[Ariovist]

Сообщение от BloodyDagger

А что по вашему было в первый месяц войны? Хочу напомнить, что когда все запасы всего и вся горели на границе, никто не отправлял горы танков на врага. Это уже потом, когда КА оклемалась пошли в бой организованно.

Сам себе противоречишь? Твои же слова. Или мне показалось?

Сообщение от BloodyDagger

А Т-34 в то время не имели по радиостанции, вентиляторы напротив экипажа, элементарно он не комфортен, но их выпускали тысячами, в боевых операциях они чаще всего перли лавиной на врага.

Или ты постоянно путаешь начало войны, середину и конец? Ты уж определись по времени. Тебе говорят о начале, где, по Суворову, трем тысячам немецких танков противостоят аж 23 тысячи советских.

Сообщение от BloodyDagger

Буду рад увидеть данный материал, поделитесь.

http://militera.lib.ru/science/guderian/index.html

Сообщение от BloodyDagger

Финны победили, никто их линию обороны не прорывал да и вообще на них никто не нападал. Удар КА был комариным укусом, так что-ли?

Повторяю для тех, кто много букав не осиливает - отматывай назад форум. Там есть документы.

Сообщение от BloodyDagger

Кто сказал? И кому по вашему там было впечатляться, если половина войск уже разгромлена?

Сейчас точно не помню, кто то из японского Генштаба. Цитата по памяти.

Сообщение от BloodyDagger

Если в книгах Суворова это упоминается, то это не значит, что у меня нет собственного мнения.

Любое мнение формируется на основе полученной информации. Кто-то изучает документы, а кто-то читает "Огонек" и Суворова.

[Cezary]

BloodyDagger, Я тебе говорил о причинах неудачи на начальном этапе войны на примере Т-34, а наличие радиостанции это не прихоть вроде кондиционера , а обязательное условие!!! В тактическом плане немецкие командиры танков и экипажи на тот момент превосходили наши.А броня.. немецкие танкисты получили спец. приказ приказывающий не вступать в прямое столкновение с нашими КВ и Т- 34 и не только из-за брони( хотя и немаловажная причина), просто в начале войны не было такой необходимости т.к. у наших частей отсутсвовала связь, управление, снабжение и смысла жертвовать своими танками ради деревни "Пупкина", где уже несколько дней "сидит " наша танковая бригада, небыло. Проще обойти и перерезать пути снабжения, потом сами сдадуться.( А недостатки у Т-34 ещё какие были, знаешь? или подсказать)
И ещё пример СВТ хорошая винтовка, правда требует ухода. Так и осталась на складах,немцы с удовольствием ей вооружались, а почему? Потому что солдаты её не любили из-за... чистить надо, ухаживать правильно, оружие дорогое и командиры крестьянам его не доверяли(некоторые даже читать не умели, а ты говоришь техники много). Вот и бегали с трёхлинейками.
Не говоря про " взлёт- посадка" , когда это по твоему появилось? До войны, а почему?
А поповоду лавины танков, то к моменту "лавин" они уже спокойно сковыривали нашу технику, да и на одной"лавине" войну не выиграешь.

Если в книгах Суворова это упоминается, то это не значит, что у меня нет собственного мнения.

Своё мнение нужно строить на фактах, а не на домыслах отдельных писак.

Скрытый текст:

А то у меня батя начитался Суворчика, и мы с ним чуть из-за этого неподрались.

И вообще удобства в танке вещь не такая уж и незначительная, ты попробуй часка три на месте механика- водителя посидень, потом с ломом будут выковыривать.

[BloodyDagger]

Сообщение от Ariovist

Сам себе противоречишь? Твои же слова. Или мне показалось?
Или ты постоянно путаешь начало войны, середину и конец? Ты уж определись по времени. Тебе говорят о начале, где, по Суворову, трем тысячам немецких танков противостоят аж 23 тысячи советских.

1) Я о середине и да, мы о разном.
2) Теперь о начале. Если Германия напала вероломно, то почему эти 20 кило танков горели на границе без экипажей?

Сообщение от Ariovist

Сейчас точно не помню, кто то из японского Генштаба. Цитата по памяти.
Любое мнение формируется на основе полученной информации. Кто-то изучает документы, а кто-то читает "Огонек" и Суворова.

О да, здесь все историки с тридцатилетним стажем.

