[luden]

Ради компромисса и привнесения позитива в раздел, мы открываем эту таверну, здесь нельзя получить проценты за флуд и оффтоп, но так как это не совсем флудилка, разговор должен быть всё же на темы раздела и если уж он мне совсем не понравится, я его сотру. Мы же приличная таверна, а не помойка.




[Локальные правила]

fidel1ti - "Затруднение работы администрации" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за каждый вброс и наркоманию до 27.08.23 (Истек). Срок до 25.03.24 (Истек) Срок - постоянно.
"Нестандартное нарушение" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за отсутствие ссылок на источники инфы, за отсутствие выделения текста в цитату. Срок - постоянно.

Барбекю - "Нестандартное нарушение" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за "пожирание внимания". Срок - постоянно.

Джигмэн - "Нестандартное нарушение" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за инфо-наброс, кликбейт. Срок - пока не станет скучно.

Karno - "Затруднение работы администрации" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за постинг в разделе "Общество и жизнь"

Alvaro - "Затруднение работы администрации" за любое оставленное сообщение в разделе "Общество и жизнь", кроме темы Украина (2022-н.в.)
Срок - постоянно.

gershon86 - "Затруднение работы администрации" за любое оставленное сообщение в разделе "Общество и жизнь", кроме темы Ближний Восток (2023-н.в.)
Срок - постоянно.

За нарушение установленного локального правила "Запрет постинга в теме" выдается предупреждение - "Нестандартное нарушение" за каждое оставленное сообщение. Если за короткий промежуток (сутки), пользователь оставляет больше одного сообщения или прибегает к иным ухищрениям, то выдается "Затруднение работы администрации".

[Lateralus]

Dragon27, Я думаю и то и другое.

[Dragon27]

Ну тогда чего расписывать, если изначально исходить из такой аксиомы?
Надо как-то... обосновывать, что ли?

[Ada_Wong]

Сообщение от Lateralus

А талант это уникальная черта, которую можно выявить, но не обучить.

товарищ уверен что такого нет, что дара от природы не существует а все лишь один труд.

ну докажи что есть, приведи доводы, младенец умеет писать стихи? музыку? рисовать картины? моделировать в компьютерных программах? может какие-то акробатические финты там? или числа шестизначные в уме считает? а то как-то голословно, я вот знаю что ничего подобного дети не умеют. Значит способностей у них нет, они их приобретают потом когда учатся.

Латералус, как ему объяснить, что бывают люди с определенными способностями, талантами и даром от природы? Может знаешь несколько ярких всемирно известных примеров?
(а начался у нас этот разговор с того что я сказала У меня нет способностей тамады, я не смогу быть как Нефл. а он - Сможешь. вот, и как человеку донести, что тамадой мне никогда не быть не потому что я ленива, а оттого что нет таких способностей...)

[Dragon27]

Сообщение от Ada_Wong

У меня нет способностей тамады, я не смогу быть как Нефл. а он - Сможешь. вот, и как человеку донести, что тамадой мне никогда не быть не потому что я ленива, а оттого что нет таких способностей...

Ну тамадой-то уж можно стать, если поднапрячься.
Или человек, не имеющий способности тамады - это человек, которому лень развивать такие способности? Но это ведь не значит, что он не способен развить их.
Есть... не знаю... склонности.

[Ada_Wong]

Dragon27, для того чтобы быть тамадой нужно иметь от природы определенный характер, это не блины научиться печь, это натура такая человека.

[Dragon27]

Сообщение от Ada_Wong

для того чтобы быть тамадой нужно иметь от природы определенный характер, это не блины научиться печь, это натура такая человека.

Тоже самое, только другими словами. А над натурой нельзя поработать? Доразвить несколько нужных скиллов, чтобы она подходящей стала.

[Lateralus]

Сообщение от Ada_Wong

товарищ уверен что такого нет, что дара от природы не существует а все лишь один труд.

Труд важен для любого человека, будь он талантливым или нет. Без тяжкого труда ты не достигнешь никаких успехов. Отличает простого человека от талантливого то, что последнему будет легче даваться этот труд. Он будет эффективнее и результат уникальнее.

Но, мы ведь не ограничиваемся одними только талантами при выборе своего дела. =)

Сообщение от Ada_Wong

Латералус, как ему объяснить, что бывают люди с определенными способностями, талантами и даром от природы? Может знаешь несколько ярких всемирно известных примеров?

Никак не объяснить, это нужно просто понять самому. Пусть твой человек возьмётся за то, что у него никогда не получалось, и добьётся успеха на ряду с величайшими представителями. Уверен его ожидает облом.

Всемирно известные примеры... Любой всемирно известный является талантливым человеком. Не будь у Бетховена таланта, он бы не создал свою музыку, свой стиль, не смог бы играть лучше других. Безталантливый художник сможет нарисовать портрет по фотографии (как же это убого, на самом деле), но он не напишет гениальную картину. Билл Гейтс не будь талантливым программистом не основал бы Майкрософт. И так далее...

[Ada_Wong]

Сообщение от Dragon27

А над натурой нельзя поработать?

