Иван IV Грозный(Васильевич) - первый царь Российский - Страница 8

Lord Revan · 24.02.2009, 17:39

Цитата:

К цели претензий нет, претензии к террору.

Цель определяет методы. Цель была не просто добиться абсолютной власти, но сделать это как можно быстрее. Реформами быстро нельзя, остаются трупы\революция.

Цитата:

Петр же справился без террора.

О_о Это Петр-то без террора? Про то, что у него нрав не менее крутой был, чем у Ивана, можно и не упоминать.
Просто у Петра цели были не в пример ивановским - срочно вывести Россию на уровень сильнейших европейских держав во всех сферах. Любыми средствами. Достичь этого, не сломав об колено позвоночник старым традициям и укладу, было нельзя.
Но его оправдывают в наших глазах результаты, которые куда как налицо.

Beverget · 24.02.2009, 17:47

Цитата:

Сообщение от Lord Revan

Цель определяет методы. Цель была не просто добиться абсолютной власти, но сделать это как можно быстрее.

Ну таки не добился же он абсолютизма

Сословно-представительская монархия! Усе! Хотя лично для своего самолюбия добился пожалуй...

Цитата:

Сообщение от Lord Revan

О_о Это Петр-то без террора?

Я уже не раз писал о жестокостях Петра, но террор? Террор при Петре? Гвардейские полки вроде по всей стране не шныряли, города в наглую не грабили (тяжелые подати и повинности не всчет), пашню крестьяне не бросали...

**Silver Sword** · 24.02.2009, 17:57

Иван IV ненавидел бояр не из-за того, что они хотели его свергнуть, а из-за того, что он подозревал их в том, что именно они отравили его любимую жену - Анастасию Захарьивну-Юрьеву. Ее скоропостижная смерть укрепила в молодом царе человеконенавистничество. И все мы знаем во что его паталогическая жестокость в конечном итоге вылилась.

**Red-vampir** · 09.04.2009, 03:54

Цитата:

Сообщение от Silver Sword

Ее скоропостижная смерть укрепила в молодом царе человеконенавистничество.

Вообще-то, еще до 1560 года бояре на руси были в напряжении, не менее того, которое было после...
То, что жену Ивана Грозного отравили - это факт, но нельзя забывать и о том, что окружение Ивана Грозного показало этим лишь то, что никто не бессмертен и Иван лишь начал задумываться о своей безопасности, как любой нормальный человек...

Цитата:

Сообщение от Beverget

города в наглую не грабили

В НАГЛУЮ! Это было по позволению царя и эти методы принимались только в критических случаях!

Цитата:

Сообщение от Beverget

Террор при Петре

Хм... А как же "Сожжение Фомы Иванова давлением всего православного церковного Собора"?!

Prochnow · 12.01.2010, 20:17

Цитата:

Сообщение от Nienna

Любимое выражение моего преподавателя: за все время его правления было убито меньше, чем в Вифлеемскую ночь.

По ходу Ваш преподаватель профнепригоден. Или это просто Вы имели ввиду Варфоломеевскую ночь. И что-то с трудом верится, что Ваня Грозный истребил менее чем "от 6 до 30 тысяч народа". Заметьте, число казненных гугенотов здесь далеко не точное.
Кто в курсе, каково было население Новгорода и Пскова в годы Опричнины? А оно было как раз 30 тысяч человек. И после того, как Иван со своим войском учинил там дебош в 1569 году, сократилось по разным данным на 7-15 тысяч. И по дороге между прочим опричники еще устроили грабеж в Клину, Твери и Торжке. Прибавьте еще пару-тройку тысяч. Заметьте: и здесь суммарное число казненных получится тоже далеко не точным, но вполне соответствует по количеству жертв той резне в Париже. И это при том, что Варфоломеевская ночь длилась несколько часов, а Опричнина семь лет (да и то официально). А правление Ивана Грозного вообще - 37 лет. Сколько за это время по приказу царя-параноика была замучено людей никто, наверное, не скажет. Ну кроме Бога, разумеется.

Hawk007 · 16.01.2010, 20:08

Цитата:

Сколько за это время по приказу царя-параноика была замучено людей никто, наверное, не скажет.

Вот пока не сказали, лучше наверно помолчать. И вообще я придерживаюсь теории, что Иван Грозный был ни плохим, ни хорошим парнем. посто времена были такие.

Prochnow · 16.01.2010, 22:05

Цитата:

Сообщение от Hawk007

посто времена были такие.

