[Ariovist]

Сообщение от Ve$$pych!

Ну если да кабы. Как уже говорил Wander это было ново и не эффективно

Сообщение от amn133

Всё новое оружие совершенствуется годами, сразу ничего на 100 % не бывает, это трудно понять?

Найдите 10 отличий

[Slavanski]

А я встряну в чужой разговор, хоть и с опозданием.

Сообщение от Wander

Что ж Гитлер не разобрался с Британией до СССР? Она же маленький островок?

Просто есиб Германия промедлила, то потом они СССР просто напросто не остановили. Не остановили бы потому что у СССР какраз шла полным ходом перевооружение, новым вооружением, которое к тому времени было лучьшим.
А напала германия в то время потому, что было лето, а не зима к которой они небыли готовы. А чтоб подготовить зимнею амуницию потребуется дополнительные затраты, и также время. Поэтому немцы надеялись что с эффектом неожиданности и со своим “блицкригом” пробегутся по СССР как по Франции.

[Wander]

Ты читал Жукова?!

Отрывки, его воспоминания которые вошли в Мемуары.
Меня абсолютно не интересует что там переиздавалось, Жуков не один раз об этом упомянул как я понял, факт сего был, предложения были, Сталин рассердился ( вы по видимому лично со Сталиным знакомы, были, что бы знать его так хорошо )

Вспомним Дюнкерк, где англичане, как плохие коты, еле ноги унесли, почему Гитлер дал им шанс спастись, этого я думаю никто уже не узнает. А насчёт маленького островка, потому и не стал разбираться, когда у тебя за спиной окажется огромная армия, которая зачем-то прячется по лесам, не станешь бросаться на острова, что бы не получить удар топором в спину. ФАУ-2 , при доработке, могло стать страшным оружием, а если учесть, что немцы обогащали уран. то......

ЕМНИП если мне не изменяет память что бы успешно захватить Британию нужно было 40 дивизий.
по немецким расчетам.
На восточном фронте к лету 41 было около 200.
Оставить 150 на Востоке для страховки, а 50 задействовать для высадки в Британию.
Тем более Гитлер воевал на два фронта, вполне успешно, не думаю что он боялся этого.
Просто осуществить высадку было проблематично, почему я писал выше.
ИМХО - с Британией не все так просто, по мне вполне возможен был союз Германии и Британии, для Британии это было бы лучше чем с США.
На счет ФАУ, если бы да кабы, можно еще реактивные ранцы вспомнить.
История не знает сослогательных наклонений.
Есть Факты - ФАУ в том виде в котором его использовала Германия, как боевое оружие было неэффективным.

Немцы выиграли норвежскую кампанию высадив десант в условиях полного превосходства английского флота и авиации. Что мешало тоже самое повоторить с Англией? Локальное превосходство в Ла-Манше немцы себе обеспечить могли. Немецкое командование сухопутных войск относилось к высадке вполне спокойно.

Мало просто переправиться, нужно закрепиться, наладить поставку боеприпасов.
Тем более что захват Британии дело посложнее чем Захват Норвегии.
Авиация в этом вопросе сыграла ключевую роль.
Slavanski,
Скорее всего Гитлер боялся не того что РККА за упущенное немцами время успеет перевооружиться, подготовиться и нападет первая, а того что потом, лучше подготовленную РККА будет намного сложнее победить.
Поэтому Британию оставили в покое, тем более проиграв за нее битву в воздухе.
И как я уже писал, я думаю были планы что бы вообще не трогать ее.

[amn133]

Сообщение от Wander

если мне не изменяет память что бы успешно захватить Британию нужно было 40 дивизий.

Да какая память?! Ты что сам планировал вторжение? Где-то , что -то прочитал и всё пзц - эксперт. Что с такими как ты говорить, ничего умного сказать не можете , кроме -

Сообщение от Wander

История не знает сослогательных наклонений.

[Wander]

Учимся читать, а еще уважать собеседника, тоже бы не помешало.

ЕМНИП что бы успешно захватить Британию нужно было 40 дивизий.

по немецким расчетам.

