[Фамяк]

Сообщение от Dacent

Ты свои гнилые выводы маме оставь.

Мальчик, про своих невинно осужденных начал говорить ты. Так что ты либо молчи, либо не обижайся.

Сообщение от Dacent

Эта мощная страна без него развалилась за 40 лет.

Мальчик, если бы эта мощная страна развалилась, нас было бы не 140 миллионов, а 140 тысяч. Кроме того, любую систему можно разрушить - особенно, если целенаправленно этим заниматься.

Сообщение от Dacent

только какая цена была заплачена?

Рыночная. Если ты, мальчик, знаешь, как сделать то же самое, но в два раза дешевле - не стесняйся, напиши дяде Диме письмо. Он вот тоже переживает, что страна развивалась ценой заключения солженицына в ГУЛАГ.

Сообщение от Dacent

И для кого была эта мощная страна? для народа?

Ясное дело лично для Иосифа Виссариновича и Лаврентия Павловича. Это был их коварный план - поднять страну, чтобы было больше детей и маленьких девочек, которых можно было бы насиловать, есть и вытапливать жир на свечки. Так сказать, долгосрочное планирование.

[gudman]

Фамяк,
Ты, я смотрю, всё так же свои подозрительные пристрастия к "мальчикам" проявляешь? Ну-ну.

Сообщение от Фамяк

Кроме того, любую систему можно разрушить - особенно, если целенаправленно этим заниматься.

И кто этим целенаправленно занимался? Пофамильно перечисли. Я, кстати, уже щас тебе могу по секрету открыть, что этим занимались

Скрытый текст:

сами же коммунисты, начиная со Сталина, создавшего систему, крепёжными болтами в которой был страх. Страх пропал - система расползлась, как кожа у сифилитика.

Сообщение от Фамяк

поднять страну

Поднять страну и сбросить под гору. Да, вполне смахивает на дьявольский план.

[pokibor]

Народ, есть шанс увидеть в этой теме нормальную оценку действий Сталина со стороны его противников?
gudman, серьёзно, говорить, что Сталин куда-то там сбросил страну, просто смешно. Вот гляньте для справки, это хоть и коммунистический сайт, но там есть ссылки на источники информации. Рост дохода на душу населения, самого населения, золотовалютного запаса - и всё это, на минуточку, при том, что страна пережила страшнейшую войну, вогнавшую её буквально в руины, да ещё прибавьте сюда рост технологий! Право же, считать, что всё это было реализовано несмотря на Сталина - полная и неоспоримая слепота. Страна как таковая при Сталине совершила колоссальный рывок вперёд, это неоспоримый факт, просто потому что об этом говорят все данные, какие только есть. Рассуждайте о цене, о необоснованных обвинениях, о массовых расстрелах на полигонах, но страну Сталин никуда не кидал, а вывел в сильнейшие мировые державы. По-моему, спорить с этим - всё равно что утверждать, что Солнце на востоке заходит.

[gudman]

pokibor,
А как назвать послевоенную ситуацию, кроме как самая чудовищная национальная катастрофа в истории человечества? И не надо мне говорить что "это Гитлер виноват". Это так воевали.

Сообщение от pokibor

самого населения

Это априори неверная информация. Вот изначально. ДО ВОЙНЫ не было ни одной переписи населения. И после войны не было почти десять лет. Говорить о "росте народонаселения" в таких условиях - преступление. По поводу "роста дохода" я и писать ничего не буду. Это на уровне Ваганыча.

Сообщение от pokibor

страну Сталин никуда не кидал, а вывел в сильнейшие мировые державы.

О да. Голодный нищий народ-оборванец - главный критерий мировой державы. Уж по этому показателю сталинская держава была впереди планеты всей на сотню лет вперёд. А то что генофонд нации уничтожен, и народ просто катастрофическими темпами до сих пор вымирает - это не важно. Бомба есть, и ладно.