Сообщение от Cezary

Я тебе говорил о причинах неудачи на начальном этапе войны на примере Т-34, а наличие радиостанции это не прихоть вроде кондиционера , а обязательное условие!!! В тактическом плане немецкие командиры танков и экипажи на тот момент превосходили наши.А броня.. немецкие танкисты получили спец. приказ приказывающий не вступать в прямое столкновение с нашими КВ и Т- 34 и не только из-за брони( хотя и немаловажная причина), просто в начале войны не было такой необходимости т.к. у наших частей отсутсвовала связь, управление, снабжение и смысла жертвовать своими танками ради деревни "Пупкина", где уже несколько дней "сидит " наша танковая бригада, небыло. Проще обойти и перерезать пути снабжения, потом сами сдадуться.( А недостатки у Т-34 ещё какие были, знаешь? или подсказать)

Логическая неувязка - зачем оставлять вражеские танки у себя в тылу? А для круговой обороны рация особо не нужна.

Сообщение от Cezary

И ещё пример СВТ хорошая винтовка, правда требует ухода. Так и осталась на складах,немцы с удовольствием ей вооружались, а почему? Потому что солдаты её не любили из-за... чистить надо, ухаживать правильно, оружие дорогое и командиры крестьянам его не доверяли(некоторые даже читать не умели, а ты говоришь техники много). Вот и бегали с трёхлинейками.

Удивительно почему КА воевала не с палками и бутылкой водки на медведях. Это ведь проще чем с трехлинейкой возиться.

Сообщение от Cezary

Не говоря про " взлёт- посадка" , когда это по твоему появилось? До войны, а почему?

Подготовка советских летчиков по этой схеме выполнялась ради одного: прилетел, отбомбил, улетел. У меня в доме живет ветеран войны, летчик-штурмовик. Я его распрашивал - фигурять учились сами, базовая подготовка велась как описано выше.

И вообще, товрисчи! Зачем вы свою родину в таком свете выставляете? Мы что, все Ваньки с печки кроме паханья больше ничего не умеем? Во время индустриализации СССР построил огромное кол-во гигантских заводов. Мелких тем более. Огромный скачок в НТ прогрессе и после этого льется хоровое пение про нашу отсталость. Или вы Гитлеровцы?

[Ariovist]

Сообщение от BloodyDagger

Теперь о начале. Если Германия напала вероломно, то почему эти 20 кило танков горели на границе без экипажей?

Доказательства про 20 кило будут? Или опять по Суворову? И я что-то вопрос не совсем понял - причем здесь вероломство Германии и наличие (точнее отсутсвие) экипажей в танках КА? Как они между собой соотносятся. Могк лишь предположить, что потому и горели, что Германия напала вероломно.

Сообщение от BloodyDagger

О да, здесь все историки с тридцатилетним стажем.

Кто знает, кто знает...

Сообщение от BloodyDagger

Логическая неувязка - зачем оставлять вражеские танки у себя в тылу?

Затем, что танк без горючего и боеприпасов - просто большая куча железа.

Сообщение от BloodyDagger

Или вы Гитлеровцы?

Это уже баян. Я же тебе не раз говорил - отмотай форум назад.

[Cezary]

BloodyDagger, Я тебе на конкретных примерах пытаюсь объяснить причины, наших неудач в начале войны. А насчёт танков ты как забыл наверное, что есть Юнкерсы, которые уничтожили больше Т-34 и КВ в 41 году, чем вся бронетехника Вермахта, так что долго сидеть в круговой обороне долго не приходилось поверь мне. Я не пытаюсь доказать что у нас все дебилы необразованные, но была проблема в обучении и подготовке военных кадров, причём проблемы весьма значительные(в том числе и из-за реппресий офицерского состава).
А из-за того что

фигурять учились сами

лётчики несли огромные потери, в то время как у немцев нередки победы в 200-300 машин, а у нас и до сотни никто не добрался.э

О да, здесь все историки с тридцатилетним стажем.

Скрытый текст:

Может я интересуюсь этой темой , дольше чем ты живёшь,на этом свете, без обид

[Ariovist]

Про летчиков скажу - вроде у Кожедуба было в воспоминаниях. Прислали к ним в часть летчиков-пилотажников. Спортсмены, в общем. Предполагалось, что раз обучены высшему пилотажу, то и истребители будут отличные. Так вот, из этих пилотов никто не протянул и двух вылетов. Оказалось, что нужно или воевать, или пилотажем заниматься - что-то одно.

[komrad13]

Сообщение от Cezary

лётчики несли огромные потери, в то время как у немцев нередки победы в 200-300 машин, а у нас и до сотни никто не добрался

Победа-это не обязательно сбитый вражеский самолет, а хорошо проведенная операция(операции, во время которых не были сбиты вражеские самолеты, не были редкостью, да и уничтожению вражеских самолетов чаще всего не есть цель операции), когда кто-то сбивает в команде(ну не помню сейчас, как в ВВС называются подразделения) вражеский самолет, победа засчитывается всему подразделению и каждому летчику в частности. Так что бывало, у летчика со 100 победами не было ни единого сбитого вражеского истребителя на личном счету.

