение от DEAD-MOPO3

Африканцев спрашивали, прежде чем свой порядок им насаждать?

С Великой Африканской Цивилизацией пронесло, теперь я боюсь постов "make love, not war".

Сообщение от <Greenwood>

Неужто для бедных-несчастных евреев?

Их типа не жалко?

Сообщение от <Greenwood>

вполне нормально разжигать сепаратизм в странах с неугодным тебе режимом с целью этот самый режим согнать и поставить более лояльный, который предоставит тебе полный контроль над своими ресурсами.

Абсолютно нормально. Еще Рим этим в Греции занимался. Мы не инопланетные наблюдатели, надо выбрать, чьи идеология и образ жизни ближе - демократия и свобода личности или тоталитаризм и религиозный фанатизм. Вот лично для меня выбор очевиден.

Сообщение от <Greenwood>

Как правильно сказал товарищ pokibor, разгоны демонстраций призваны сохранить стабильность и порядок.

Видимо, само наличие демонстраций никак не говорит о стабильности и порядке.

Сообщение от <Greenwood>

Так может проще не допускать их появления

Намного проще не допускать появления того, что можно запустить.

Сообщение от <Greenwood>

ибо людям есть чем заняться.

Людям есть чем занятся в куче стран, где не заявляют о намерениях обогащать уран.

[Ghosterbiter]

Manshtein, В Исламской республике Афганистан с талибами не воюют уже порядочно. В Пакистане щас, на границе.

[Мота]

qer,
население Ирана ~ 73 млн. человек. И то, что от силу одна тысяча человек из общего кол-ва людей там хотят ни о чём не говорит.
СССР пал так-же... 76.43% населения хотело оставить единую страну... (да кто-ж только во внимание их мнение учитывал)
Вот та-же ситуация сейчас и с Ираном, в т.ч. и ваша позиция - всё равно, что там большинство людей хотят на самом деле, главное что требует абсолютное меньшинство на демонстрациях. Это в корне не правильно, ибо если вы требуете демократии, то и придерживайтесь основного постулата демократии.

[DEAD-MOPO3]

Сообщение от qer

Угу. Холокост, репресии перевешивают Хиросиму, а отношение к завоеванным туземцам у США явно получше, чем раньше у англичан и французов, и еще раньше у испанцев и португальцев.

Выбросите свои весы на помойку. Процессы, проходившие в течение десятилетий и даже веков почему то сравниваются с эффектом разового применения ОМП, который почему-то оказывается гуманнее.

Сообщение от qer

Вот они сейчас к этому укладу и возвращаются. Молодцы, да.

И это их путь, нечего вмешиваться. Благими намерениями "цивилизаторов" дорога вымощена известно куда.

Сообщение от qer

Какой ужас. Есть страны, где не говорят на родном языке (Беларусь, Ирландия), есть где восстановили язык (Чехия, Израиль), есть двуязычные страны (Бельгия). Но вот только африканцев "языковая проблема" вынуждает с автоматами бегать.

Повторите причинно-следственную связь. Видно, что прогуливали.

Сообщение от qer

Мне кажется, не совсем правильно говорить "Иран пытается", подразумевая "руководство Ирана пытается". Судя по новостям, граждане не очень-то рады избежания демократии, ну да кого их мнение интересует?

О да, те "майданщики", которых по новостям высматриваете, лучше знают, что их стране на пользу пойдет, конечно.

Сообщение от qer

С Великой Африканской Цивилизацией пронесло, теперь я боюсь постов "make love, not war".

Побойтесь-ка лучше бана, потому что подобной шелухи в ваших комментариях многовато.

[qer]

Сообщение от Мота

население Ирана ~ 73 млн. человек. И то, что от силу одна тысяча человек из общего кол-ва людей там хотят ни о чём не говорит.

А можно там ссылочку на референдум?

Сообщение от DEAD-MOPO3

эффектом разового применения

Самое страшное преступление в истории человечества.

Сообщение от DEAD-MOPO3

Благими намерениями "цивилизаторов" дорога вымощена известно куда.

Их благие намерения - получить прибыль, по праву сильного так сказать. Но в идеальном мире высадившиеся в Африке португальцы, конечно же, извинились бы и уплыли. Но вот подозреваю, что у нас тут не идеальный мир, поэтому не надо растягивать его гуманистические идеалы на наш мир.

Сообщение от DEAD-MOPO3

Повторите причинно-следственную связь. Видно, что прогуливали.

Вроде не я говорил о том, что языковой барьер мешает мирной жизни африканцев?

Сообщение от DEAD-MOPO3

О да, те "майданщики", которых по новостям высматриваете, лучше знают, что их стране на пользу пойдет, конечно.

Наблюдая за сегодняшним руководством, не думаю, что "майданщикам" надо быть для этого семи пядей во лбу.

[Мота]

qer,
При чём тут референдум? Я имел ввиду, что демонстрации 1000 человек как максимум не отображают мнение 73 млн. населения. Если население Ирана хотело убрать Исламскую Республику, то кол-во людей в демонстрация было в разы более во всех уголках страны. Но этого нет.
При том - демонстрация это ещё не повод и не доказательство. Даже в оплоте демократии никто особо во внимание мнение многотысячной демонстрации не берёт особо.

[DEAD-MOPO3]

Сообщение от qer

Самое страшное преступление в истории человечества.

Дошло наконец? Не могли ОМП использовать систематически. Извольте поштучно взвешивать, сравнивая это преступление с другим.

Сообщение от qer

Их благие намерения - получить прибыль, по праву сильного так сказать. Но в идеальном мире высадившиеся в Африке португальцы, конечно же, извинились бы и уплыли. Но вот подозреваю, что у нас тут не идеальный мир, поэтому не надо растягивать его гуманистические идеалы на наш мир.

Бинго. Вот с этого права сильного и следовало начинать, вместо этноцентричной брехни про цивилизованность и гуманизм.

Сообщение от qer

Вроде не я говорил о том, что языковой барьер мешает мирной жизни африканцев?

А кто вообще такое говорил?

Сообщение от qer

Наблюдая за сегодняшним руководством, не думаю, что "майданщикам" надо быть для этого семи пядей во лбу.

Очередной взгляд со своей колокольни.