на мой взгляд это все-равно что пытаться меланхолику стать холериком.

Сообщение от Lateralus

Но, мы ведь не ограничиваемся одними только талантами при выборе своего дела. =)

так и речь не о том, а что таланты вообще существуют. Спасибо, Латералус за ответ

[Dragon27]

Сообщение от Lateralus

Никак не объяснить, это нужно просто понять самому. Пусть твой человек возьмётся за то, что у него никогда не получалось, и добьётся успеха на ряду с величайшими представителями. Уверен его ожидает облом.

Тут проблема в том, что человек не доведёт дело до конца. Ибо у него скорее всего никакого энтузиазма к исполнению этого дела не будет. К тому же максимальная величина достижений вполне может зависеть и от возраста, в котором это дело начинать, и сколько этому времени посвящать, и какими ресурсами обладать. Меццофанти владел несколькими десятков языков на таком уровне, что с ним ездили соревноваться во владении ими люди, для которых эти языки являлись родными. При этом Меццофанти никогда не покидал Италию. С другой стороны, у него была возможность практически всю свою жизнь посвящать изучению языков, а также возможность оттачивать языки, непосредственно общаясь с носителями (которые стекались в Рим, и которым он проповедовал).

Все примеры "талантливых людей" говорят только о том, чего может в принципе добиться человек. То, что каждый человек такого не добивается ещё не говорит, что они и не могли бы добиться (так что даже пытаться не надо )?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Ada_Wong

на мой взгляд это все-равно что пытаться меланхолику стать холериком.

Ну на мой взгляд не то же самое (я ж не говорю о полной смене всей психики человека; хотя всякие раздвоения личности намекают на потенциальные возможности...). Приобрести навыки тамады вполне реально. Другое дело, что человек, у которых нет ни изначальной склонности, ни желания, и который верит, что он этого добиться не может, не будет ни нормально пробовать, ни продолжать несмотря ни на что.

[Lateralus]

Dragon27, Безусловно возраст очень важен. Ведь не зря говорят - "загубленный талант", это люди которые упустили момент и уже не смогут добиться выдающихся результатов. Не достигнут пика своих возможностей, иными словами. И даже если очень захотеть и не утратить энтузиазм, и усердно трудится, но по истечению определённого возраста (некоторые говорят что это 13-14 лет) ты не сможешь стать великим спортсменом или певцом. Да и многое другое не доступно на том уровне, на котором могло бы быть.

Вообще энтузиазм странная штука, я почти уверен он обязательно присутствует у талантливого человека если он занимается "своим" делом.

Уникальный случай гениального человека, талантливого во всех делах за которые бы он ни взялся - Леонардо да Винчи. За всю историю только он один такой, о которых говорят: и в физику, и в лирику. Есть и талантливые люди в определённой смежной области, как полиглоты или дизайнеры. Вот наш Вячеслав Зайцев, он и кутюрье, и дизайнер, и стихи пишет, и много чего там ещё.

Сообщение от Dragon27

Все примеры "талантливых людей" говорят только о том, чего может в принципе добиться человек. То, что каждый человек такого не добивается ещё не говорит, что они и не могли бы добиться (так что даже пытаться не надо )?

Лёгкость освоения - присущая черта таланта. При одинаковом уровне усердия, талантливый человек достигнет в разы большего, чем обычный.

Ну... что значит обычный. Обычных людей нет, свой талант есть у каждого. Просто некоторые занимаются не своим делом.

[Dragon27]

Сообщение от Lateralus

Лёгкость освоения - присущая черта таланта. При одинаковом уровне усердия, талантливый человек достигнет в разы большего, чем обычный.

Так может нет никакого таланта? Есть просто склонности (которые идентифицируют как "о, у него есть талант!") и удачные стечения обстоятельств?
А Леонардо просто сумел нащупать удобный для себя механизм достижения успеха в любом деле и эффективно использовать его?

Сообщение от Lateralus

Обычных людей нет, свой талант есть у каждого.

Сообщение от Lateralus

Вообще энтузиазм странная штука, я почти уверен он обязательно присутствует у талантливого человека если он занимается "своим" делом.

Ну вот как можно обсуждать, когда вместо каких-то обоснований просто наизусть повторяют как непреложную истину избитые стереотипы?
С чего, например, у каждого обязан быть свой талант? Что собой представляет этот талант? Специально сдизайненную и заточенную на выполнение определённого дела нейронную структуру в мозге?

Сообщение от Lateralus

При одинаковом уровне усердия, талантливый человек достигнет в разы большего, чем обычный.

Человек, "занимающийся не своим делом", обычно просто неправильно им занимается. Все усердия при этом просто пропадают зря.
Но и такая ситуация может быть: когда двое занимаются одним и тем же способом и с одним и тем же "энтузиазмом", но у одного это получается эффективно, а у другого - ничего не получается. Здесь явная разница в опыте, навыках, предрасположенностях и т.д. Всё поддаётся обучению, на мой взгляд.

[FENL]

Человек может стать кем угодно, будь у него больше времени. Так что талант это лишь бонус на старте. А тот кто считает что все идут от одной стартовой полосы во всем многообразии направлений просто упрощает мир.