Где-то , что -то прочитал и всё пзц - эксперт

Я этого не утвержал. не будьте смешным.

Что с такими как ты говорить, ничего умного сказать не можете , кроме...

Cлив засчитан.

[amn133]

Сообщение от Wander

по немецким расчетам.

Так если это немецкие расчёты,что же ты их так отстаиваешь? Они много чего расчитывали, результат помнишь? А лучше спросить, знаешь?

Сообщение от Wander

Cлив засчитан.

Ты про себя думаешь? Я никогда от своих слов не отказывался, померещилось что ли?

[Ariovist]

Сообщение от Wander

Мало просто переправиться, нужно закрепиться, наладить поставку боеприпасов.
Тем более что захват Британии дело посложнее чем Захват Норвегии.

В общем-то всё верно. Но насчет посложнее позвольте не согласиться. Англия после Дюнкерка не могла выставить более менее адекватную армию. Фактически кроме пары-другой потрепаных дивизий и плохо вооруженного народного ополчения там ничего не было. 40-50 ливизий немцам бы за глаза хватило. Я уже писал, что локальное превосходство в Ла-Манше немцы себе обеспечить могли. 2-3 месяца вполне могли продержаться, для выигрыша войны этого было достаточно. Английский флот в 1940 году был слаб, и как показала норвежская операция, не успевал перехватить десант. К тому же англичане не могли выставить в Ла-Манш сколько нибудь серьёзные силы - 5-6 крейсеров и 2-3 десятка эсминцев. Это не серьезно в условиях полного господства немцев в воздухе и наличии кроупнокалиберной артиллерии на берегу.

Сообщение от Wander

Тем более Гитлер воевал на два фронта, вполне успешно, не думаю что он боялся этого.

Тоже в общем верно. Небольшая поправочка - не было никакой войны на 2 фронта. Фронт на Западе перестал существовать 25 июня 1940 года, когда капитулировали последние остатки французкой армии. И до 1944 года немцы вполне свободно распоряжались своими силами. Да и после высадки союзников в Нормандии во Франции находилось лишь 2-3 танковые дивизии и около 10 пехотных, в основном из резервистов, вооруженных винтовками времен ПМВ.

Сообщение от Wander

Скорее всего Гитлер боялся не того что РККА за упущенное немцами время успеет перевооружиться, подготовиться и нападет первая, а того что потом, лучше подготовленную РККА будет намного сложнее победить

Перевооружение КА закончилось бы к 1943 году, так что Гитлер еще пару лет мог бы спать спокойно. Напали действительно просто потому, что русские к войне готовы не были. Вот как оценивали немцы положение КА (из записи обсуждения плана "Барбаросса"):

Начальник генерального штаба сухопутных войск докладывает о положении противника: примерно 100 пехотных дивизий, 25 кавалерийских дивизий; примерно 30 механизированных дивизий.

Собственные силы примерно равные, но, по данным генерала Кёстринга {Военный атташе посольства Германии в СССР}, прежде всего качественно значительно превосходят противника.

Подробности о силе, структуре русских дивизий: важно только то, что и в пехотных дивизиях относительно много танков, но плохих, наскоро собранная техника.

В отношении механизированных дивизий у нас превосходство в танках, стрелках, артиллерии. Количественное превосходство у русских, качественное у нас.

Артиллерией русские вооружены нормально, но техника неполноценная. Командование артиллерией неудовлетворительное. Намерения русского командования нераспознаваемы. На границе крупные силы, возможности отступления ограничены, поскольку Прибалтика и Украина жизненно важны для русских с точки зрения продовольственного снабжения. Работы по созданию укреплений ведутся полным ходом, особенно на северном и южном флангах.

Т.е. превосходство немцев было подавляющим.

