Форум Игромании
 
Регистрация
Справка
Пользователи Календарь Сообщения за день

 
 
Опции темы
Старый 24.02.2008, 10:51   #1
э
 
Аватар для notenufflove


 
Регистрация: 21.06.2005
Сообщений: 3,413
Репутация: 370 [+/-]
[АРХИВ №2] Христианство

Христи́анство (от греч. Χριστός — «помазанник», «мессия») — религия, основанная на учении Иисуса Христа.

В наши дни в христианстве существуют следующие основные направления:
  1. Католицизм
  2. Православие
  3. Протестантизм

Возникновение христианства

Скрытый текст:
Христианство зародилось в I веке в Израиле в контексте мессианских движений иудаизма.

Христианство имеет еврейские корни. Иешуа (Иисус) воспитывался как иудей, соблюдал Тору, посещал синагогу в шабат, соблюдал праздники. Апостолы, первые ученики Иешуа, были евреи.

По свидетельству новозаветного текста Деяния апостолов (Деян.11:26), существительное «Χριστιανοί» — христиане, приверженцы (или последователи) Христа, впервые вошло в употребление для обозначения сторонников новой веры в сирийско-эллинистическом г. Антиохия в I веке.

Первоначально христианство распространялось в среде еврейства Палестины и средиземноморской диаспоры, но, уже начиная с первых десятилетий, благодаря проповедям апостола Павла оно приобретало все больше последователей среди других народов («язычников»). До V века распространение христианства происходило главным образом в географических пределах Римской империи, а также в сфере её культурного влияния (Армения, вост. Сирия, Эфиопия), в дальнейшем (в основном во 2-ой половине 1-го тысячелетия) — среди германских и славянских народов, позднее (к XIII—XIV вв.) — также среди балтийских и финских народов. В новое и новейшее время распространение христианства вне Европы происходило за счет колониальной экспансии и деятельности миссионеров.


Теология

Скрытый текст:
Христианство принимает ветхозаветную, восходящую к Аврааму, традиции почитания единого Бога (монотеизм), творца Вселенной и человека. Вместе с тем христианство привносит в монотеизм идею тройственной личности (Бог, Логос, Святой Дух), обладающей единой сущностью.


Основные черты христианской религии
Скрытый текст:
  • единобожие, углублённое учением о троичности Лиц в едином существе Божества. Это учение дало и даёт повод к глубочайшим философским и религиозным спекуляциям, обнаруживая глубину своего содержания в течение веков всё с новых и новых сторон (см. Троица);
  • понятие о Боге как абсолютно совершённом Духе, не только абсолютном Разуме и Всемогуществе, но и абсолютной Благости и Любви (Бог есть любовь);
  • учение об абсолютной ценности человеческой личности как бессмертного, духовного существа, созданного Богом по Своему образу и подобию, и учение о равенстве всех людей в их отношениях к Богу: все равно возлюблены Им, как дети Отцом Небесным, все предназначены к вечному блаженному бытию в соединении с Богом, всем подаются средства к достижению этого предназначения — свободная воля и божественная благодать;
  • учение об идеальном назначении человека, заключающемся в бесконечном, всестороннем, духовном усовершенствовании (будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный);
  • учение о полном господстве духовного начала над материей: Бог — безусловный Владыка материи, как её Творец: человеку Им вручено господство над материальным миром, чтобы через материальное тело и в материальном мире осуществить своё идеальное назначение; таким образом христианство, дуалистическое в метафизике (так как оно принимает две инородные субстанции — дух и материю), монистично как религия, ибо ставит материю в безусловную зависимость от духа, как творение и среду деятельности духа. Поэтому оно
  • одинаково далеко как от материализма метафизического и морального, так и от ненавистничества по отношению к материи и материальному миру как таковым. Зло не в материи и не от материи, а от извращённой свободной воли духовных существ (ангелов и человека), от которых оно перешло на материю («проклята земля в делах твоих», — говорит Бог Адаму; при творении же всё было «добро зело»). Этот трезвый и вместе высокоидеальный взгляд христианства на материю получил наилучшее выражение в
  • учении о воскресении плоти и о блаженстве воскресшей плоти праведников вместе с их душами в просветлённом, вечном, материальном мире и
  • во втором кардинальном догмате христианства — в учении о Богочеловеке, о воистину воплотившемся и вочеловечившемся для спасения людей от греха, проклятия и смерти Предвечном Сыне Божием, отождествляемом христианской церковью с её Основателем, Иисусом Христом. Таким образом, христианство при всей безупречной своей идеалистичности есть религия гармонии материи и духа; оно не клянёт и не отрицает ни одной из сфер деятельности человека, но облагораживает их все, внушая помнить, что все они — только средства к достижению человеком духовного богоподобного совершенства.


Смежные темы (в них Вы можете обсудить некоторые более узкие аспекты данной темы):
Язычество, славяне
Падшие ангелы.
Библия: Ветхий И Новый завет
Познание. Истина и её критерии
Символ Веры. Во что именно верим?
Ваш взгляд на грехи, смертные
Свяшенная инквизиция.
Душа


Рекомендуем ознакомиться с правилами и дополнением к правилам раздела "Философские и научные вопросы"

Последний раз редактировалось OldBoy; 24.06.2008 в 22:00.
notenufflove вне форума  
Отправить сообщение для notenufflove с помощью ICQ Отправить сообщение для notenufflove с помощью MSN Отправить сообщение для notenufflove с помощью Skype™
Старый 18.08.2008, 12:45   #141
Заблокирован
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Wien. Österreich
Сообщений: 187
Репутация: 21 [+/-]

Предупреждения: 400
Blackmoon, спец. для вас, если для вас это еще большой секрет


Скрытый текст:
Отношение католической церкви к Туринской плащанице


Научный интерес к этой реликвии пробудился в 1898 году. До того времени господствовало убеждение, что изображение на плащанице нарисовано красками. Но первые фотосъёмки полотна показали, что изображение на нём выглядит, как фотографический негатив. Это побудило некоторых исследователей заявить, что изображение является нерукотворным, что ни один художник не смог бы добиться такого жизнеподобия, которое проявилось на фотографических негативах. Однако все попытки получить изображение человеческого тела на холсте иными, нехудожественными средствами оказались безуспешными.

