[Legio]

Hawk007,

Ему прислали подкрепления. Просто армейская организация карфагенян была хуже римской. Флот у Карфагена был хороший, да, и торговать они умели, но против сильного противника на суше у него не было шансов.

Уже в то время от политиков очень многое зависело. У Ганнибала было очень много врагов-политиков. Подкрепление послали, но поздно, да и не дошло оно.

Я сказал, что Карфагенская военная машина менее совершенна, чем римская. Конечно, если командующим будет Ганнибал, то победы будут, но в перспективе Карфаген должен был проиграть.

Римская армия тех времён не слишком уж отличалась совершенством. Единственная вещь из-за которой проиграл Ганнибал - это более совершенная, чем у Рима, политическая система. Карфаген мог поставить намного больше войск(свои, союзники и наёмники), будь на то воля политиков.

Шайтан-батыр,

Сколько людей проживало в Италии во время ВПВ? Мужчины призывного возраста обычно составляют примерно 25% от всего населения. И сколько из них оставалось после битвы при Каннах? Думаю,если бы Ганнибал одержал ещё одну подобную победу(с уничтожением огромного числа римских воинов),их бы осталось крайне мало. Да и вообще,учитывая,что римляне начали призывать 17-летних пацанов и 48-летних мужиков,а также то,что им пришлось освобождать из тюрем преступников,чтобы пополнять армию,можно сделать вывод,что их военная машина была на пределе возможностей.

Во-первых, есть союзники. Во-вторых, есть наёмники. Так, что армия римлян не была полностью римской.

[Hawk007]

Сообщение от Шайтан-батыр

Значит слабые были подкрепления.

Так были же.

Сообщение от Шайтан-батыр

Да и вообще,учитывая,что римляне начали призывать 17-летних пацанов и 48-летних мужиков

Вообще-то 17-летние пацаны образовывали линию гастатов, а 48-летние мужики - триариев.

Сообщение от Legio

Hawk007,
Уже в то время от политиков очень многое зависело. У Ганнибала было очень много врагов-политиков. Подкрепление послали, но поздно, да и не дошло оно.

Вообще-то дошло, но его разбили. Ну и политическая система виновата, да.

Сообщение от Legio

Римская армия тех времён не слишком уж отличалась совершенством.

Но она разбила греческую фалангу, а это о многом говорит.

Сообщение от Legio

Во-первых, есть союзники. Во-вторых, есть наёмники. Так, что армия римлян не была полностью римской.

Но она была италийской, а у Карфагена в армии был разнонациональный наемный сброд, и их боеспособность зависела от зарплат.

[Legio]

Hawk007

Вообще-то дошло, но его разбили.

Войска отправленные из метрополии и нанятые родственниками до Италии даже не дошли. Дошел только Гасдрубал, но соединнится с братом не успел.

Но она разбила греческую фалангу, а это о многом говорит.

И что? И греческие фаланги били римские легионы.

Но она была италийской, а у Карфагена в армии был разнонациональный наемный сброд, и их боеспособность зависела от зарплат.

Италийский не значит римский. В армии Ганнибала во время второй Пунической войны почти не было наёмников, да и союзных войск в армии не было. Союзники воевали отдельно и независимо. А наёмников в карфагенской армии было много только на кануне битвы при Заме и сбродом я бы нес тал их называть.

[Hawk007]

Сообщение от Legio

Hawk007
Войска отправленные из метрополии и нанятые родственниками до Италии даже не дошли. Дошел только Гасдрубал, но соединнится с братом не успел.

Еще был некий Магон. И я не говорил, что соединение с подкреплением должно быть, я лишь указал на сам факт того, что подкрепления высылались.

Сообщение от Legio

И что? И греческие фаланги били римские легионы.

После войны с Пирром нет.

Сообщение от Legio

Италийский не значит римский.

Италики - родственные племена, а латины - одни из италиков. Контролировать родственные племена намного легче.

Сообщение от Legio

В армии Ганнибала во время второй Пунической войны почти не было наёмников, да и союзных войск в армии не было.

А как же галлы и испанцы?

[Legio]

Hawk007

Еще был некий Магон.

Он остался в Испании.

Италики - родственные племена, а латины - одни из италиков. Контролировать родственные племена намного легче.

Ага, это ты римлянам расскажи. Напомнить сколько было войн римлян италиками? Ещё учти, что римляне их так и не смогли завоевать. Все оставшиеся после войн племена\народы стали союзниками-клиентами(что-то типа СССР), а по прошествии лет были ассимилированы. И то, что италики-союзники переходили к Барке, то обратно к Риму о многом говорит.