Скрытый текст:

amn133, я тебе уже говорил - гадости в личку как аргумент не засчитываюся

[Wander]

В общем-то всё верно. Но насчет посложнее позвольте не согласиться. Англия после Дюнкерка не могла выставить более менее адекватную армию. Фактически кроме пары-другой потрепаных дивизий и плохо вооруженного народного ополчения там ничего не было. 40-50 ливизий немцам бы за глаза хватило. Я уже писал, что локальное превосходство в Ла-Манше немцы себе обеспечить могли. 2-3 месяца вполне могли продержаться, для выигрыша войны этого было достаточно. Английский флот в 1940 году был слаб, и как показала норвежская операция, не успевал перехватить десант. К тому же англичане не могли выставить в Ла-Манш сколько нибудь серьёзные силы - 5-6 крейсеров и 2-3 десятка эсминцев. Это не серьезно в условиях полного господства немцев в воздухе и наличии кроупнокалиберной артиллерии на берегу.

Честно, не особо осведомлен, в данном вопросе, всех тонкостей не знаю.
Так или Иначе, Немцы в Британию не полезли.

Тоже в общем верно. Небольшая поправочка - не было никакой войны на 2 фронта. Фронт на Западе перестал существовать 25 июня 1940 года, когда капитулировали последние остатки французкой армии. И до 1944 года немцы вполне свободно распоряжались своими силами. Да и после высадки союзников в Нормандии во Франции находилось лишь 2-3 танковые дивизии и около 10 пехотных, в основном из резервистов, вооруженных винтовками времен ПМВ.

По бумажкам на два фронта он Германия начала воевать, когда Францияи Англия объявили ей войну, в сентябре 39.
Однако как мы знаем, англо-французские войска не продвинулись и на километр, хотя силы были порядочные.
Ну а реально, наверно только после того как Война шла уже против СССР и в Африке, куда тоже нужно было перебрасывать и снабжение и технике и живую силу.
P.S Не читали сборник: "Энциклопедия Второй Мировой Войны"?
Красные книги, А4 формат.
"Мир книги" - издает.
Если знаете, что скажите?
Заказал себе всю серию, пока осилил несколько книг.

[Ariovist]

Сообщение от Wander

Так или Иначе, Немцы в Британию не полезли.

Вот в том-то и дело. Почему они не полезли-загадка.

Сообщение от Wander

Однако как мы знаем, англо-французские войска не продвинулись и на километр, хотя силы были порядочные.

Эт точно. Но фактически англо-французский фронт прекратил свое существование после битвы за Францию и капитуляции Франции. Можно лишь предположить, что Англия и не собиралась защищать Польшу, и более того, она даже не собиралась защищать Францию.

Сообщение от Wander

Ну а реально, наверно только после того как Война шла уже против СССР и в Африке, куда тоже нужно было перебрасывать и снабжение и технике и живую силу.

В Африке немецкий корпус был весьма малочисленным. Точных данных сейчас не помню, но если есть интерес - могу подкинуть. Во всяком случае, немцы даже вместе с итальянцами уступали англичанам чуть ли не 2 раза, особенно в танках, в самолетах у англичан было подавляющее преимущество. Между тем немцы били англичан, и страшно били. И скорее всего, захватили бы Египет, если бы не тотальная нехватка сил и средств. Подкреплений немцы получили мизер, если опять же есть интерес - могу подкинуть точные данные.

Сообщение от Wander

Не читали сборник: "Энциклопедия Второй Мировой Войны"?
Красные книги, А4 формат.
"Мир книги" - издает.
Если знаете, что скажите?

Извини, не читал. Поэтому ничего дельного сказать не могу

[Wander]

В Африке немецкий корпус был весьма малочисленным. Точных данных сейчас не помню, но если есть интерес - могу подкинуть. Во всяком случае, немцы даже вместе с итальянцами уступали англичанам чуть ли не 2 раза, особенно в танках, в самолетах у англичан было подавляющее преимущество. Между тем немцы били англичан, и страшно били. И скорее всего, захватили бы Египет, если бы не тотальная нехватка сил и средств. Подкреплений немцы получили мизер, если опять же есть интерес - могу подкинуть точные данные.

Я согласен с этим -

Да , армии по 5 миллионов по Африке не бегали . Но . Немцам стоило огромных усилий снабжать "то что есть" при противодействии английского флота и авиации .