Как же вы понять-то не хотите. Страны без народа не бывает. Если к народу в стране относятся как к расходному материалу, что Сталин даже и не скрывал, то и к стране относятся соответственно. Да, ракета. Да, бомба. Да, не полезем воевать. Но где это видано, чтобы "мировую державу", да ещё "одно из сильнейших", закрывали от мира железным занавесом? Напоминаю, железный занавес был двусторонним. Не только Сталин со своей стороны его возвёл. Такую же штуку возвели и с той стороны. У нас заявляют - мировая держава, уважение... Да только вот за пределами России об этом никто ничего не знает. Страны Прибалтики нас почему-то ненавидят за то, что мы им "прогресс устроили", да и остальные не больно рады.

[pokibor]

Сообщение от gudman

А как назвать послевоенную ситуацию, кроме как самая чудовищная национальная катастрофа в истории человечества? И не надо мне говорить что "это Гитлер виноват". Это так воевали.

Доказать, что воевали "как-то не так", пока никто не смог. Посмотрите планы Гитлера в отношении СССР - увидите, что нас не ждало ничего хорошего в случае его победы. Следовательно, в первую очередь виновата война и методы фашистов, да. Считаете не так - приводите доказательства.

Сообщение от gudman

Это априори неверная информация. Вот изначально. ДО ВОЙНЫ не было ни одной переписи населения. И после войны не было почти десять лет. Говорить о "росте народонаселения" в таких условиях - преступление. По поводу "роста дохода" я и писать ничего не буду. Это на уровне Ваганыча.

Доказательства в студию, никаких пустых слов. И мы говорим не о войне, а обо всём периоде правления Сталина, рост населения и пр. в который подтверждён цифрами проводившихся переписей. Я доказательства привёл, дело за Вами.

Сообщение от gudman

Голодный нищий народ-оборванец - главный критерий мировой державы.

Абсолютный бред, не подкреплённый никакими доказательствами.

Сообщение от gudman

А то что генофонд нации уничтожен

Бездоказательный бред №2.

Сообщение от gudman

и народ просто катастрофическими темпами до сих пор вымирает

Ну-ка, в студию доказательства вымирания народа до 1990-ого года!

Сообщение от gudman

Как же вы понять-то не хотите.

Не хотите понять Вы. Бездоказательные и откровенно бредовые утверждения лишь дискредитируют Вашу позицию. Если хотите говорить, что технический прогресс не был на пользу народу - вот об этом конкретно и спорьте, но говорить "Сталин сбросил страну под гору" - чушь собачья. Потому что по всем объективным критериям страна развивалась.

[Wander]

Это что?

Численность русских (великороссов, малороссов и белорусов) за время правления Сталина увеличилась по данным переписей в среднем на 1,3-1,5 млн. в год.
1926 г. – 113,7 млн. (146,6 млн. – общее население СССР)
1939 г. – 133 млн. (170,6 млн.)
1959 г. – 159,3 млн. (208,8 млн.)

[gudman]

Сообщение от pokibor

Доказать, что воевали "как-то не так", пока никто не смог.

Я много раз на этом форуме это доказывал. И снова повторяться не собираюсь. Можешь попробовать откопать тему про маршала Жукова.

Сообщение от pokibor

Я доказательства привёл, дело за Вами.

А я не считаю доказательством коммунистический сайт. И приводить доказательства отсутствия чего-либо не собираюсь, ввиду невозможности этого. Лучше ты поищи перепись населения за тридцатые годы.
Ну хотя бы вот. Пара слов о статистике в СССР

И "выкать" не надо, ты меня не сегодня в первый раз заметил.

Сообщение от pokibor

Абсолютный бред, не подкреплённый никакими доказательствами.

Что именно бред? Нищий-голодный-народ-оборванец? Опровергни мой "бред". Попробуй. Докажи, что хотя бы у 5% граждан СССР были хотя бы такие вещи, какие мы сегодня считаем абсолютной нормой - своя квартира, машина. И не надо рассказывать о том, что тогда в мире всё было иначе. В Штатах, к примеру, это считалась абсолютной нормой.