Да? И какие же?
Меня вообще здорово занимает это новомодное поветрие к реабилитации, скажем так, сомнительных личностей русской истории. И, самое интересное, чем сомнительнее и одиознее эта личность, тем сильнее желание обелить ее. Вот и Берию, например, называют не иначе как "последним рыцарем Сталина" и "талантливым менеджером". А реформы и преобразования Ивана Грозного все время норовят сопоставить с реформами Петра Первого.

Hawk007 · 16.01.2010, 22:22

Prochnow, я и не говорю, что Иван Грозный был великий реформатор, я говорю, что нельзя видеть в исторических личностях только черные стороны, а это не значит обелять.

Hearest · 19.04.2010, 22:52

Цитата:

Сообщение от Hawk007

нельзя видеть в исторических личностях только черные стороны, а это не значит обелять

точно в тютельку. Исторические личности - прежде всего люди, с присущими им гормональными перепадами, болезнями и проч., а уж потом - ИСТОРИЧЕСКИЕ ЛИЧНОСТИ

Шайтан-батыр · 01.07.2010, 20:16

Нормальный царь. Сибирь и Казань завоевал,судебник ввёл,стрелецкое войско создал. При нём Русь стала настоящим государством. А что до его жестокости,то он по сравнению с тогдашними правителями просто ангел. Во Франции всего за одну ночь казнили столько же людей,сколько он казнил за всё своё правление. А если рассматривать последующую неделю,то и куда больше. А уж с английским королём Генрихом VIII его и вовсе нельзя сравнить-тот за своё правление казнил 72 тыс. человек. Одним словом,Грозный сделал гораздо больше положительного,чем отрицательного. Единственный его серьёзный минус-Смута. Но она,как мне кажется,случилась бы в любом случае. Династия Рюриковичей вырождалась. На примере его детей это видно. Они почти все были больны.

Hawk007 · 03.07.2010, 23:21

Шайтан-батыр, больным был только Федор

Шайтан-батыр · 03.07.2010, 23:25

Hawk007, а Дмитрий?

Hawk007 · 03.07.2010, 23:27

Шайтан-батыр, я знаю, что его зарезали. А он был больным?

Шайтан-батыр · 03.07.2010, 23:32

Hawk007, у него эпилепсия была.

Шайтан-батыр · 21.01.2011, 23:09

Иван Грозный не был тираном по тогдашним меркам. За всё время своего правления он казнил 3-4 тысячи человек,если брать по максимуму,то 8-9 тысяч. По нормам того времени это невероятный гуманизм. Для сравнения:во Франции за одну Варфоломеевскую ночь,в одном Париже убили около 3000 гугенотов,а по всей стране-10000. В Англии за время правления Генриха VIII(1509-1547) повесили около 72000 бродяг и нищих. В Нидерландах как раз во время правления Ивана Грозного(с 1547 по 1584) было убито около 100 тыс. человек,из них больше 20 тыс. были заживо сожжены на кострах. Герцог Альба вырезал целые города. В Германии во время подавления крестьянского восстания в 1525 г. было казнено более 100 тыс. человек. Время тогда было мрачное,кровавое и не самое лучшее для жизни. И Иван Грозный по тогдашним меркам был очень спокойным и мирным правителем. Помимо жестокости и политических провалов(вроде Ливонской войны) во время его правления было и много хорошего. Территория страны выросла почти в 2 раза(были присоединены Казанское,Астраханское и частично Сибирское ханства),население выросло на 30-50%,была создана первоклассная современная армия,вооруженная огнестрельным оружием(стрельцы),Русь стала крепким и централизованным государством. Был основан ряд городов,в том числе Архангельск,чей порт был единственным крупным портом в России до Петра I. Было основано 60 монастырей,возведено более 40 церквей,было канонизировано 39 русских святых,тогда как до этого канонизировали всего 22.

Hawk007 · 21.01.2011, 23:18

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

За всё время своего правления он казнил 3-4 тысячи человек,если брать по максимуму,то 8-9 тысяч.

он может казнил столько, только вот от опричнины погибло и пострадало много больше

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Для сравнения:во Франции за одну Варфоломеевскую ночь,в одном Париже убили около 3000 гугенотов,а по всей стране-10000.

это нормально, если бы у нас была какая нибудь ересь, то убили бы не меньше

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

В Англии за время правления Генриха VIII(1509-1547) повесили около 72000 бродяг и нищих.