[Ariovist]

Сообщение от Wander

Я согласен с этим -

Что было, то было. Серьезнейшая ошибка немцев - они не захватили Мальту, хотя возможность была. И сил для прикрытия своих коммуникаций у них практически не было, в то время, как англичане с Мальты "простреливали" всё Средиземное море. Поэтому конвои с топливом и снаряжением практически не доходили. Мальта - это ключ к владению на Средиземноморье, и немцы его не взяли. Причина, скорее всего, в том, что немцы никак не могли определится, какую стратегию им проводить, с кем воевать.

[Wander]

http://www.rian.ru/infografika/20090508/170368725.html
Позновательно и интересно.
У меня 33 бала, плохо с медалями и самолетами

[OutOfNowhere]

Сообщение от Wander

http://www.rian.ru/infografika/20090508/170368725.html
Позновательно и интересно.
У меня 33 бала, плохо с медалями и самолетами

У меня 40. Не определил какие советские суда к какому флоту принадлежат и какой ас на каком самолёте летал.

[Ariovist]

Сообщение от Wander

http://www.rian.ru/infografika/20090508/170368725.html
Позновательно и интересно.
У меня 33 бала, плохо с медалями и самолетами

Я Доцент(прямо как из "Джентльменов удачи). 49 баллов. Лажанулся на орденах (2 очка из 6) и распределении ресурсов(только 3 очка из 5).
Действительно, отличная вещица.

[souser]

Скрытый текст:

Смешной тест и даже не понятно для кого он.

Задание 1: раздайте амуницию.

Интересно, хоть один ошибся?

Задание 2: определите, кому принадлежит техника?

По силуэтам определять? Мне что, его надо на максимальном расстоянии определять? Это не история, а боевая подготовка.

Задание 3: Определите соотношение ресурсов перед войной.

Сам вопрос задан некорректно. Из представленных вариантов у немцев только личного состава было больше, во всём остальном они «плелись» далеко позади. Но как оказывается, у нас большинство танков и самолётов требовали ремонта (немцы свои танки и самолёты на руках носили все два года?) и потому их не считаем (блещут «гениальностью»). Можно тогда поинтересоваться, в России большинство автомобилей требуют капитального ремонта, так что, их мы учитывать не будем? Тогда даже Вьетнам нас обставит по машинам на душу населения. Да и по пехоте у них что-то не так, сами указывают на численный перевес немцев, но правильный ответ СССР. Я всё могу понять, но в данном случае или вопрос задан некорректно, или одно из двух…

Задание 4: расставьте военные операции в хронологическом порядке.

Неплохо вышло, пришлось призадуматься.

Задание 5: укажите страны Европы, частично или полностью освобождённые Советской армией.

Тоже хороший вопрос, многим на него стоит отвечать, перед тем как начинать спорить…

Задание 6: определите, за какие боевые заслуги выдавались соответствующие награды.

Тоже не плохо, но ответы хорошо знают отнюдь не историки и любители, а скорее коллекционеры. Увы, я к ним не отношусь.

Задание 7: укажите, на каких самолётах лётчики-истребители совершали подвиги.

Очень интересно, кто составлял список вопросов? Он хоть имеет представление, что это биография и знают её не так много людей?

Задание 8: определите, к каким флотам относились легендарные боевые корабли.

Тут даже метод «научного тыка» подойдёт. Хотя про К-21 и «Киров» я знал достоверно.

Задание 9: поразите цели соответствующими снарядами.

Опять боевая подготовка?


Итого: 49 очков. Вторая попытка мне принесла звание профессора.

Теперь касательно Резуна. Некоторые позволили себе высказывания в духе «он урод и всё такое, фигли он мог умного написать, предатель мерзопакостный»… Не боитесь, что однажды и вам ответят также? Я не буду замаливать не былые его прегрешения, ни будущие, но хотелось бы знать, какое это имеет отношение к высказанной им версии? Правильно, никакого, так вот и потрудитесь не брызгать слюной, а хоть раз в жизни взять и опровергнуть его версию по всем правилам. То есть, цитируете или берёте главу и обозначаете пункты/вопросы и методично его «припираете к стенке». Сам он этого не прочтёт, но на 5-10 (а может и больше) сторонников у него станет меньше.