Католическая церковь никогда не делала официального заявления по поводу подлинности плащаницы. В XX веке плащаница несколько раз выставлялась для публичного обозрения; последние её показы проводились в 1978, 1998 и 2000 годах. После выставки 1978 года к плащанице был разрешён ограниченный доступ исследователей. Тогда группа учёных, в основном из США, провела первое всестороннее обследование реликвии. Полученные результаты были представлены в 1981 году на выставке, организованной в Коннектикутском университете в Гротоне. Был сделан вывод, что на плащанице изображена реальная фигура человека, подвергнутого избиению плетьми и распятию на кресте. Отмечалось, что пятна крови содержат гемоглобин.

Верующие в подлинность плащаницы утверждают, что на ней изобразилось тело Иисуса под действием энергии, исходящей из него во время воскресения. Однако в 1989 году после радиоуглеродных исследований (используемых для определения возраста предметов органического происхождения), независимо проведенных учёными трёх различных лабораторий, было доказано, что плащаница изготовлена не ранее XIII века. Допуская истинность этого вердикта, католическая церковь призвала своих членов почитать плащаницу как живописное изображение Христа.

Католическая церковь не признаёт Туринскую плащаницу как реликвию и официально считает её иконой. „Плащаница является отображением, рассказом в иносказательной форме о страданиях Христовых, описанных в Евангелии“, — поясняет вице-президент комиссии по плащанице, толкователь библейских текстов Дон Джузеппе Гиберти.

Во время публичного показа плащаницы в Турине 24 мая 1998 года папа Иоанн Павел II в своей приветственной речи сказал: „Плащаница бросает вызов нашему интеллекту. Она открывает свой сокровенный посыл только тем, кто наиболее близок ей своим смиренным и в то же время живым умом. Её таинственное свечение ставит вопросы о происхождении и жизни исторического лица — Иисуса из Назарета. И так как это не имеет никакого отношения к вопросам веры, то церковь не может взять на себя смелость и ответить на них. Она доверяет науке задачу исследования того, что же случилось с полотном, в которое, по преданию, было завёрнуто тело нашего Спасителя. И церковь при этом настаивает, чтобы результаты исследования плащаницы были представлены общественности. Она предлагает учёным работать с чувством внутренней независимости и в то же время с вниманием к чувствам верующих.

Для нас, христиан, Туринская плащаница прежде всего является зеркалом евангелизма. И когда мы при этом рассматриваем изображение, мы чувствуем глубочайшее успокоение, видя очевидную связь с тем, что сообщает нам Евангелие о страданиях и смерти нашего Господа Бога. Каждый приближающийся к покрывалу замечает, что плащаница не вызывает почтения к себе, а указывает на того, чьё доброе провиденье доставило оно нам. И мы должны всегда осознавать это драгоценное значение изображения Иисуса, которое мы видим здесь перед собой. Таким образом, плащаница является единственным в своём роде знаком, указывающим на Иисуса Христа, воплощённое слово Создателя, и призывает нас сверять нашу жизнь с ним, который пожертвовал собой ради нас“.
Кто изображён на полотне?

Несмотря на официальное мнение католической церкви, многие верующие считают Туринскую плащаницу святой реликвией. К выставке 1998 года появились книги по данной теме, и все они старались доказать „подлинность“ покрывала в смысле его причастности к биографии Христа. Такие исследователи плащаницы называют её словом „синдон“, а себя — „синдонологами“. Это слово имеет греческое происхождение и изначально относилось к куску ткани, который можно использовать и как плащаницу (это отличает её от лицевого платка для вытирания пота). Среди сторонников подлинности плащаницы основную роль играет группа STURP (Shroud of Turin Research Project) из США.

Основным тезисом синдонологов служит утверждение, что после снятия с креста Иисуса положили на покрывало, в которое затем и завернули тело. Поэтому контур тела отпечатался на холсте. Другие утверждают, что Христос „оставил своей церкви образ: поскольку тогда не существовало фоторепортёров, он сотворил чудо. В момент своего воскрешения в пасхальное утро он произвёл вспышку света, вспышку огромной энергии. Иначе, как установлено современной атомной теорией, сохранение его изображения на полотняном покрывале было бы невозможно“. Для доказательства того, что это именно Иисус Христос, синдонологи ссылаются на большое количество признаков изображения на покрывале, которые согласуются с библейскими данными.

Поклонники плащаницы также указывают на другие предметы с изображением Христа, которые существовали до XIV века: монеты, медальоны и прочее. Они убеждены: сходство изображённых на них ликов Христа доказывает, что ещё до XIV века Туринская плащаница использовалась как оригинал для изготовления монет и других произведений искусства.

Однако скептики с этим не согласны. Если внимательно приглядеться, говорят они, то можно заметить, что сходство старинных изображений Христа с изображением на плащанице не так уж велико. Единственное совпадение только в том, что везде это изображение длинноволосого, бородатого мужчины. Даже если эти изображения имеют сходство с изображением на Туринской плащанице, нужно ответить на вопрос о том, а не было ли само покрывало создано по какому-либо художественному оригиналу. Иными словами, все совпадения можно объяснить общностью традиций и стремлением к их сохранению. И для того чтобы проследить это возможно дольше, нужно совершить экскурс в теорию искусств. Ещё великий теолог Августин жаловался, что нет никакой возможности узнать, как выглядел Иисус. С течением времени менялось и представление художников об облике Христа. До III века Иисуса изображали с короткими волосами и без бороды. И только позже появились изображения бородатого, длинноволосого Христа. Изображение на Туринской плащанице довольно точно соответствует традициям искусства XIV века. Тот факт, что в то время были модны одноцветные изображения, усиливает предположение о том, что здесь мы имеем дело с работой художника.