А как же галлы и испанцы

Хм, ты внимательно читал? Там еще были такие слова "Союзники воевали отдельно и независимо". Да и союзников среди галлов и испанцев у карфагенян было мало, очень мало.

[Hawk007]

Сообщение от Legio

Hawk007
Он остался в Испании.

Он еще отправил маленький отряд на север Италии.

Сообщение от Legio

Ага, это ты римлянам расскажи. Напомнить сколько было войн римлян италиками?

Во-первых, если бы вместо италиков были кельты, то Риму туго бы пришлось. Во-вторых, темпы завоевания Италии были очень быстрыми (IV-нач.III в.) И италики отсоединилсиь от Рима ввиду их недавнего завоевания и кризиса, вызванного поражением.

Сообщение от Legio

Ещё учти, что римляне их так и не смогли завоевать. Все оставшиеся после войн племена\народы стали союзниками-клиентами(что-то типа СССР), а по прошествии лет были ассимилированы.

После Союзнической войны Италия была полностью в руках Рима, италикам даровалось римское гражданство. даже можно говорить о начале создания единого народа.

Сообщение от Legio

Хм, ты внимательно читал? Там еще были такие слова "Союзники воевали отдельно и независимо". Да и союзников среди галлов и испанцев у карфагенян было мало, очень мало.

Вообще-то галлы в армии Ганнибала были

[Legio]

Hawk007

Он еще отправил маленький отряд на север Италии

Этот отряд влился в войска Гасдрубала.

Во-первых, если бы вместо италиков были кельты, то Риму туго бы пришлось. Во-вторых, темпы завоевания Италии были очень быстрыми (IV-нач.III в.) И италики отсоединилсиь от Рима ввиду их недавнего завоевания и кризиса, вызванного поражением

Во-первых, причем тут кельты? Во-вторых, 1,5 столетия в те времена достаточно большой отрезок времени, даже неимоверно большой. Так, что завоевание за век с лишним - это долго. И в-третьих, италики переходили к Ганнибалу потому, что боялись его и его войска.

После Союзнической войны Италия была полностью в руках Рима, италикам даровалось римское гражданство. даже можно говорить о начале создания единого народа.

Юрилически италики стали квиритами только в I веке до н.э., а "единым народом" только во времена Империи.

Вообще-то галлы в армии Ганнибала были

Тебе на пальцах объяснять?! Если среди нескольких сотен китайцев будет хотя несколько русских, то потом будут говорить: "Да русские были с ними." Надеюсь поймешь по аналогии.

[Hawk007]

Сообщение от Legio

Hawk007
Во-первых, причем тут кельты?

Да хоть германцы, без разницы. Неродственные племена как бы.

Сообщение от Legio

Во-вторых, 1,5 столетия в те времена достаточно большой отрезок времени, даже неимоверно большой. Так, что завоевание за век с лишним - это долго.

Быстро только кошка с мышкой. Александр тоже свою империю быстро создал. Тем более Рим начинал с одного города.

Сообщение от Legio

а "единым народом" только во времена Империи.

Ну и я о том же.

Сообщение от Legio

Тебе на пальцах объяснять?! Если среди нескольких сотен китайцев будет хотя несколько русских, то потом будут говорить: "Да русские были с ними." Надеюсь поймешь по аналогии.

http://on-infantry.narod.ru/do-ne/korfagtac.htm

Многочисленный контингент армии Ганнибала составляли кельты

И да, в догонку о крутости армии Карфагена

Армия Карфагена отличалась от римской по многим параметрам. Прежде всего, комплектовалась она по совершенно иному принципу. В рассматриваемый период она состояла в подавляющем большинстве из наемников, которых набирали во всех владениях Карфагена и за их пределами. Поэтому вооружение армии Ганнибала было невероятно пестрым и разнообразным.

[Legio]

Hawk007,

Быстро только кошка с мышкой. Александр тоже свою империю быстро создал. Тем более Рим начинал с одного города.

Что-то вообще непонятное написал.

Ну и я о том же

Твоё "о том же" было о III веке до н.э., моё же о конце I века до н.э. и первой половины I века н.э. Разницу чуешь? Сколько прошло лет, пока римляне стали считать прочих италиков своими?