это, да, согласен, да я и не считаю Генриха душкой, он тоже был вспыльчивым и неуравновешенным человеком, как и Иван

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

В Нидерландах как раз во время правления Ивана Грозного(с 1547 по 1584) было убито около 100 тыс. человек,из них больше 20 тыс. были заживо сожжены на кострах. Герцог Альба вырезал целые города.

лол, там вообще война шла

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

В Германии во время подавления крестьянского восстания в 1525 г. было казнено более 100 тыс. человек.

ну значит восставших было много больше. Но это да, было очень жестоко

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

И Иван Грозный по тогдашним меркам был очень спокойным и мирным правителем.

ты хоть что нибудь о Иване читал? Слышал о смерти Анастасии? А о болезни в 50-х годах?

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

была создана первоклассная современная армия

ну да конечно, крымский хан чуть не поделил нас на улусы. Обычная армия была.

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Русь стала крепким и централизованным государством.

она стала им еще при Иване III и Василии III

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Был основан ряд городов,в том числе Архангельск,чей порт был единственным крупным портом в России до Петра I.

много при ком были основаны города

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Было основано 60 монастырей,возведено более 40 церквей,было канонизировано 39 русских святых,тогда как до этого канонизировали всего 22.

о да, великое достижение

PS я ни в коей мере не умаляю его заслуг

Шайтан-батыр · 21.01.2011, 23:47

Цитата:

Сообщение от Hawk007

он может казнил столько, только вот от опричнины погибло и пострадало много больше

Под "казнил" подразумеваются именно жертвы опричнины.

Цитата:

Сообщение от Hawk007

это нормально, если бы у нас была какая нибудь ересь, то убили бы не меньше

Нормально-люди выбрали несколько иной религиозный путь,а им за это надо кровавую баню устроить. Иван-то убивал бояр за то,что казну разворовывали и государство разваливали,ну ещё новгородцев за то,что от страны отделиться хотели.

Цитата:

Сообщение от Hawk007

это, да, согласен, да я и не считаю Генриха душкой, он тоже был вспыльчивым и неуравновешенным человеком, как и Иван

Цитата:

Сообщение от Hawk007

лол, там вообще война шла

Цитата:

Сообщение от Hawk007

ну значит восставших было много больше. Но это да, было очень жестоко

Я это всё к тому,что тогда не было правителей-"нетиранов". Время было ужасное. Иван жестокостью ни чем не выделялся среди других,а многим и уступал. Но почему-то только его называют кровавым палачом и паталогическим злодеем.

Цитата:

Сообщение от Hawk007

ты хоть что нибудь о Иване читал? Слышал о смерти Анастасии? А о болезни в 50-х годах?

Я историю в школе не прогуливал и разными историческими книгами интересуюсь. Анастасию отравили члены Избранной Рады,насколько я знаю. Насчёт болезни и всего остального-ну и что? Кстати,не исключено,что многое про Грозного придумано,про него есть немало мифов. Например,то,что он был многоженцем.

Цитата:

Сообщение от Hawk007

она стала им еще при Иване III и Василии III

При нем она стала им окончательно и по-настоящему.

Цитата:

Сообщение от Hawk007

PS я ни в коей мере не умаляю его заслуг

Их умаляют всякие русофобские пропагандисты.

SLS_Cross · 21.01.2011, 23:56

Шайтан-батыр, маленькое уточнение. Не существовало ни Астраханского, ни Казанского княжеств, ни Сибирского. Были ханства

Шайтан-батыр · 22.01.2011, 00:06

SLS_Cross, да,описался,уже исправил.

Hawk007 · 22.01.2011, 10:07

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Под "казнил" подразумеваются именно жертвы опричнины.

почитай

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Нормально-люди выбрали несколько иной религиозный путь,а им за это надо кровавую баню устроить. Иван-то убивал бояр за то,что казну разворовывали и государство разваливали,ну ещё новгородцев за то,что от страны отделиться хотели.

да, это нормально. Ты в курсе, что на юге Франции чуть не образовалось гугенотское государство?

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Я это всё к тому,что тогда не было правителей-"нетиранов". Время было ужасное. Иван жестокостью ни чем не выделялся среди других,а многим и уступал. Но почему-то только его называют кровавым палачом и паталогическим злодеем.

а он им и был. Но я согласен, в Европе были похожие личности, например Генрих VIII

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Я историю в школе не прогуливал и разными историческими книгами интересуюсь. Анастасию отравили члены Избранной Рады,насколько я знаю. Насчёт болезни и всего остального-ну и что?

а то, что это явилось причиной такого его поведения.