Историки отмечают, что в библейские времена евреи хоронили своих покойников со скрещёнными на груди руками. Руки, сложенные на гениталиях, как изображено на плащанице, впервые появились на картинах с XI века и были уступкой стыдливости того времени. Покойников во времена Христа хоронили голыми и бритыми, что тоже не соответствует изображению на плащанице, считает руководитель германского общества скептиков Амардео Сарма.
Техника изображения


Что касается предположения о „чудесном негативе“, то изображение на Туринской плащанице не является подлинным негативом, поскольку волосы и кровь на нём выглядят тёмными, тогда как должны были бы казаться светлыми, разумеется, если Иисус не был блондином или седым, что маловероятно.
Туринская плащаница в развёрнутом виде



Если принять гипотезу, что Туринская плащаница действительно зафиксировала подлинное тело Христа, то в глаза бросается ряд нелепостей:

— когда покрывало лежит на теле, оно прилегает к поверхности этого тела. Следовательно, отпечаток на той части, которая обволакивает, скажем, лицо, должен быть больше изображения лица, когда мы смотрим на него спереди. Даже при наличии идеальных условий и использовании ещё не известного способа получения изображения, например, такого, как „выпаривание“, покрывало должно быть жёстко закреплено над телом на каком-то каркасе, чтобы получилось неискажённое двумерное изображение. Иначе, когда мы снимем и разложим покрывало, привычные пропорции тела будут на изображении искажены. Но на плащанице нет таких искажений;

— совершенно отсутствуют пустые места, которые должны появляться из-за складок. Изображение слишком гладкое для того, чтобы быть подлинным;

— отпечаток окровавленных ступней на покрывале геометрически не соответствует положению ног. Ступни лежащего человека обычно направлены пальцами вверх, а здесь ступни подошвами стоят на покрывале и тогда колени должны быть согнуты;

— волосы человека, изображённого на Туринской плащанице, не спадают вниз, как это бывает у лежащего человека, а обрамляют лицо, как на плохих картинах;

— руки и пальцы различной длины; так, одна рука на 10 сантиметров длиннее другой;

— кровь течёт так, как это бывает на какой-нибудь мазне, по небольшой канавке и не сворачивается, что было бы естественно. Тот, кому хоть раз попадала кровь на одежду, знает, какие безобразные пятна образуются при этом. Со временем они чернеют. А кровь на покрывале всё ещё красная.

В своей книге „Иисус умер не на кресте“ Грубер и Керстен (1998) пытаются привести экспериментальные доказательства использования метода „выпаривания“. После того как Керстен побывал в сауне и намазался маслом, он лёг под полотняное покрывало. Появился отпечаток одной стороны его тела, однако без черт лица. Судя по фотографиям, приведённым в его книге, отпечаток тела совершенно чётко расширен в области бедер. В отличие от плащаницы, не заметно „удлинения“ обеих рук. Даже при контролируемых, идеальных условиях чётко проявляются определённые признаки отпечатка трёхмерного оригинала, а на Туринской плащанице они не заметны.
Кровь или краска?

Этот вопрос многие считают важнейшим, однако он же и наиболее запутанный. Два химических анализа ткани и вещества на ней были предприняты с согласия католической церкви ещё в 1970-е годы. Первый анализ провела итальянская комиссия в 1973 году. Профессора Джиорджио Фраке, Эуджения Ридзатти и Эмилио Мари обнаружили на ткани красноватое гранулированное вещество. Все специальные тесты на кровь дали отрицательный результат. Профессора Гуидо Филогамо и Альберто Дзина обнаружили красноватые овальные частицы диаметром 0,5-0,7 микрона.

Во время проведения второго анализа в 1978 году основную роль играла группа STURP. Эксперты наложили 32 клеевые полоски на покрывало и затем осторожно их содрали. Полоски разрезали на две части и отдали Уолтеру МакКрону и Рею Роджерсу. Эти микроаналитики исследовали частички вещества и волокна покрывала, прилипшие к клеевым полоскам. В частности, МакКрон не обнаружил следов жидкости или каких-либо других признаков трупа. Ему удалось найти всего лишь неорганические компоненты, прежде всего окись железа (ржавчину). Поскольку МакКрон считал возможным античное происхождение покрывала, он сделал вывод, что краска была использована дополнительно для более выразительной реставрации пожелтевших пятен, оставленных телом на покрывале.

При подробном изучении волокон МакКрон нашёл на них два компонента: растворимая в воде краска темпера с окисью железа (железистая охра) и с киноварью. Этот второй компонент использовался старыми мастерами как алый цвет, и получали они его из сернистой ртути. Частицы этих двух компонентов отождествляются вполне уверенно. МакКрону удалось показать, что обнаружить железистую охру можно только в области самого изображения, и её нет в контрольных областях покрывала. А краска из сернистой ртути встречается исключительно в „кровавых“ областях. Тот факт, что в живописи XIII и XIV веков киноварь часто использовалась для изображения крови, только усиливает предположение о покрывале как о произведении искусства. Наряду с этим МакКрон нашёл и следы других частиц, причем многие из них типичны для малярных красок. Всё это укрепило МакКрона во мнении, что покрывало могло время от времени попадать в мастерскую художника.

Факты постепенно склонили МакКрона к мысли, что плащаница — искусственное изделие. Но когда он поделился своими выводами с другими членами группы STURP, то встретил сопротивление. У него отобрали клеевые полоски, и он не смог продолжить исследование. Ему было запрещено сообщать о своих результатах без согласия группы. Со временем МакКрон потерял надежду переубедить своих прежних соратников и приостановил свое членство в STURP. И наконец, он начал публиковаться в различных журналах, в результате чего смог найти согласие с непредубеждёнными учёными.

Усилия по химическому анализу плащаницы продолжаются, однако на ткани не удалось найти никаких других существенных составляющих крови, например калия, которого в крови в три раза больше, чем железа. Правда, позже появились сообщения, что на покрывале найдены следы ДНК. Наличие ДНК может, конечно, свидетельствовать в пользу наличия крови, но это очень слабый свидетель. После того как столько людей на протяжении столетий имели дело с покрывалом, было бы чудом, если бы на нём не было найдено никаких человеческих следов.
Возраст ткани


Исследователи Туринской плащаницы пытались разгадать её тайну многими изощрёнными методами, скажем, исследуя застрявшие в ткани частицы пыльцы растений, которые могли бы поведать о географии её перемещений. Но самым простым и надежным методом, очевидно, является радиоуглеродное измерение возраста ткани. Напомним, что радиоуглеродный метод — это способ определения возраста органического вещества, в котором используется распад радиоактивного изотопа углерода С-14. В археологии это один из важнейших методов датировки.
Фрагмент плащаницы с человеческим ликом



В 1970-е и 1980-е годы исследователи часто требовали разрешения на проведение точной, радиоуглеродной датировки плащаницы. Однако в 1970-е годы для проведения исследования нужно было использовать большое количество ткани покрывала, и разрешение не было получено. Но позже техника усовершенствовалась, и сейчас можно определить возраст, обладая малым количеством ткани. Это обстоятельство и облегчило католической церкви в 1988 году принятие решения об определении возраста плащаницы.