Сообщение от pokibor

Ну-ка, в студию доказательства вымирания народа до 1990-ого года!

Вот уж не ожидал такого удивления. А что, теперешняя убыль населения вызвана чем-то иным, кроме коллапса? Я знаю, что ты можешь привести стопятьсоттысяч доказательств роста населения, но следует понимать, что в статистику записаны все, кого в страну перевозили. Туда попали поляки, туда попали грузины и прочие активно переселяемые. Последствия ужаса мы замечательно хорошо наблюдаем сегодня, когда приток новых граждан сократился. И это началось не в "1990".
Хотя мне кажется, что никаких доказательств это не требует. 30 миллионов человек, из которых подавляющее большинство мужского пола, сдаётся мне, не могло не отразиться на рождаемости. А сколько ещё инвалидов. Когда не помогает статистика, помогает логика.

Сообщение от pokibor

Потому что по всем объективным критериям страна развивалась.

А о техническом развитии я не спорю. Перечитай мой пост, что именно я там утверждаю. То, что страна не в состоянии до сих пор победить сталинское наследие в виде хронической неспособности производить что-либо кроме танков и ГЛОНАСов - говорит само за себя. Повторяю. Ракеты строим - ура. Но почему же, чёрт возьми, наш автопром за десятки лет своего существования как был в заднице, так и остался.

Сообщение от Wander

1939 г. – 133 млн. (170,6 млн.)
1959 г. – 159,3 млн. (208,8 млн.)

Что это такое? В 1939 не было никакой переписи населения.

[Ariovist]

Сообщение от gudman

Нищий-голодный-народ-оборванец? Опровергни мой "бред". Попробуй

Можно вопрос? Ты в Советском Союзе жил?

[pokibor]

Сообщение от gudman

Я много раз на этом форуме это доказывал. И снова повторяться не собираюсь. Можешь попробовать откопать тему про маршала Жукова.

Я помню, что на все Ваши аргументы были даны ответы.

Сообщение от gudman

И приводить доказательства отсутствия чего-либо не собираюсь, ввиду невозможности этого.

Абзац. Иными словами, никаких доказательств своих слов Вы не имеете. Тогда попрошу больше не говорить ерунды, противоречащей имеющимся фактам. А статистика в СССР, какой бы ни была - факт. И опровергать её надо только контр-фактами же.

Сообщение от gudman

Нищий-голодный-народ-оборванец? Опровергни мой "бред". Попробуй.

Это было Ваше утверждение, вот Вы его и доказывайте. Когда докажите - тогда и попробую опровергнуть. Пока же растущие цифры дохода на человека в той статистике тоже есть. Отмечу, однако, что наличие у человека какой-то "нормы" - в корне неверный подход, во-первых, нужно делать скидку на время, во-вторых, нужно делать её же на состояние, в котором Сталин страну получил. Когда с учётом этих факторов докажите утверждение, тогда и поговорим. И, кстати, нищий - это немного не то же самое, что человек без машины.

Сообщение от gudman

Вот уж не ожидал такого удивления. А что, теперешняя убыль населения вызвана чем-то иным, кроме коллапса?

Мы спорим про Сталина, вот и говорите за Сталина. 90-е годы - это не Сталин. А то сейчас пойдут утверждения, что убыль населения в 90-е это вообще вина Ивана Грозного.

Сообщение от gudman

То, что страна не в состоянии до сих пор победить сталинское наследие в виде хронической неспособности производить что-либо кроме танков и ГЛОНАСов - говорит само за себя.

Докажите это, докажите уж. Точнее, не про неспособность сейчас, а про неспособность при Сталине, когда страна сама себя всем обеспечивала. Не считая поставок по ленд-лизу, конечно, но это военное время и ресурсы/товары на военные нужды.