Касательно причин нападения на СССР, то в пользу Резуна свидетельствуют немецкая верхушка, которая на процессе открыто заявила, что нападение на СССР было превентивным ударом, так как по донесениям и всем данным до нападения на Германию оставалось очень мало времени и последнею дату (22 июня 1941 года) нападения не стали переносить, так как боялись просто не успеть нанести первыми сокрушительный удар.

По последнему вопросу - почему немцы не оккупировали Англию? Десант был возможен и дальше как по рельсам. Так что помешало? А они просто переоценили врага…

[Ariovist]

Сообщение от souser

Касательно причин нападения на СССР, то в пользу Резуна свидетельствуют немецкая верхушка, которая на процессе открыто заявила, что нападение на СССР было превентивным ударом, так как по донесениям и всем данным до нападения на Германию оставалось очень мало времени и последнею дату (22 июня 1941 года) нападения не стали переносить, так как боялись просто не успеть нанести первыми сокрушительный удар

Читаем здесь. http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1539

Что, за целый год до начала была готова превентивная война? Документ, кстати, подлинный. Если не в курсе, то война на Западе закончилась 25 июня 1940 года. Сопоставь даты и обрати внимание, что говорится о действиях русских.

Можешь еще почитать здесь http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1549

Обрати внимание на последний документ на слова Гитлера относительно России. И тоже обрати внимание на дату. И сравни с документом по ссылке выше.

По последнему вопросу - почему немцы не оккупировали Англию? Десант был возможен и дальше как по рельсам. Так что помешало? А они просто переоценили врага…

Именно. И не дооценили потенциал Англии. И упустили время. И вообще не могли определится, что им хватать - Англию или Россию.

[souser]

Так, Ariovist, давайте обратимся к свидетелю, а точнее к Генерал-полковнику Гальдеру (начальник генерального штаба сухопутных войск).
Первая запись о России появляется 30 июня 1940 года. За ней следуют ещё несколько, а 22 июня можно прочитать следующее:
«Сталин заигрывает с Англией с целью заставить её продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет.»
Далее следуют мывсли касательно самой операции, но внимания заслуживают политические цели:
«Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия».
Но это не всё, позднее, в этот же день, он делает ещё одну запись:
«…Однако действительное настроение России отразилось при других обстоятельствах (разговор Калинина с югославским послом Гавриловичем). Здесь Россия призывала к борьбе против Германии: « Объединиться в один блок».

Следующая запись, интересующая нас, появляется 31 июля. В ней Гальдер пишет:
«Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии»…»Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули».
Далее он пишет в частности о том, что после победы над Россией Англия лишится последней надежды, а США перестанет помогать Англии в связи с тем, что Япония усилит свои позиции на Тихом океане.

Так что план «Восток» начал разрабатываться по нескольким причинам:
1. Прямой агрессии Россия ПОКА не демонстрировала, но действовала против Германии и руководство последней это осознавало. Угроза нарастала и требовалось принять меры.
2. Лишить англичан помощи можно было лишь заставив её непосредственного поставщика (Американцев) заняться своими проблемами.
3. Лишить англичан всякой надежды на помощь.
4. Всего этого можно было добиться только уничтожив Россию.

Но это касательно истории возникновения плана «Восток»…

P.S. Парадокс, вы соглашаетесь с тем, что немцы переоценили англичан, но тут же заявляете, что они недооценили их потенциал…

[Ariovist]

Сообщение от souser

Так что план «Восток» начал разрабатываться по нескольким причинам:
1. Прямой агрессии Россия ПОКА не демонстрировала, но действовала против Германии и руководство последней это осознавало. Угроза нарастала и требовалось принять меры.
2. Лишить англичан помощи можно было лишь заставив её непосредственного поставщика (Американцев) заняться своими проблемами.
3. Лишить англичан всякой надежды на помощь.
4. Всего этого можно было добиться только уничтожив Россию.