[Cezary]

Про летчиков скажу - вроде у Кожедуба было в воспоминаниях. Прислали к ним в часть летчиков-пилотажников. Спортсмены, в общем. Предполагалось, что раз обучены высшему пилотажу, то и истребители будут отличные. Так вот, из этих пилотов никто не протянул и двух вылетов. Оказалось, что нужно или воевать, или пилотажем заниматься - что-то одно.

Так ведь высший пилотаж, и тактика ведения воздушного боя разные вещи.У немцев каждый пилот помимо того что они были высококлассными пилотами, ещё и были отличними тактиками.(И это касалосьвсех родов войск, Союзники при планировании каких либо операций исходили из того что немецкие офицеры, в том числе и младшие, на голову превосходили в тактике офицеров союзников)
Первочередная задача авиации, завоевание господства в небе, а завоёвывалось это господство путём уничтожения вражеских самолётов и аэродромов на которых они базировались.А уже потом шла непосредственная поддержка наземных операций.

Так что бывало, у летчика со 100 победами не было ни единого сбитого вражеского истребителя на личном счету.

У немцев помима подсчёта побед на эскадрилью ( авиакрыло)счёт шёл на каждого конкретного пилота, причём как и у снайперов существовала система подтверждений, так что цыфры побед немецких пилотов(и снайперов кстати), это победы конкретных пилотов, подтвержденные другими источниками.И у нас было также.

[ALEXandROV]

Сообщение от Ariovist

Про летчиков скажу - вроде у Кожедуба было в воспоминаниях. Прислали к ним в часть летчиков-пилотажников. Спортсмены, в общем. Предполагалось, что раз обучены высшему пилотажу, то и истребители будут отличные. Так вот, из этих пилотов никто не протянул и двух вылетов. Оказалось, что нужно или воевать, или пилотажем заниматься - что-то одно.

Ну, армейские пилотажные группы ("Стрижи" и "Русские витязи" к примеру) воздушный бой крутят регулярно.

Если же это гражданские пилотажники, не обученные тактике ведения боя - то понятно, почему поубивались все сразу. Отправлять таких ребят без дополнительной подготовки - это был верх дебилизма командования.

[BloodyDagger]

ALEXandROV, Хоть я и начитался книг Суворова, Гудериана и Шпеера, но здесь соглашусь - проводить чистку командования, уничтожая лучших высших офицеров перед самой войной - неразумно.

[OutOfNowhere]

Сообщение от BloodyDagger

Это ведь проще чем с трехлинейкой возиться.

Куда уж проще разобраться в винтовке Мосина. Её без проблем осваивали все.

Сообщение от Cezary

Так и осталась на складах,немцы с удовольствием ей вооружались, а почему?

Не на складах. В самом начале войны она не была редкостью для красноармейцев.

[Ariovist]

Сообщение от BloodyDagger

Хоть я и начитался книг Суворова, Гудериана и Шпеера

Хм, а Шпеер что написал, если не секрет?

[BloodyDagger]

Ariovist, ВоспоминанияО_о

[Cezary]

Manshtein, СВТ вооружались в основном снайперы, подразделения особого назначения, курсанты военных училищ, моряки и морские пехотинцы, пограничники.
Да было к началу войны их было выпущено много, но по штату одно, а в реальности её подчас использовали для поощерения отдельных красноармейцев

Скрытый текст:

мне мужик(ветеран) в цехе рассказывал лет 7 назад

, плюс винтовка была сложна в обращении, большинство пришедших из резерва солдат не понимало устройство винтовки, так и необходимость тщательно следить за ней, беречь, соблюдать правила, и режим чистки и смазки, плюс её производство было дороже и сложнее из-за этого её производство уже в 42г. стало стремительно падать(и не в эвакуации производств дело)

[Петр I]

Сообщение от Cezary

броня.. немецкие танкисты получили спец. приказ приказывающий не вступать в прямое столкновение с нашими КВ и Т- 34

Небольшая ремарка: подобный приказ, насколько я помню, был только у чешских танков 35(t) и 38(t)

[Dark Jedi]

По поводу камарада Хартмана, Бархгорна и прочих. У немцев защитывали самолеты не только сбитые в воздухе, но и на земле, т.е. он идет на рульежку для вылета и его. Читаем Липферта, где они на Кавказе сбили так 3 или 4 истребителя..

[WebLOOSER]

Сообщение от Петр I

подобный приказ, насколько я помню, был только у чешских танков 35(t) и 38(t)

Естественно, ведь 38(t)-ЛЕГКИЙ танк. "Тридцатьчетверке" он не ровня, что говорить о "КВ".

Добавлено через 2 минуты
Cezary, Несмотря на это, немцы попытались её скопировать. см. gewehr-41

Добавлено через 8 минут

Сообщение от BloodyDagger

проводить чистку командования, уничтожая лучших высших офицеров перед самой войной - неразумно.