Сообщение от gudman

Что это такое? В 1939 не было никакой переписи населения.

http://www.komstat.amitel.ru/perepis...tory1/1939.htm
Ваши доказательства, что её не было.

Ariovist, что спрашивать, если он ни одного доказательства не привёл, даже личный опыт. Понятно же, что это всё слухи, такие же, как пожирание Сталиным детей на завтрак. Откуда у людей такое презрение к собственной истории, что они норовят её переврать?

[Wander]

Что это такое? В 1939 не было никакой переписи населения.

Переписи населения 1937-го официально, Нету.

Откуда у людей такое презрение к собственной истории, что они норовят её переврать?

Ну как же это пятно, на всей Истории Народа.
Кровавое черное пятно.

[gudman]

Сообщение от pokibor

Пока же цифры растущие цифры дохода на человека в той статистики тоже есть

Хорошо, пойдём твоим путём - со скидками. А именно, сделаем скидку на... хах. Талонную систему. Деньги есть. Но они не в ходу.

Сообщение от pokibor

Мы спорим про Сталина, вот и говорите за Сталина. 90-е годы - это не Сталин.

Если такой подход, то да, признаю, что статистической убыли населения не было.

Сообщение от pokibor

страна сама себя всем обеспечивала

Всем - это чем? Продуктами питания в таком размере, что идиоту-Хрущёву даже пришлось пытаться кормить народ кукурузой? Или он с потолка взял такую необходимость?
А что касается самообеспечения - та да. Безусловно. Вполне себя обеспечивали. Да так, что в 1936-м году внезапно появилась необходимость "борьбы с вредительством". Крестьянину жрать нечего было, и так появился закон "о трёх колосках". Или ты думаешь, что крестьянин от хорошей жизни зерно тащил? Про голод 1946 - 1947 говорить, так и быть, не буду. Война, все дела. О качестве экономики СССР говорят обычно одним словом - "дефицит". Всё производилось. Но основную долю всего этого богатства видели почему-то только в спецпунктах те, кто туда был допущен. На это тоже ссылку привести, или это всё же широко известный факт? Статистики по Сталинскому СССР я здесь привести не смогу никогда, потому что никто не озаботился публикацией (да и составлением) реальной статистики в этом вопросе.

Сообщение от pokibor

Ваши доказательства, что её не было.

Ты посмотрел по моей ссылочке выше? Я не могу при всём желании назвать "статистической информацией" то, что таким образом было создано. В 1937-м году результаты переписи не удовлетворили руководство, и пришлось переназначит, но уже ответственным товарищам, на 39-й. Тогда-то всё уж было правильно, и Хозяина вполне устроило. Я не готов назвать этот позор - "статистикой".

P.S. Да, я признаю. Вступил на вязкую почву, где никакой информации кроме официальной нет и быть не могло. Да и желания что-либо искать у меня нет. Равно как и желания превращать себя в клоуна и дальше. Засим признаю себя полностью неправым, по причине невозможности доказать обратное. И прошу меня извинить за резкость.

Сообщение от Ariovist

Можно вопрос? Ты в Советском Союзе жил?

С некоторой натяжкой можно сказать, что нет. Но ещё большей перетяжкой будет сказать, что жил, потому что "родился и провёл три года" - это никак не "жил". А что, обязательно?

[Ariovist]

Сообщение от pokibor

Ariovist, что спрашивать, если он ни одного доказательства не привёл, даже личный опыт.

Просто меня всегда удивляли подобные утверждения. Я жил в СССР с 1973 по 1992 год и что-то не припомню ни голодных, ни оборванных, ни запуганых. И на улицах никого не хватали. Ни нищих, ни алкоголиков тоже что-то не наблюдалось. То ли я не в той стране жил, хз. Может у нынешних "демократов" и "либералов" какая-то другая страна была? Я не знаю. Прошу прощения за оффтоп.
По поводу:

Сообщение от gudman

как назвать послевоенную ситуацию, кроме как самая чудовищная национальная катастрофа в истории человечества? И не надо мне говорить что "это Гитлер виноват". Это так воевали.