Многочисленный контингент армии Ганнибала составляли кельты

Еще раз повторяю в армии Ганнибала не было войск сооюзников(кельтиберов, южных галльских племён и т.д.). Они действовали самостоятельно и независимо от Ганнибала. И кстати, эта статья лажа полная.
ЗЫ: Да, армия Карфагена была наёмная, но наёмная в том смысле, что воинам платили жалование. Впрочем, римские легионы тоже станут наёмными и это только улучшит их.

[Hawk007]

Сообщение от Legio

Hawk007,
Что-то вообще непонятное написал.

Я хотел сказать, что быстро ничего не делается. Александр Македонский тоже быстро создал империю, и что получилось в итоге? Про Рим думаю понятно.

Сообщение от Legio

Твоё "о том же" было о III веке до н.э., моё же о конце I века до н.э. и первой половины I века н.э. Разницу чуешь? Сколько прошло лет, пока римляне стали считать прочих италиков своими?

Вот что я говорил:

Сообщение от Hawk007

Италики - родственные племена, а латины - одни из италиков. Контролировать родственные племена намного легче.

Сообщение от Hawk007

После Союзнической войны Италия была полностью в руках Рима, италикам даровалось римское гражданство. даже можно говорить о начале создания единого народа.

Где я говорил, что Рим ассимилировал италиков еще в III веке?

Сообщение от Hawk007

Еще раз повторяю в армии Ганнибала не было войск сооюзников(кельтиберов, южных галльских племён и т.д.). Они действовали самостоятельно и независимо от Ганнибала. И кстати, эта статья лажа полная.

Еще есть википедия, но кое-кто ее не признает. А можно нелажовую ссылку?

Сообщение от Hawk007

ЗЫ: Да, армия Карфагена была наёмная, но наёмная в том смысле, что воинам платили жалование. Впрочем, римские легионы тоже станут наёмными и это только улучшит их.

Эм, это совсем разные вещи. В Риме когорты служили 25 лет, обучались воинскому искусству.

[Legio]

Hawk007

Где я говорил, что Рим ассимилировал италиков еще в III веке?

А где ты увидел, чтобы я это спрашивал? Я говорил о твоём "создании единого народа". Ты как, в ладах с "Римским Правом". По римским законам существовали несколько категорий римского гражданства.

Еще есть википедия, но кое-кто ее не признает. А можно нелажовую ссылку?

Блин, ты что, ещё одно дитё интернета? Книги на что? Почитай Тита Ливия и Полибия.

Эм, это совсем разные вещи. В Риме когорты служили 25 лет, обучались воинскому искусству.

Суть одна, ничего разного нет. В Карфагене тоже самое было.

[Hawk007]

Сообщение от Legio

Hawk007
А где ты увидел, чтобы я это спрашивал? Я говорил о твоём "создании единого народа".

Я вообще-то сказал, что "единым народом" италики начали становиться после Союзнической войны. А про III я сказал, что латины и остальные италики были родственниками.

Сообщение от Legio

Блин, ты что, ещё одно дитё интернета? Книги на что? Почитай Тита Ливия и Полибия.

Просто мне бы быстро ознакомиться, мне ведь немного нужно узнать.

Сообщение от Legio

Суть одна, ничего разного нет. В Карфагене тоже самое было.

Есть разница между наемниками частных корпораций и контрактниками?

[Legio]

Hawk007

Просто мне бы быстро ознакомиться, мне ведь немного нужно узнать.

Вот именно и узнав немного, все потом считают что знают много.

Есть разница между наемниками частных корпораций и контрактниками?

По сути никакой. И те и другие солдаты, работают и за деньги.

[Hawk007]

Сообщение от Legio

По сути никакой. И те и другие солдаты, работают и за деньги.

У контрактников военная подготовка лучше, и мотивация у них не только "денежная"

[Legio]

Hawk007,

У контрактников военная подготовка лучше, и мотивация у них не только "денежная"

Откуда такая уверенность, что контрактников подготовка лучше и мотивация больше? Знаешь ли контрактники бывают разные, а вот наёмники во все времена превосходили строевые войска по всем параметрам.

[Hawk007]

Сообщение от Legio

Hawk007,
Откуда такая уверенность, что контрактников подготовка лучше и мотивация больше?

Потому что контрактников именно что готовят, а наемники сбегаются по кличу с целью поживиться.

Сообщение от Legio

а вот наёмники во все времена превосходили строевые войска по всем параметрам.

А ну-ка просвети.