Первоначально для исследований было выбрано семь лабораторий. Это было зафиксировано в так называемом Туринском протоколе специалистами по датировке под руководством председателя научного совета Ватикана. К тому же были намечены детали взятия образцов, чтобы потом не было повода для критики. Однако позже число лабораторий было сокращено до трёх, что вызвало недовольство учёных: они опасались, что небольшие отклонения из-за случайных ошибок при исследовании одного из трёх образцов дадут повод сомневаться в надёжности исследований. Семь образцов, разумеется, значительно уменьшили бы риск. Оказалось также, что была изменена методика отбора образцов. Учёным из лабораторий не разрешалось больше непосредственно присутствовать при взятии тканевых образцов. В конце концов, покрывало было исследовано тремя научными коллективами: в лаборатории геофизики Аризонского университета (Тусон, США), в лаборатории археологии и истории искусства Оксфордского университета совместно с лабораторией Британского музея (Англия), а также в Институте физики Цюриха (Швейцария). Результат оказался однозначным: с учётом всех возможных неопределённостей исследователи заключили, что ткань покрывала возникла в период между 1260 и 1390 годами. Этот результат убедительно подтверждает гипотезу о том, что Туринская плащаница является работой художника XIV века.

Последний раз редактировалось Dust Rider; 18.08.2008 в 16:23.
Dust Rider вне форума  
Отправить сообщение для Dust Rider с помощью ICQ
Старый 18.08.2008, 13:48   #142
Большой, красивый, СИНИЙ
 
Аватар для bober_maniac

 
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3224 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Dust Rider Посмотреть сообщение
Что по вашему Рай или Ад?
Состояния души.
bober_maniac вне форума  
Старый 18.08.2008, 14:03   #143
Заблокирован
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Wien. Österreich
Сообщений: 187
Репутация: 21 [+/-]

Предупреждения: 400
Цитата:
Сообщение от Blackmoon Посмотреть сообщение
Это ты сам придумал?
Не думал что для вас это секрет, но раз в первые слышите то вот:

Скрытый текст:
В фокусе Туринской плащаницы

Многие годы мы слышали о Туринской плащанице, но мало кто представлял себе грандиозный масштаб развернувшейся вокруг неё дискуссии. Теперь эта проблема живо обсуждается и в нашей стране: организован Российский центр Туринской плащаницы, только за последние месяцы опубликовано несколько пространных статей в серьёзных и несерьёзных изданиях, телевидение посвящает этой теме свои программы. В фокусе Туринской плащаницы скрестились многие научные, исторические и богословские проблемы. Однако среди них пока нет проблем астрономических. Кто же дал право вступать в дискуссию мне, астроному? Это право дает мне любовь к науке и желание поддержать у моих сограждан чувство здравого смысла.


Мне странно слышать от авторов некоторых выступлений о стремлении учёных отмахнуться от проблемы Туринской плащаницы, о неспособности науки разгадать природу этого исторического памятника. Разумеется, всё это не так: любой документ XIV века (и уж тем более I века!) бесконечно ценен для науки, для истории культуры. Именно поэтому так придирчиво стремятся учёные установить его подлинность. Установить истинную, а не мифическую историю Туринской плащаницы — цель научного исследования. К сожалению, этот памятник культуры в полной мере так и не попал в руки учёных. Но и то немногое, что уже удалось сделать квалифицированным исследователям, некоторые „комментаторы“ упоминают вскользь или с явными искажениями.

Поэтому я хочу представить на суд читателей некоторые материалы, опубликованные в изданиях Комитета по научному расследованию заявлений о паранормальных феноменах (Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal = CSICOP). Это весьма уважаемая международная организация учёных-скептиков (а существуют ли иные учёные?), имеющая целью объективную проверку сообщений о необычных явлениях — от НЛО и телекинеза до хиромантии и астрологии. В нашей стране существует и дружественная CSICOP организация — Российское гуманистическое общество (РГО) со своим журналом „Здравый смысл“. Осенью 2001 года в Москве по инициативе РАН и МГУ силами РГО и CSICOP был организован международный симпозиум „Наука, антинаука и паранормальные верования“. На нём обсуждалась и Туринская плащаница. Здесь я привожу наиболее интересные, на мой взгляд, данные научных исследований плащаницы, собранные экспертами CSICOP. Надеюсь, это даст читателям журнала дополнительный материал для размышлений над интереснейшей исторической загадкой.
Отношение католической церкви к Туринской плащанице


Научный интерес к этой реликвии пробудился в 1898 году. До того времени господствовало убеждение, что изображение на плащанице нарисовано красками. Но первые фотосъёмки полотна показали, что изображение на нём выглядит, как фотографический негатив. Это побудило некоторых исследователей заявить, что изображение является нерукотворным, что ни один художник не смог бы добиться такого жизнеподобия, которое проявилось на фотографических негативах. Однако все попытки получить изображение человеческого тела на холсте иными, нехудожественными средствами оказались безуспешными.

Католическая церковь никогда не делала официального заявления по поводу подлинности плащаницы. В XX веке плащаница несколько раз выставлялась для публичного обозрения; последние её показы проводились в 1978, 1998 и 2000 годах. После выставки 1978 года к плащанице был разрешён ограниченный доступ исследователей. Тогда группа учёных, в основном из США, провела первое всестороннее обследование реликвии. Полученные результаты были представлены в 1981 году на выставке, организованной в Коннектикутском университете в Гротоне. Был сделан вывод, что на плащанице изображена реальная фигура человека, подвергнутого избиению плетьми и распятию на кресте. Отмечалось, что пятна крови содержат гемоглобин.

Верующие в подлинность плащаницы утверждают, что на ней изобразилось тело Иисуса под действием энергии, исходящей из него во время воскресения. Однако в 1989 году после радиоуглеродных исследований (используемых для определения возраста предметов органического происхождения), независимо проведенных учёными трёх различных лабораторий, было доказано, что плащаница изготовлена не ранее XIII века. Допуская истинность этого вердикта, католическая церковь призвала своих членов почитать плащаницу как живописное изображение Христа.