А кто знал, что война будет. На дипломатов надеялись

[Пьер Баярд]

WebLOOSER, пожалуйста почитайте в подразделе История тему про Сталина, почитайте тут все 84 страницы, а потом говорите.

[pokibor]

Архив СВР: Руководство Литвы, Латвии и Эстонии "было настроено на капитуляцию перед Гитлером"

Скрытый текст:

В Москве представлен вышедший в свет новый сборник документов из архива Службы внешней разведки России "Прибалтика и геополитика: 1935-1945". Составитель сборника - генерал-майор СВР Лев Соцков - на пресс-конференции рассказал о содержании сборника, который включает в себя материалы разведки СССР о предыстории и мотивах "Мюнхенского сговора" 1938 года между Великобританией, Францией и гитлеровской Германией о разделе Чехословакии, контексте московских переговоров 1939 года об антигитлеровской коалиции между Великобританией, Францией и СССР, пакта Молотова-Риббентропа, восприятии проблем Прибалтики на Западе. Как передаёт корреспондент ИА REGNUM Новости, Лев Соцков обратил внимание прессы на то, что в сборник вошли добытые в "режиме реального времени" советской агентурой в Лондоне, Вашингтоне, Варшаве, Риге, Праге, Хельсинки, Париже документы из переписки и аналитических записок МИДов и посольств, отражающие уровень осведомлённости высшего руководства о политике Лондона и Парижа в отношении Германии и СССР, подготовленных ими сценариев событий после "Мюнхенского сговора".

Соцков обратил внимание на то, что, например, итоги секретного совещания глав правительств Англии и Франции Чемберлена и Даладье 1938 года стали известны в Кремле сразу после его окончания. На этом совещании было однозначно решено заставить Чехословакию принять все настоящие и возможные будущие условия Гитлера и проинформировать об этом решении самого Гитлера. Разумеется, строя свою политику в отношении Германии, Сталин исходил из этих документированных намерений Лондона и Парижа направить агрессию Гитлера в сторону СССР. Оценивая возможности антигитлеровской коалиции уже в 1939 году, Соцков отметил "реальность встретить Вторую мировую войну уже в составе коалиции Англии, Франции, Польши и СССР, которая имела бы двойное превосходство над Германией в живой силе", но не состоялась не по вине СССР. Иначе бы реализовалась идея "второго издания Антанты" (военного союза Англии, Франции и России против Германии в Первой мировой войне - ИА REGNUM Новости). Из документов разведки известно, что британский кабинет министров в ходе московских переговоров 1939 года однозначно решил, что заключение антигитлеровского соглашения с СССР "не соответствествует интересам" Великобритании. Это было известно в Москве.

Соцков отметил также, что в ходе коалиционных переговоров стороны исходили из того, что Прибалтика была одним из ключевых звеньев безопасности СССР, поскольку её страны должны были стать для Гитлера таким же плацдармом для агрессии, как захваченные им в 1938 году Австрия и Чехословакия. "Аншлюс" Прибалтики гитлеровской Германией был очевидным для всех сценарием, в том числе - для самого руководства Литвы, Латвии и Эстонии. Соцков подчеркнул, что военное и политическое руководство этих стран "было настроено на капитуляцию перед Гитлером".

15 августа 1939 года в Москве, свидетельствуют документы, начальник генерального штаба Красной Армии предложил военным делегациям Англии и Франции - для противодействия намерениям Гитлера - взять под свой контроль военно-морские порты Прибалтики, что встретило интерес этих военных делегаций, которые, однако, имели иные политические инструкции. В дальнейшем, уже в ходе Второй мировой войны, подчеркнул Соцков, в рабочих документах ведомств Англии и США Прибалтика неизменно присутствовала как часть СССР, что подтвердил заключительный акт Нюрнбергского трибунала, поддержанный США, Англией и Францией и затем одобренный ООН.

В ходе пресс-конференции руководитель пресс-бюро СВР Сергей Иванов заявил, что представленный сборник - "не то чтиво, что можно читать в метро", но, несмотря на "предельно малый" тираж (2000 экземпляров), должно быть в "каждой школе". Механизм обеспечения всех 65.000 школ Российской Федерации этой книгой С.Иванов не раскрыл, но как передаёт корреспондент ИА REGNUM Новости с места событий, журналист одного из федеральных телеканалов из всего услышанного на пресс-конференции записал: "соглашение Молотова и Бибентропа" (!!!)...

[amn133]

Сообщение от pokibor

В Россия Власов навсегда был и останется негодяем и предателем, смею надеяться

Генерала Власова подставили интриганы, что и предопределило его судьбу и совсем не все считают его негодяем.