[bober_maniac]

Сообщение от croaker

Человек может стать кем угодно, будь у него больше времени.

Все равно, что утверждать, будто человек может расти сколь угодно долго, и в конце концов стать выше гор и Аллаха.

Есть физические ограничения. Если у тебя рост 180 — 220 тебе не быть.

[FENL]

Сообщение от bober_maniac

Все равно, что утверждать,

Нет. Совсем не равно.
Хотя ты прав конечно, что для того чтобы быть абсолютно кем угодно, потребуется времени которого нет.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ada_Wong

Он уверен, что можно стать оперным певцом не имея голоса и слуха, а имея желание и труд усердный. Товарищ уверен, что все зависит от усилий и стремления. И что абсолютно все можно освоить на наивысшем уровне одним лишь трудом.
А я с ним не согласна. На мой взгляд - достижение каких-то высот, это талант + работа над собой.

Талант - это способность, ограненная трудом (наработкой навыка и опыта). Способности у людей от рождения бывают разные (кто-то способен петь в более широком диапазоне, кто-то слышит чуть больший набор частот и т.п.). Однако я соглашусь с современной педагогикой, которая объясняет влияние воспитания как самое существенное (врожденные способности влияют намного слабее чем может показаться на первый взгляд).

Проще говоря, два разных человека могут с разной скоростью развиваться как оперные теноры (более способный, естественно, быстрее), однако конечный результат, каким бы его не заявляли, будет достигнут обоими и с несущественной разницей (кроме разве что затрат времени).

[Maru-sempai]

"Талант" это же не научно
Как говорил один преподователь, бытовая бытовуха
Спор изначально имеет некорректность

Заменим "талант" на способности и тогда станет всё понятно и просто
У кого-то есть, у кого-то нет. Зависит уже от подаренных родителями генов.
Под способностями я имею ввиду физическо (в т.ч. физиология)-интеллектуальный уровень, его потенциал и лимит.

[Lateralus]

Сообщение от Maru-sempai

Заменим "талант" на способности и тогда станет всё понятно и просто

Нет. Способности - это то что мы развиваем, иными словами - приобретённое со временем. Талант - врождённая черта.

Вообще истина одна - каждый волен заниматься тем, чем пожелает. Это не важно, есть ли у тебя талант или нет, свобода выбора всегда была самым главным. И действительно, если долго заниматься, приобретать опыт, то можно достичь успеха в любом деле. Доказать же роль таланта в написании шедевра - мне не представляется возможным, ведь наличие его у авторов произведения искусства - неоспоримо. А те кто не смог создать подобное, очевидно его лишены. Поэтому ярких примеров неудачи из за отсутствия таланта - нету.

Это лишь моё убеждение.

Сообщение от Maru-sempai

"Талант" это же не научно
Как говорил один преподователь, бытовая бытовуха
Спор изначально имеет некорректность

А это разговор не о точных науках. Существует множество мнений на этот счёт, даже среди учёных кругов. В том числе и отрицающие талант как нечто существенное.

[Dragon27]

Первичные биологические особенности, лежащие в основе способностей, вроде бы, называются задатками.

Сообщение от Lateralus

Доказать же роль таланта в написании шедевра - мне не представляется возможным, ведь наличие его у авторов произведения искусства - неоспоримо.

Оспоримо - врождённое (генетическое?) наличие таланта у человека.

Сообщение от Lateralus

А те кто не смог создать подобное, очевидно его лишены.

Короче - задним числом.

А вот ещё вики какое-то утверждение проталкивает:

Многолетнее экспериментально-педагогическое исследование, проведённое в советские годы А. И. Мещеряковым и И. А. Соколянским, показало, что наличие любых талантов полностью обуславливается воспитанием человека[2].

[Maru-sempai]

Сообщение от Lateralus

Нет. Способности - это то что мы развиваем, иными словами - приобретённое со временем. Талант - врождённая черта.

Способности - или границы физических, физиологических, интеллектуальных и психических возможностей конкретного человека. Что определяют гены, генотип, наследственность.
В моём понимании.
И отсюда всё идёт. Абсолютно всё: поведение, склонности, обучаемость, мышление. В общем весь возможный потенциал.
Реализовать потенциал уже человек может находясь в подходящей среде.

Что называют талантом?
Достижения человека, быстрое освоение чего-либо?
Но это тоже зависит от способностей, которые определяются генами.
Т.е. талант это бытовое определение, которое больше в народе ходит, не подразумевающее что-то конкретное, а больше степень восхищения или оценки человека и его достижений в сравнении с другими людьми.
Ересь антинаучная, короче, как по мне. Поэтому спор "талант или труд" не имеет смысла.
Есть потенциал - будет результат, при учёте его развития.

Или ситуация когда высокоспособный человек добивается высоких результатов в плохой среде
Говорят талант, но это же не магия какая-то, а гены

[Dragon27]

По вышеобсуждаемой теме: блог американца, решившего на практике проверить популярную "теорию" 10 000 часов практики.