. Может быть господин gudman не знает, что 80% потерь СССР в войне были не боевыми. Т.е. гражданское население, погибшее в результате голода, бомбежек, уничтоженное немцами в лагерях и населённых пунктах. В одной только Белоруссии было сожжено 660 деревень со всеми жителями. Вот уж действительно - так воевали. Только вопрос - кто?

Сообщение от gudman

С некоторой натяжкой можно сказать, что нет. Но ещё большей перетяжкой будет сказать, что жил, потому что "родился и провёл три года" - это никак не "жил". А что, обязательно?

Т.е. своими глазами ты ничего не видел и знать не не знаешь. Тогда как ты можешь судить о том, что было в СССР, а чего не было? По статьям в "Огоньке"?

[gudman]

Сообщение от Ariovist

Я жил в СССР с 1973 по 1992 год и что-то не припомню ни голодных, ни оборванных, ни запуганых.

Я закончил спор, признав поражение, но вот тут чувствую необходимость поправить... Я даже полностью с Вами согласен в процитированном утверждении. Но я не знаю, как его связать со Сталиным. Помогите?

А вот тут моя любимая почва. Здесь у меня и желание есть, и возможность.

Сообщение от Ariovist

Вот уж действительно - так воевали. Только вопрос - кто?

Советская армия. Или не РККА так хорошо и замечательно воевала, что немцы до Москвы дошли? Отсюда ведь все небоевые потери возникли. Как так вышло, что РККА развалилась от удара вдвое (а то и втрое) меньших сил противника? А главное, кто такую чудесную армию создал и воспитал. Жду ответа.

[pokibor]

Ой... Прошу прощения, я, оказывается, выше выложил совсем не ту ссылку. Вот та статья, то что я выложил - лишь один из источников данных.

Сообщение от gudman

Хорошо, пойдём твоим путём - со скидками. А именно, сделаем скидку на... хах. Талонную систему. Деньги есть. Но они не в ходу.

Простите, но нац. доход на душу населения - это показатель, не связанный с возможностью траты имеющихся у населения денег, это показатель производства в стране на одного человека. По талонам человек произведённые продукты получает, или покупает - не важно.
Так что утверждение насчёт сильного ограничения возможностей талонами также требует доказательств, которых у Вас нет.

Сообщение от gudman

Если такой подход, то да, признаю, что статистической убыли населения не было.

Речь именно о том, что по имеющимся фактам при Сталине наблюдался рост населения. Всё остальное - не более чем домыслы.

Сообщение от gudman

Всем - это чем? <...>

Про доход на душу населения было сказано. Следовательно, я жду доказательств, что все заявленные обстоятельства были именно следствием политики Сталина, а не естественных причин.
Впрочем, по голодомору-то как раз и надо спорить, благо фактов имеется предостаточно (выше я выкладывал ссылку на материалы из архива). Вы никак не можете понять, что я тут не защищаю Сталина, а добиваюсь адекватного подхода к теме со стороны анти-сталинистов, с доказательствами их позиции.

Сообщение от gudman

Ты посмотрел по моей ссылочке выше?

Да, посмотрел, и не могу понять претензии к официальной информации. Извините, когда предполагаемые фальсификации составляют 8 млн. на 162 млн. реальных, т.е. около 5%, то на общую картину это влияет весьма слабо, тем более что анти-сталинисты без зазрения руководствуются произведениями Солженицина, который завысил данные в 15 раз, т.е. в 1500% (!).