Католическая церковь не признаёт Туринскую плащаницу как реликвию и официально считает её иконой. „Плащаница является отображением, рассказом в иносказательной форме о страданиях Христовых, описанных в Евангелии“, — поясняет вице-президент комиссии по плащанице, толкователь библейских текстов Дон Джузеппе Гиберти.

Во время публичного показа плащаницы в Турине 24 мая 1998 года папа Иоанн Павел II в своей приветственной речи сказал: „Плащаница бросает вызов нашему интеллекту. Она открывает свой сокровенный посыл только тем, кто наиболее близок ей своим смиренным и в то же время живым умом. Её таинственное свечение ставит вопросы о происхождении и жизни исторического лица — Иисуса из Назарета. И так как это не имеет никакого отношения к вопросам веры, то церковь не может взять на себя смелость и ответить на них. Она доверяет науке задачу исследования того, что же случилось с полотном, в которое, по преданию, было завёрнуто тело нашего Спасителя. И церковь при этом настаивает, чтобы результаты исследования плащаницы были представлены общественности. Она предлагает учёным работать с чувством внутренней независимости и в то же время с вниманием к чувствам верующих.

Для нас, христиан, Туринская плащаница прежде всего является зеркалом евангелизма. И когда мы при этом рассматриваем изображение, мы чувствуем глубочайшее успокоение, видя очевидную связь с тем, что сообщает нам Евангелие о страданиях и смерти нашего Господа Бога. Каждый приближающийся к покрывалу замечает, что плащаница не вызывает почтения к себе, а указывает на того, чьё доброе провиденье доставило оно нам. И мы должны всегда осознавать это драгоценное значение изображения Иисуса, которое мы видим здесь перед собой. Таким образом, плащаница является единственным в своём роде знаком, указывающим на Иисуса Христа, воплощённое слово Создателя, и призывает нас сверять нашу жизнь с ним, который пожертвовал собой ради нас“.
Кто изображён на полотне?

Несмотря на официальное мнение католической церкви, многие верующие считают Туринскую плащаницу святой реликвией. К выставке 1998 года появились книги по данной теме, и все они старались доказать „подлинность“ покрывала в смысле его причастности к биографии Христа. Такие исследователи плащаницы называют её словом „синдон“, а себя — „синдонологами“. Это слово имеет греческое происхождение и изначально относилось к куску ткани, который можно использовать и как плащаницу (это отличает её от лицевого платка для вытирания пота). Среди сторонников подлинности плащаницы основную роль играет группа STURP (Shroud of Turin Research Project) из США.

Основным тезисом синдонологов служит утверждение, что после снятия с креста Иисуса положили на покрывало, в которое затем и завернули тело. Поэтому контур тела отпечатался на холсте. Другие утверждают, что Христос „оставил своей церкви образ: поскольку тогда не существовало фоторепортёров, он сотворил чудо. В момент своего воскрешения в пасхальное утро он произвёл вспышку света, вспышку огромной энергии. Иначе, как установлено современной атомной теорией, сохранение его изображения на полотняном покрывале было бы невозможно“. Для доказательства того, что это именно Иисус Христос, синдонологи ссылаются на большое количество признаков изображения на покрывале, которые согласуются с библейскими данными.

Поклонники плащаницы также указывают на другие предметы с изображением Христа, которые существовали до XIV века: монеты, медальоны и прочее. Они убеждены: сходство изображённых на них ликов Христа доказывает, что ещё до XIV века Туринская плащаница использовалась как оригинал для изготовления монет и других произведений искусства.

Однако скептики с этим не согласны. Если внимательно приглядеться, говорят они, то можно заметить, что сходство старинных изображений Христа с изображением на плащанице не так уж велико. Единственное совпадение только в том, что везде это изображение длинноволосого, бородатого мужчины. Даже если эти изображения имеют сходство с изображением на Туринской плащанице, нужно ответить на вопрос о том, а не было ли само покрывало создано по какому-либо художественному оригиналу. Иными словами, все совпадения можно объяснить общностью традиций и стремлением к их сохранению. И для того чтобы проследить это возможно дольше, нужно совершить экскурс в теорию искусств. Ещё великий теолог Августин жаловался, что нет никакой возможности узнать, как выглядел Иисус. С течением времени менялось и представление художников об облике Христа. До III века Иисуса изображали с короткими волосами и без бороды. И только позже появились изображения бородатого, длинноволосого Христа. Изображение на Туринской плащанице довольно точно соответствует традициям искусства XIV века. Тот факт, что в то время были модны одноцветные изображения, усиливает предположение о том, что здесь мы имеем дело с работой художника.

Историки отмечают, что в библейские времена евреи хоронили своих покойников со скрещёнными на груди руками. Руки, сложенные на гениталиях, как изображено на плащанице, впервые появились на картинах с XI века и были уступкой стыдливости того времени. Покойников во времена Христа хоронили голыми и бритыми, что тоже не соответствует изображению на плащанице, считает руководитель германского общества скептиков Амардео Сарма.
Техника изображения


Что касается предположения о „чудесном негативе“, то изображение на Туринской плащанице не является подлинным негативом, поскольку волосы и кровь на нём выглядят тёмными, тогда как должны были бы казаться светлыми, разумеется, если Иисус не был блондином или седым, что маловероятно.
Туринская плащаница в развёрнутом виде



Если принять гипотезу, что Туринская плащаница действительно зафиксировала подлинное тело Христа, то в глаза бросается ряд нелепостей:

— когда покрывало лежит на теле, оно прилегает к поверхности этого тела. Следовательно, отпечаток на той части, которая обволакивает, скажем, лицо, должен быть больше изображения лица, когда мы смотрим на него спереди. Даже при наличии идеальных условий и использовании ещё не известного способа получения изображения, например, такого, как „выпаривание“, покрывало должно быть жёстко закреплено над телом на каком-то каркасе, чтобы получилось неискажённое двумерное изображение. Иначе, когда мы снимем и разложим покрывало, привычные пропорции тела будут на изображении искажены. Но на плащанице нет таких искажений;

— совершенно отсутствуют пустые места, которые должны появляться из-за складок. Изображение слишком гладкое для того, чтобы быть подлинным;

— отпечаток окровавленных ступней на покрывале геометрически не соответствует положению ног. Ступни лежащего человека обычно направлены пальцами вверх, а здесь ступни подошвами стоят на покрывале и тогда колени должны быть согнуты;

— волосы человека, изображённого на Туринской плащанице, не спадают вниз, как это бывает у лежащего человека, а обрамляют лицо, как на плохих картинах;

— руки и пальцы различной длины; так, одна рука на 10 сантиметров длиннее другой;

— кровь течёт так, как это бывает на какой-нибудь мазне, по небольшой канавке и не сворачивается, что было бы естественно. Тот, кому хоть раз попадала кровь на одежду, знает, какие безобразные пятна образуются при этом. Со временем они чернеют. А кровь на покрывале всё ещё красная.