И где здесь говорится о превентивной войне, т.е. об упреждающем ударе? План войны с Россией был разработан за год до начала войны, т.е. никакой превентивной войны не было по определению. Было тщательно спланированое нападение.

Сообщение от souser

P.S. Парадокс, вы соглашаетесь с тем, что немцы переоценили англичан, но тут же заявляете, что они недооценили их потенциал…

Парадокс кажущийся. Немцы действительно переоценили англичан, и их флот в частности. Эта угроза британского флота дамокловым мечом висела над всеми планами немцев. Но! Флот Англии в 1940 году - это совсе не то же самое, что флот Англии в 1914 г. В 1940 году флот Англии был слаб, это показала норвежская операция, когда немцы высадили десант в зоне полного госоподства британского флота. И мало того, что высадили, они выиграли кампанию. Тем не менее миф об Англии как владычице морей еще работал.
И недооценили потенциал. Гитлер считал положение Англии безнадежным. Но! Немцы так и не сумели разорвать британские морские коммуникации. И в Англию продолжали поступать ресурсы, необходимые для продолжения войны. Единственный раз, когда британским коммуникациям создалась реальная угроза, - выход "Бисмарка".

[souser]

И где здесь говорится о превентивной войне, т.е. об упреждающем ударе? План войны с Россией был разработан за год до начала войны, т.е. никакой превентивной войны не было по определению. Было тщательно спланированое нападение.

Ariovist, вам очевидно необходимо прочесть нечто вроде «мы нанесём превентивный удар» и только в этом случае вы в это поверите? Тогда зачем вы берётесь спорить? И о каком спланированном за год нападении вы пишете?

Запись сделанная 5 августа 1940 года:
«Генерал Маркс: Доклад о ходе разработки оперативного плана войны с Россией».

Вам не кажется, что как-то маловато? А ведь меньше года осталось.

Парадокс кажущийся. Немцы действительно переоценили англичан, и их флот в частности.

Вот тут вы не правы, здравого ума у них хватало. Кстати, «угроза их коммуникациям» была потоплена устаревшими торпедоносцами…

И недооценили потенциал. Гитлер считал положение Англии безнадежным. Но!

Действия немцев на западном фронте вообще логике не поддаются. Каждый раз «приперев к стенке» англичан немцы давали им передышку и возможность собраться с силами. Это или какая-то хитроумная игра (в чём я лично сомневаюсь), или они бездарными полководцами оказались.

[Ariovist]

Сообщение от souser

Ariovist, вам очевидно необходимо прочесть нечто вроде «мы нанесём превентивный удар» и только в этом случае вы в это поверите? Тогда зачем вы берётесь спорить? И о каком спланированном за год нападении вы пишете?

Нет, мне желательно доказательство агрессивности СССР. В немецких документах этого нигде нет. Как раз наоборот,прямо говорится о том, что "русские не окажут нам услугу, напав на нас". И это в плане войны с Россией! В обсуждении плана "Барбаросса" прямо говорится, что "намерения русского командования не распознаваемы" и боеспособность Красной Армии оценивается как очень невысокая. В приведенных Вами цитатах тоже говорится об уничтожении России как экономической базы Англии и возможного союзника, но никак не в связи с нападением на Германию.

Сообщение от souser

Вот тут вы не правы, здравого ума у них хватало. Кстати, «угроза их коммуникациям» была потоплена устаревшими торпедоносцами…

Опять небольшая ошибочка. "Бисмарк" торпедоносцами был поврежден, а потоплен английскими крейсерами только после того, как расстрелял все снаряды. Но дело даже не в этом, а в том, что бы произошло, дойди "Бисмарк" до Бреста. Недаром же англичане пустили за ним в погоню чуть ли не весь флот.

Сообщение от souser

Это или какая-то хитроумная игра

Как вам версия, что немцы были в тайном союзе с Англией? И что вся ВМВ - не что иное, как невероятно непрямая стратегия Англии, которая снова должна была возвести Англию на мировой трон? Причем путем уничтожения не только Германии, но и Франции, и тотальным ослаблением России.