[gudman]

Сообщение от pokibor

Да, посмотрел, и не могу понять претензии к официальной информации. Извините, когда предполагаемые фальсификации составляют 8 млн. на 162 млн. реальных, т.е. около 5%, то на общую картину это влияет весьма слабо, тем более что анти-сталинисты без зазрения руководствуются произведениями Солженицина, который завысил данные в 15 раз, т.е. в 1500%

Здесь с фальсификациями разобраться просто невозможно. Ни при каких обстоятельствах, поскольку если допустить хоть 0,01% накрутки, то придётся пересматривать и всю дальнейшую картину. А главное - всю предыдущую. Возможности допущения чего либо - губительны для статистики. Потому я и отошёл от спора, поскольку источников два вида - либо пропагандистские псевдо-материалы типа переписи за 1939 год, либо придурки вроде Солженицина.

[Ariovist]

Сообщение от gudman

Советская армия. Или не РККА так хорошо и замечательно воевала, что немцы до Москвы дошли? Отсюда ведь все небоевые потери возникли.

Честно, отвечать на такую глупость даже не охота. Каким образом целенаправленное уничтожение мирного населения связано с поражения КА? Почему немцы не уничтожали французов? Их армия сдала Париж, да и вообще Франция перестала существовать.

Сообщение от gudman

Но я не знаю, как его связать со Сталиным. Помогите?

Это выходит из твоего же утверждения, что СССР так был уделан Сталиным, что его последствия ощущались аж 1990 года.

[gudman]

Сообщение от pokibor

Речь именно о том, что по имеющимся фактам при Сталине наблюдался рост населения. Всё остальное - не более чем домыслы.

И вот так тоже говорить не стоит. Я уже упоминал, что здесь вопрос упирается во множественные переселения "деклассированного элемента", да и просто увоз в СССР граждан стран соцлагеря. Это тоже грубая передержка, как и допущенная мной.

Сообщение от Ariovist

Каким образом целенаправленное уничтожение мирного населения связано с поражения КА?

Прямым образом. Только Вы зачем-то перепутали причину и следствие. Поражения РККА, идущие вразрез с логикой, и сделали возможным, как Вы сказали, целенаправленное уничтожение мирного населения. Кстати, тоже, в основном, мужского (это важно, поскольку я говорил о подрыве генофонда). А почему этого не было во Франции, то этот вопрос возьму на себя смелость переадресовать Адольфу Гитлеру. Кроме него ответ на этот вопрос не знает, пожалуй, никто.

Сообщение от Ariovist

Это выходит из твоего же утверждения, что СССР так был уделан Сталиным, что его последствия ощущались аж 1990 года.

Эмм...

Сообщение от Ariovist

Честно, отвечать на такую глупость даже не охота.

Почему это глупость, я надеюсь, объяснять не придётся. Вы, возможно, сами догадаетесь, что логику вы куда-то дели.

[pokibor]

Сообщение от gudman

Здесь с фальсификациями разобраться просто невозможно. Ни при каких обстоятельствах, поскольку если допустить хоть 0,01% накрутки, то придётся пересматривать и всю дальнейшую картину.

А вот это уже ерунда. Цифра 162 млн. в Вашей же статье представлялась как совершенно объективные итоги, за которые и была отстранены люди. Никаких сведений об их ошибочности нет, да и претензии Сталина тоже, вообще говоря, заслуживают рассмотрения.

[gudman]

Сообщение от pokibor

Никаких сведений об их ошибочности нет, да и претензии Сталина тоже, вообще говоря, заслуживают рассмотрения.

Перепись населения была затруднена, как я уже говорил, постоянными массовыми "переездами". Потому я склонен считать и эти данные как минимум неполными. Допускаю даже, что эти цифры действительно занижены.
И, кстати, как мне прозрачно намекает толстенький томик Радзинского, в эту перепись по каким-то причинам попало огромное количество "мёртвых душ". Причины, представляется, были в "накрутке". Правда, я не склонен верить Радзинскому. Просто для информации.

[[CCCP] Monster]

Скрытый текст:

Тоталитарный СССР.

Скрытый текст:

Демократическая Россия.

Особенно инетерсно сопоставить данные с правлением уважаемого демократами Ельцина и последующие годы.