В своей книге „Иисус умер не на кресте“ Грубер и Керстен (1998) пытаются привести экспериментальные доказательства использования метода „выпаривания“. После того как Керстен побывал в сауне и намазался маслом, он лёг под полотняное покрывало. Появился отпечаток одной стороны его тела, однако без черт лица. Судя по фотографиям, приведённым в его книге, отпечаток тела совершенно чётко расширен в области бедер. В отличие от плащаницы, не заметно „удлинения“ обеих рук. Даже при контролируемых, идеальных условиях чётко проявляются определённые признаки отпечатка трёхмерного оригинала, а на Туринской плащанице они не заметны.
Кровь или краска?

Этот вопрос многие считают важнейшим, однако он же и наиболее запутанный. Два химических анализа ткани и вещества на ней были предприняты с согласия католической церкви ещё в 1970-е годы. Первый анализ провела итальянская комиссия в 1973 году. Профессора Джиорджио Фраке, Эуджения Ридзатти и Эмилио Мари обнаружили на ткани красноватое гранулированное вещество. Все специальные тесты на кровь дали отрицательный результат. Профессора Гуидо Филогамо и Альберто Дзина обнаружили красноватые овальные частицы диаметром 0,5-0,7 микрона.

Во время проведения второго анализа в 1978 году основную роль играла группа STURP. Эксперты наложили 32 клеевые полоски на покрывало и затем осторожно их содрали. Полоски разрезали на две части и отдали Уолтеру МакКрону и Рею Роджерсу. Эти микроаналитики исследовали частички вещества и волокна покрывала, прилипшие к клеевым полоскам. В частности, МакКрон не обнаружил следов жидкости или каких-либо других признаков трупа. Ему удалось найти всего лишь неорганические компоненты, прежде всего окись железа (ржавчину). Поскольку МакКрон считал возможным античное происхождение покрывала, он сделал вывод, что краска была использована дополнительно для более выразительной реставрации пожелтевших пятен, оставленных телом на покрывале.

При подробном изучении волокон МакКрон нашёл на них два компонента: растворимая в воде краска темпера с окисью железа (железистая охра) и с киноварью. Этот второй компонент использовался старыми мастерами как алый цвет, и получали они его из сернистой ртути. Частицы этих двух компонентов отождествляются вполне уверенно. МакКрону удалось показать, что обнаружить железистую охру можно только в области самого изображения, и её нет в контрольных областях покрывала. А краска из сернистой ртути встречается исключительно в „кровавых“ областях. Тот факт, что в живописи XIII и XIV веков киноварь часто использовалась для изображения крови, только усиливает предположение о покрывале как о произведении искусства. Наряду с этим МакКрон нашёл и следы других частиц, причем многие из них типичны для малярных красок. Всё это укрепило МакКрона во мнении, что покрывало могло время от времени попадать в мастерскую художника.

Факты постепенно склонили МакКрона к мысли, что плащаница — искусственное изделие. Но когда он поделился своими выводами с другими членами группы STURP, то встретил сопротивление. У него отобрали клеевые полоски, и он не смог продолжить исследование. Ему было запрещено сообщать о своих результатах без согласия группы. Со временем МакКрон потерял надежду переубедить своих прежних соратников и приостановил свое членство в STURP. И наконец, он начал публиковаться в различных журналах, в результате чего смог найти согласие с непредубеждёнными учёными.

Усилия по химическому анализу плащаницы продолжаются, однако на ткани не удалось найти никаких других существенных составляющих крови, например калия, которого в крови в три раза больше, чем железа. Правда, позже появились сообщения, что на покрывале найдены следы ДНК. Наличие ДНК может, конечно, свидетельствовать в пользу наличия крови, но это очень слабый свидетель. После того как столько людей на протяжении столетий имели дело с покрывалом, было бы чудом, если бы на нём не было найдено никаких человеческих следов.
Возраст ткани


Исследователи Туринской плащаницы пытались разгадать её тайну многими изощрёнными методами, скажем, исследуя застрявшие в ткани частицы пыльцы растений, которые могли бы поведать о географии её перемещений. Но самым простым и надежным методом, очевидно, является радиоуглеродное измерение возраста ткани. Напомним, что радиоуглеродный метод — это способ определения возраста органического вещества, в котором используется распад радиоактивного изотопа углерода С-14. В археологии это один из важнейших методов датировки.
Фрагмент плащаницы с человеческим ликом



В 1970-е и 1980-е годы исследователи часто требовали разрешения на проведение точной, радиоуглеродной датировки плащаницы. Однако в 1970-е годы для проведения исследования нужно было использовать большое количество ткани покрывала, и разрешение не было получено. Но позже техника усовершенствовалась, и сейчас можно определить возраст, обладая малым количеством ткани. Это обстоятельство и облегчило католической церкви в 1988 году принятие решения об определении возраста плащаницы.

Первоначально для исследований было выбрано семь лабораторий. Это было зафиксировано в так называемом Туринском протоколе специалистами по датировке под руководством председателя научного совета Ватикана. К тому же были намечены детали взятия образцов, чтобы потом не было повода для критики. Однако позже число лабораторий было сокращено до трёх, что вызвало недовольство учёных: они опасались, что небольшие отклонения из-за случайных ошибок при исследовании одного из трёх образцов дадут повод сомневаться в надёжности исследований. Семь образцов, разумеется, значительно уменьшили бы риск. Оказалось также, что была изменена методика отбора образцов. Учёным из лабораторий не разрешалось больше непосредственно присутствовать при взятии тканевых образцов. В конце концов, покрывало было исследовано тремя научными коллективами: в лаборатории геофизики Аризонского университета (Тусон, США), в лаборатории археологии и истории искусства Оксфордского университета совместно с лабораторией Британского музея (Англия), а также в Институте физики Цюриха (Швейцария). Результат оказался однозначным: с учётом всех возможных неопределённостей исследователи заключили, что ткань покрывала возникла в период между 1260 и 1390 годами. Этот результат убедительно подтверждает гипотезу о том, что Туринская плащаница является работой художника XIV века

http://www.scepsis.ru/library/id_437.html





Скрытый текст:
Если есть острая нужда могу еще пару-тройку подкинуть инфы, мож даже на итальянском..
Dust Rider вне форума  
Отправить сообщение для Dust Rider с помощью ICQ
Старый 18.08.2008, 16:16   #144
Гейммастер
 
Аватар для Mad-Dan
 
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: unknow
Сообщений: 9,072
Репутация: 634 [+/-]
Цитата:
Какие догматы на повестке дня?
Совсем недавно, кто-то утверждал(То ли NLF, то Олдбой) в данном разделе, что католицизм-ересь. РПЦ агресивно относится к католицизму.