[Legio]

Hawk007,

Потому что контрактников именно что готовят, а наемники сбегаются по кличу с целью поживиться.

Еще раз спрашиваю, откуда такая уверенность? Любой наёмник ЧВК уложит 10 обычных солдат и даже не вспотеет. Да и вообще, что значит понятие "контрактник" в твоём понимании? То, как его передают у нас, в связи с переходм ВС на контрактную основу?

А ну-ка просвети.

Не нукай, не запряг. Вместо того, чтобы просить просветить, занялся бы лучше самопросвещением. Даже на при помощи любимой википедии. Почитай про наёмников, в википедии есть статья.
Может тогда поймешь, что если бы почти вся карфагенская армия состояла из наёмников, она бы размазала римские легионы в тонкий блин.

[Hawk007]

Сообщение от Legio

Любой наёмник ЧВК уложит 10 обычных солдат и даже не вспотеет.

Это уже знаешь современные реалии. Сегодняшний наемник уже служил в вооруженных силах, а в древности наемниками был варварский сброд.

Сообщение от Legio

Да и вообще, что значит понятие "контрактник" в твоём понимании?

Просто оно больше всего похоже на армейскую систему Римской империи. Да, солдат получает жалованье, но он воюет за свою страну.

Сообщение от Legio

Почитай про наёмников, в википедии есть статья.

Читаю

Наёмник — солдат, вступающий в вооружённый конфликт не из идеологических, национальных, политических соображений и не в соответствии с воинской обязанностью, а ради собственной экономической выгоды (то есть за деньги).

По твоему солдат, воюющий за деньги боеспособнее солдата воюющего за страну?

Может тогда поймешь, что если бы почти вся карфагенская армия состояла из наёмников, она бы размазала римские легионы в тонкий блин.

Она и так состояла из наемников. Даже в Римской славе говорится об этом. Или Римская слава тоже лажа?

[Legio]

Hawk007,

в древности наемниками был варварский сброд

Ошибаешься, это только для римлян они были варварами, потому как не-римляне. И кстати, Сципион не считал их сбродом. Вспомни, даже Тотал Варе описания к наёмникам почитай.

Просто оно больше всего похоже на армейскую систему Римской империи. Да, солдат получает жалованье, но он воюет за свою страну.

Даже рядом не валялось. Похожесть только в том, что жалование есть и всё.

Читаю

Вот пример того, что ты видишь, но не понимаешь. Я сказал почитать о наёмниках, а не об определении слова "наёмник".

По твоему солдат, воюющий за деньги боеспособнее солдата воюющего за страну?

А по твоему значит, что солдат воюющий за деньги менее боеспособен, чем просто солдат?

Она и так состояла из наемников. Даже в Римской славе говорится об этом. Или Римская слава тоже лажа?

Вопрос, ты когда читаешь что-либо, воспринимаешь все прочитанное или только её часть?

[Hawk007]

Сообщение от Legio

Hawk007,
Ошибаешься, это только для римлян они были варварами, потому как не-римляне. И кстати, Сципион не считал их сбродом.

Ну в качестве вспомогательного войска, как римские ауксилии, самое то. Но карфагенская армия большей частью состояла из наемников.

Сообщение от Legio

Вспомни, даже Тотал Варе описания к наёмникам почитай.

Описание одно, а то, как они ведут себя в действии, другое.

Сообщение от Legio

Даже рядом не валялось. Похожесть только в том, что жалование есть и всё.

Давай тогда контрактников наемниками называть, че. Римская армия времен империи комплектовалась или гражданами, или людьми, которые хотели получить гражданство за службу, но тем не менее проживающие на территории Римской империи и принадлежащие к ней. Римская армия была регулярной, а то что ей платили жалованье, так это был стимул.

Сообщение от Legio

Вот пример того, что ты видишь, но не понимаешь. Я сказал почитать о наёмниках, а не об определении слова "наёмник".

Это определение имеет самое прямое отношение к вопросу. Да и дальше текст не противоречит ему.

Сообщение от Legio

А по твоему значит, что солдат воюющий за деньги менее боеспособен, чем просто солдат?

В критических ситуациях да, менее боеспособнее.

Сообщение от Legio

Вопрос, ты когда читаешь что-либо, воспринимаешь все прочитанное или только её часть?

А может вместо своих ненужных вопросов дашь ссылку, опровергующую то, что армия Карфагена состояла из наемников, или привидешь цитату из той же римской славы?