Цитата:
Сказать что человек Святой- грех?Это константация факта, жизненый пример.В Библии сказано "не создавай себе кумира".Но там не говориться "не бери пример с людей, которые лучше тебя".А все молитвы к святым- это молитвы чтоб они поросили у Христа за нас, а не сами что то сделали.
На иконы ведь молятся. Молятся святым. Если взглянуть со стороны, то натуральное идолопоклонство.


Цитата:
Священики всё таки посвятее вас будут).
образованней они будут
__________________
Бывший Dart Luke

Мечтаю быть модером и всех банить.... Но ведь не дадут (((((

"cъел еретика-спас дерево,"- оголодавший космодесант
Mad-Dan вне форума  
Старый 18.08.2008, 16:47   #145
э
 
Аватар для notenufflove


 
Регистрация: 21.06.2005
Сообщений: 3,413
Репутация: 370 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Mad-Dan Посмотреть сообщение
овсем недавно, кто-то утверждал(То ли NLF, то Олдбой) в данном разделе, что католицизм-ересь.
Так это сразу после раскола стало ясно.
Или вы переписали учебники по церковной истории?
Dust Rider
Меня католики мало интересуют.
__________________
[20:14:13] <&nikkk14> ^__^: йозора о миаге хитори
[20:14:34] <@deat7> nikkk14 йошкар ола тель авив анжи
notenufflove вне форума  
Отправить сообщение для notenufflove с помощью ICQ Отправить сообщение для notenufflove с помощью MSN Отправить сообщение для notenufflove с помощью Skype™
Старый 18.08.2008, 17:00   #146
Гейммастер
 
Аватар для Mad-Dan
 
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: unknow
Сообщений: 9,072
Репутация: 634 [+/-]
Цитата:
Так это сразу после раскола стало ясно.
Или вы переписали учебники по церковной истории?
Что католизм ересь? Что же католики так не считают?
__________________
Бывший Dart Luke

Мечтаю быть модером и всех банить.... Но ведь не дадут (((((

"cъел еретика-спас дерево,"- оголодавший космодесант
Mad-Dan вне форума  
Старый 18.08.2008, 17:00   #147
Опытный игрок
 
Аватар для Onex
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Земля
Сообщений: 1,709
Репутация: 313 [+/-]
неужели есть разница с какой стороны разбивать яичную скорлупу?
Бог ведь один...на всех...и если Он нас любит безусловно, то ему нет разницы какого вероисповедания мы придерживаемся....
__________________
Психологическая помощь он-лайн.
Подробности в лс.
Onex вне форума  
Старый 18.08.2008, 18:15   #148
Юзер
 
Аватар для Jeiz
 
Регистрация: 18.06.2008
Адрес: Где то в Галактике.
Сообщений: 118
Репутация: 12 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
неужели есть разница с какой стороны разбивать яичную скорлупу?
Бог ведь один...на всех...и если Он нас любит безусловно, то ему нет разницы какого вероисповедания мы придерживаемся....
Вот действительно умная мысль.
P.S. Шинода привет
Jeiz вне форума  
Старый 18.08.2008, 19:10   #149
э
 
Аватар для notenufflove


 
Регистрация: 21.06.2005
Сообщений: 3,413
Репутация: 370 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Бог ведь один...на всех...и если Он нас любит безусловно, то ему нет разницы какого вероисповедания мы придерживаемся....
А как же насчет "погибших овец Дома Израилева", например?

Добавлено через 17 секунд
Цитата:
Сообщение от Jeiz Посмотреть сообщение
Вот действительно умная мысль.
Красиво, умно, но не верно.
__________________
[20:14:13] <&nikkk14> ^__^: йозора о миаге хитори
[20:14:34] <@deat7> nikkk14 йошкар ола тель авив анжи

Последний раз редактировалось notenufflove; 18.08.2008 в 19:10. Причина: Добавлено сообщение
notenufflove вне форума  
Отправить сообщение для notenufflove с помощью ICQ Отправить сообщение для notenufflove с помощью MSN Отправить сообщение для notenufflove с помощью Skype™
Старый 18.08.2008, 19:31   #150
Гейммастер
 
Аватар для Mad-Dan
 
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: unknow
Сообщений: 9,072
Репутация: 634 [+/-]
Цитата:
Красиво, умно, но не верно.
И что же неверно? Только не надо про еретичность католицизма. Католики также лихо могут доказать еретичность православия
__________________
Бывший Dart Luke

Мечтаю быть модером и всех банить.... Но ведь не дадут (((((

"cъел еретика-спас дерево,"- оголодавший космодесант
Mad-Dan вне форума  
Старый 18.08.2008, 20:35   #151
новоформатный киник
 
Аватар для PrivateJoker


 
Регистрация: 05.06.2008
Адрес: тьма радости
Сообщений: 20,114
Репутация: 558 [+/-]
Цитата:
неужели есть разница с какой стороны разбивать яичную скорлупу?
Бог ведь один...на всех...и если Он нас любит безусловно, то ему нет разницы какого вероисповедания мы придерживаемся....
Бог любит всех, но свобода выбора за нами, в любви своей он позволяет нам заблуждаться(оставляет свободу), это есть и в католицизме и в православии, так что разница есть, мы сами выбираем свое будущее
__________________
Я - Другой.
Придется смириться и потакать желаниям.
PrivateJoker вне форума  
Старый 18.08.2008, 21:18   #152
Опытный игрок
 
Аватар для Onex
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Земля
Сообщений: 1,709
Репутация: 313 [+/-]
Цитата:
Сообщение от PrivateJoker Посмотреть сообщение
Бог любит всех, но свобода выбора за нами, в любви своей он позволяет нам заблуждаться(оставляет свободу), это есть и в католицизме и в православии, так что разница есть, мы сами выбираем свое будущее
я вообщето не это имел в виду...

да и я не только о православии и католицизме, а о всех религиях мира...

Христианство - хорошая религия, но не единственная, а о её верности(по сравнению с другими религиями) говорят лишь её последователи....это ей-богу, все равно что яйцо разбивать с тупого конца или с острого....те кто воспитывался в духе острой стороны, будут твердить своё и приводить цитаты из их руководства по разбиванию яиц, их противники будут доказывать обратное и приводить ссылки на своё руководство.....а суть одна: если у человека руки растут из положеного места, то совершенно не обязательно ему знать с какой стороны разбивать яйцо - он сам захочет есть и яйцо разобьет, причем с любой стороны....
__________________
Психологическая помощь он-лайн.
Подробности в лс.
Onex вне форума  
Старый 18.08.2008, 21:21   #153
новоформатный киник
 
Аватар для PrivateJoker


 
Регистрация: 05.06.2008
Адрес: тьма радости
Сообщений: 20,114
Репутация: 558 [+/-]
Цитата:
Христианство - хорошая религия
странно звучит, особенно потому что не существует хороших или плохих религий
Цитата:
говорят лишь её последователи....это ей-богу, все равно что яйцо разбивать с тупого конца или с острого....те кто воспитывался в духе острой стороны, будут твердить своё и приводить цитаты из их руководства по разбиванию яиц, их противники будут доказывать обратное и приводить ссылки на своё руководство.....а суть одна: если у человека руки растут из положеного места, то совершенно не обязательно ему знать с какой стороны разбивать яйцо - он сам захочет есть и яйцо разобьет, причем с любой стороны....
вот не понимаю на что ты намекаешь, на католиков, православных и протестантов с их противоречеями?
__________________
Я - Другой.
Придется смириться и потакать желаниям.
PrivateJoker вне форума  
Старый 18.08.2008, 21:45   #154
э
 
Аватар для notenufflove


 
Регистрация: 21.06.2005
Сообщений: 3,413
Репутация: 370 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Mad-Dan Посмотреть сообщение
Католики также лихо могут доказать еретичность православия
В том то и дело, что нет.
__________________
[20:14:13] <&nikkk14> ^__^: йозора о миаге хитори
[20:14:34] <@deat7> nikkk14 йошкар ола тель авив анжи
notenufflove вне форума  
Отправить сообщение для notenufflove с помощью ICQ Отправить сообщение для notenufflove с помощью MSN Отправить сообщение для notenufflove с помощью Skype™
Старый 18.08.2008, 22:38   #155
Игрок
 
Аватар для dreaming
 
Регистрация: 10.10.2006
Адрес: Дом Аспиранта и Стажера
Сообщений: 696
Репутация: 227 [+/-]
лично мне неприятно желание православных очернить другие конфессии и возвысить свою. это так мелочно, по-моему. за этими сводом педантичных придирок теряется всякая душевность.
__________________
http://www.lastfm.ru/user/fallen-dreams
http://dreams-of-rage.livejournal.com
http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=70408
dreaming вне форума  
Старый 18.08.2008, 22:42   #156
новоформатный киник
 
Аватар для PrivateJoker


 
Регистрация: 05.06.2008
Адрес: тьма радости
Сообщений: 20,114
Репутация: 558 [+/-]
Цитата:
за этими сводом педантичных придирок теряется всякая душевность.
вообще-то некоторые, как ты их назвал, "педантичные придирки" довольно-таки серьезны и не мелочны
__________________
Я - Другой.
Придется смириться и потакать желаниям.
PrivateJoker вне форума  
Старый 18.08.2008, 22:57   #157
Игрок
 
Аватар для dreaming
 
Регистрация: 10.10.2006
Адрес: Дом Аспиранта и Стажера
Сообщений: 696
Репутация: 227 [+/-]
Цитата:
Сообщение от PrivateJoker Посмотреть сообщение
вообще-то некоторые, как ты их назвал, "педантичные придирки" довольно-таки серьезны и не мелочны
охотно верю. но на бытовом уровне я частенько слышал нечто, вроде "для них рождество - это повод набить желудок" и т.п.
__________________
http://www.lastfm.ru/user/fallen-dreams
http://dreams-of-rage.livejournal.com
http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=70408
dreaming вне форума  
Старый 18.08.2008, 22:59   #158
новоформатный киник
 
Аватар для PrivateJoker


 
Регистрация: 05.06.2008
Адрес: тьма радости
Сообщений: 20,114
Репутация: 558 [+/-]
Цитата:
но на бытовом уровне я частенько слышал нечто, вроде "для них рождество - это повод набить желудок" и т.п.
ну а чего ты хочешь от обычных людей, которые сами в церковь редко ходят, они о догматах вести речь врядли будут
__________________
Я - Другой.
Придется смириться и потакать желаниям.
PrivateJoker вне форума  
Старый 18.08.2008, 23:55   #159
Гейммастер
 
Аватар для Mad-Dan
 
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: unknow
Сообщений: 9,072
Репутация: 634 [+/-]
Цитата:
В том то и дело, что нет.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=authority&id=336
инет позволяет все что угодно найти.
И кстати скажите тогда, как мотивируется у католиков расскол?

Цитата:
охотно верю. но на бытовом уровне я частенько слышал нечто, вроде "для них рождество - это повод набить желудок" и т.п.
А вы заметьте, что у почти всех народов многие праздники связаны с трапезой. Объяснение простое. Плохо было с едой раньше. И нормально поесть далеко не всегда удавалось.
__________________
Бывший Dart Luke

Мечтаю быть модером и всех банить.... Но ведь не дадут (((((

"cъел еретика-спас дерево,"- оголодавший космодесант
Mad-Dan вне форума  
Старый 19.08.2008, 03:24   #160
Большой, красивый, СИНИЙ
 
Аватар для bober_maniac

 
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3224 [+/-]
По отношении к православию католицизм представляет из себя примерно то же самое, что протестантизм по отношении к католикам же.
bober_maniac вне форума  
 


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:38.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования