Форум Игромании
 
Регистрация
Справка
Пользователи Календарь Сообщения за день

Войны и сражения Военные столкновения, великие сражения и вооруженные конфликты

Ответ
 
Опции темы
Старый 14.05.2009, 20:58   #1521
Гейммастер
 
Аватар для OutOfNowhere
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 5,588
Репутация: 1390 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
В статье Саргона-то написано... Уже в третий раз говорю.
Если вы о "якобы провокационных гарантиях", то они появились позже чем был принят план нападения на Польшу.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Гитлер на тот момент был адекватным, что Вы сами сказали здесь.
В таком случае можете указать, чем конкретно кроме слов, Союзники помогли Польше. Ну любую реакцию Гитлера, с учётом того, что границы вообще-то всегда обороняются.
Немцы пребросили часть войск на запад. Границы конечно всегда охраняются, но едва ли 30 с лишним дивизий были шансы остановить противника имеющего такое численное преймущество.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
OutOfNowhere вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 14.05.2009, 21:04   #1522
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 8,375
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Если вы о "якобы провокационных гарантиях", то они появились позже чем был принят план нападения на Польшу.
Положим, Гитлер свои планы тоже не вывешивал на всеобщее обозрение.
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Немцы пребросили часть войск на запад.
Сколько именно? Сильно это полякам помогло?
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Границы конечно всегда охраняются, но едва ли 30 с лишним дивизий были шансы остановить противника имеющего такое численное преймущество.
Задача таких сил - не остановить противника, а задержать его. Помочь полякам могло только открытие второго фронта (чтобы на него была именно оттянута хоть часть основных сил, а не части, предназначенные для удержания противника во время подхода основных частей), от игр мускулами на границе толку было ноль.

P.S. Кстати, я не совсем понимаю, что Вы теперь защищаете. Даже если считать, после подписания пакта Молотова-Рибентропа союзники реально стремились остановить Гитлера (логика их действий, правда, в таком случае не ясна, ну ладно), что до его подписания они старались натравить его на СССР и потому всё равно виновны в начале войны - Вы вроде признали.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 14.05.2009 в 21:09.
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 15.05.2009, 00:20   #1523
Опытный игрок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 1,157
Репутация: 159 [+/-]
Цитата:
Сообщение от amn133 Посмотреть сообщение
Только кто тебя спрашивал про "методы управления" ?
Это уже на клинику тянет. Читаем.

Цитата:
Сообщение от amn133 Посмотреть сообщение
Какие методы управления были в 1941 году?
Цитата:
Сообщение от amn133 Посмотреть сообщение
Повторяю вопрос, какие такие методы управления были в 1941 году?
Цитата:
Сообщение от amn133 Посмотреть сообщение
Вопрос для понятливых, для кого вскрылись недостатки КА?Для идиотов? КА в тяжелейших условиях, смогла прорвать линию Маннергейма. Вот на что нужно было обращать внимание, что КА в любых условиях свою боевую задачу выполнит. Что и доказано в ВОВ.
Т.е. боевую подготовку можно смело отменять? Тебе объяснили, почему превентивная война в 1941 была невозможна. И потому не начали войну, что в советском руководстве не идиоты сидели. Они просто послушали и сделали правильные выводы. Или они просто должны были как в финскую, выстлать всю Европу телами солдат? Чтобы доказать, "что КА в любых условиях свою боевую задачу выполнит"(с)? Я тебе дал ссылку, даже сказал, что конкретно нужно прочитать. Ознакомься, прежде чем ерунду городить. Это реально существующий исторический документ, а не фантазии и домыслы.

Последний раз редактировалось Ariovist; 15.05.2009 в 09:32.
Ariovist вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.05.2009, 00:39   #1524
Гейммастер
 
Аватар для OutOfNowhere
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 5,588
Репутация: 1390 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
что до его подписания они старались натравить его на СССР и потому всё равно виновны в начале войны
Невиновность Гитлера в войне - вот о чем с самого начала зашёл спор. В статье, с которой вы как раз полностью согласны, именно это больше всего и не устраивает. Возможно они действительно натравливали Греманию на СССР, но из-за неудачного поворота событий и собственной глупости огребли сами. А возможно просто хотели умерить его захватнический пыл и не дать подмять под себя всю Восточную Европу.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Положим, Гитлер свои планы тоже не вывешивал на всеобщее обозрение.
Намерения его были довольно ясны после политического кризиса марта 1939г.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
OutOfNowhere вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.05.2009, 02:30   #1525
Игроман
 
Аватар для Wander
 
Регистрация: 13.05.2007
Адрес: г.Хабаровск
Сообщений: 3,058
Репутация: 267 [+/-]
Цитата:
В ВОВ победили по другому?
По другому.
Читаем Крашенинникова.
Соотношения потерь совсем не 1:10 ( что вообще чуш) или 1:3 ( что так же завышено).
__________________
Нормальные пацаны, всегда должны быть на измене. (с) Ветеран Чеченской кампании
Война страшна не тем, что там открывает руки и ноги, война страшна тем, что там отрывает душу.(c) Ветеран Чеченской кампании


http://wanderkhv.livejournal.com/
Wander вне форума  
Отправить сообщение для Wander с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 15.05.2009, 08:00   #1526
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 8,375
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Невиновность Гитлера в войне - вот о чем с самого начала зашёл спор.
Не со мной, уж точно. Либо Вы продолжаете посты по диагонали читать.
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
В статье, с которой вы как раз полностью согласны, именно это больше всего и не устраивает.
Её тоже по диагонали читаем? Обсуждается виновность Союзников, а не невиновность Гитлера.
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
А возможно просто хотели умерить его захватнический пыл и не дать подмять под себя всю Восточную Европу.
Тогда почему не остановили сразу? Какая логика в их действиях в "Странной Войне"?
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Намерения его были довольно ясны после политического кризиса марта 1939г.
Основания?
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 15.05.2009, 10:19   #1527
Гейммастер
 
Аватар для OutOfNowhere
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 5,588
Репутация: 1390 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Не со мной, уж точно.
Всё с этого началось
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
pokibor,
Вот из-за этой фразы я и назвал эту статью чушью:


Будет ли война или нет решал как раз Гитлер. Дипломатические игры лишь уверили его в безнаказанности, но не вынудили начать боевые действия. Запад можно лишь обвинить в том, что они вовремя заметили то, к чему готовится Германия и попытались отвратить угрозу от себя.

Вот мне интересно, а была бы война, если бы у власти остались социал-демократы?


Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Основания?
Основаниями можно считать разрыв договора о ненападении и последующие провокации на границе.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
OutOfNowhere вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.05.2009, 10:32   #1528
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 8,375
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Всё с этого началось
Вообще-то, если уж смотреть объективно, то причиной Второй Мировой действительно был не Гитлер, а поражение Германии в Первой Мировой, соответствующие настроения, а также (о чём мы тут и говорили) желание Запада натравить Германию на СССР. Гитлер как личность никоим образом не является причиной войны; его и его идеологию можно назвать причиной зверств нацистов, но не войны как таковой.
Не Гитлер посеял в немцах реваншисткие настроения, они были и без него, он на их волне пришёл к власти и, соответственно, начал реализовывать народные настроения.

Ой, да, сейчас понял, в чём причина наших разногласий. Вы не видите разницы между словами "виновность" и "причина". Гитлер виновен в войне, он принимал все решения - это да. Но Гитлер как таковой не являлся причиной войны, причины её были глубже, и сам приход Гитлера к власти можно считать их следствием. В статье (в т.ч. процитированной Вами строчке), вроде, говориться именно о причинах, не о вине Гитлера.
Поясню разницу на таком примере: скажем, причиной увеличения преступности служит рост безработицы. Причина - именно такова, что не снимает вины с каждого преступника (их ловят и закономерно сажают), но каждый сам по себе не является причиной роста преступности.
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Основаниями можно считать разрыв договора о ненападении и последующие провокации на границе.
ОК, предположим, Союзники чётко знали, что Гитлер атакует Польшу. Тогда их поведение и оборонительные стратегии кажутся тем более идиотскими. Они, прекрасно зная, что Гитлер давно готовит планы завоевания Польши, то есть, положим, будет нападать именно на Польшу, атаковать танками именно Польшу, и у него будут планы, как это сделать быстрее всего, объявляют о своём покровительстве Польше, но защищают Францию (!!!).
Это как понимать? Франция находится между Германией и Польшей что ли? Или, может, Польша - часть Франции?
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 15.05.2009 в 11:36.
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 15.05.2009, 13:50   #1529
Гейммастер
 
Аватар для OutOfNowhere
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 5,588
Репутация: 1390 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Вообще-то, если уж смотреть объективно, то причиной Второй Мировой действительно был не Гитлер, а поражение Германии в Первой Мировой, соответствующие настроения
Возможно и так, но я повторю свой вопрос" Что могло бы быть если бы у власти осталась социал-демократическая партия Германии?" Стали бы социал-демократы повторять действия Гитлера?

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
ОК, предположим, Союзники чётко знали, что Гитлер атакует Польшу. Тогда их поведение и оборонительные стратегии кажутся тем более идиотскими. Они, прекрасно зная, что Гитлер давно готовит планы завоевания Польши, то есть, положим, будет нападать именно на Польшу, атаковать танками именно Польшу, и у него будут планы, как это сделать быстрее всего, объявляют о своём покровительстве Польше, но защищают Францию (!!!).
Вполне возможно они просто надеялись припугнуть Гитлера перспективой войны, так ка опасались чрезмерного усиления Германии. Если бы они хотели подтолкунуть Гитлера к войне с СССР, то не стали мешать ему захватывать Польшу.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
OutOfNowhere вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.05.2009, 13:57   #1530
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 8,375
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Возможно и так, но я повторю свой вопрос" Что могло бы быть если бы у власти осталась социал-демократическая партия Германии?" Стали бы социал-демократы повторять действия Гитлера?
История не терпит сослагательного наклонения. Кроме того, учитывая, что сам приход Гитлера к власти можно считать результатом всего случившегося после Первой Мировой, вовсе не факт, что иная партия хоть теоретически могла получить власть - разве что нацисты бы допустили серьёзные просчёты, и то свято место пусто не бывает...
Реваншистские настроения были, и были достаточными чтобы народ поддержал нацистов и их курс на войну. Не Гитлер их создал, он лишь их использовал.
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Вполне возможно они просто надеялись припугнуть Гитлера перспективой войны, так ка опасались чрезмерного усиления Германии. Если бы они хотели подтолкунуть Гитлера к войне с СССР, то не стали мешать ему захватывать Польшу.
В который раз повторяю, что Польшу они ему ни коим образом не мешали захватывать. Атакующие части как шли, так и шли.
Далее, способ припугнуть того, кто и так идёт на войну, интересный.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 15.05.2009, 16:30   #1531
Пугатель
 
Аватар для [CCCP] Monster

 
Регистрация: 26.06.2005
Адрес: Москва, СССР
Сообщений: 6,111
Репутация: 1096 [+/-]
Был тут один деятель, который все писал об изнасилованиях немок русскими солдатами. Бродя по Сети обнаружил вот что:

http://awas1952.livejournal.com/104346.html
__________________
Служу Советскому Союзу!

Хорошо смеется тот, кто стреляет первым! (танкистская мудрость)
[CCCP] Monster вне форума  
Отправить сообщение для [CCCP] Monster с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 15.05.2009, 16:51   #1532
Игроман
 
Аватар для Wander
 
Регистрация: 13.05.2007
Адрес: г.Хабаровск
Сообщений: 3,058
Репутация: 267 [+/-]
Не открывается.
Я на сайте Оболганная война читал, там развеяли этот миф, сейчас сайт не работает.

P.S Да оно, написано классно.
__________________
Нормальные пацаны, всегда должны быть на измене. (с) Ветеран Чеченской кампании
Война страшна не тем, что там открывает руки и ноги, война страшна тем, что там отрывает душу.(c) Ветеран Чеченской кампании


http://wanderkhv.livejournal.com/

Последний раз редактировалось Wander; 15.05.2009 в 17:30.
Wander вне форума  
Отправить сообщение для Wander с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 15.05.2009, 17:43   #1533
Пугатель
 
Аватар для [CCCP] Monster

 
Регистрация: 26.06.2005
Адрес: Москва, СССР
Сообщений: 6,111
Репутация: 1096 [+/-]
Вот еще тогда, если не открывается:
http://varjag-2007.livejournal.com/807876.html
__________________
Служу Советскому Союзу!

Хорошо смеется тот, кто стреляет первым! (танкистская мудрость)
[CCCP] Monster вне форума  
Отправить сообщение для [CCCP] Monster с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 15.05.2009, 20:10   #1534
Игрок
 
Аватар для amn133
 
Регистрация: 14.03.2009
Адрес: РФ
Сообщений: 579
Репутация: 43 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ariovist Посмотреть сообщение
Так понятнее? Объяснить, на каком этаме секретность может быть утрачена или всё же сам поднапряжешься?
Цитата:
Сообщение от amn133 Посмотреть сообщение
Ты же русский язык мне хотел преподавать, вопрос:почему нельзя обеспечить внезапность, это понятно?
Что это ты от вопроса уходишь? Грозился объяснить, ну так давай уже. Нечего сказать, молчи.
Цитата:
Сообщение от Ariovist Посмотреть сообщение
Т.е. боевую подготовку можно смело отменять? Тебе объяснили, почему превентивная война в 1941 была невозможна. И потому не начали войну, что в советском руководстве не идиоты сидели. Они просто послушали и сделали правильные выводы.
Когда я сказал , что нужно отменить бревую подготовку? Что ты мне объяснил? Ничего путного ты ещё не сказал, ты это понимаешь или нет? Кого они послушали и сделали правильные выводы, автора статьи?
Цитата:
Сообщение от Ariovist Посмотреть сообщение
Чтобы доказать, "что КА в любых условиях свою боевую задачу выполнит"(с)?
Это и было доказано, если ты не понимаешь, 1941 - 1945 гг. Сравни и подумай, если есть чем.
__________________
Не верь, не бойся, не проси.
amn133 вне форума  
Отправить сообщение для amn133 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 15.05.2009, 20:46   #1535
Юзер
 
Аватар для Ve$$pych!
 
Регистрация: 17.03.2009
Адрес: Корабль Санта-Мария
Сообщений: 266
Репутация: 46 [+/-]
Post

Цитата:
Сообщение от [CCCР
Monster]Был тут один деятель, который все писал об изнасилованиях немок русскими солдатами. Бродя по Сети обнаружил вот что:

http://awas1952.livejournal.com/104346.html
Мда..видно всем этим "советсконенавистникам" приспичило высказать свое недовольство действием Красной Армии и тем самым подпортить нам праздник.Не хорошо как то полeчается. А вообще может потом иракские жители приведут статистику насилований Американскими солдатами иракского женского населения???

p.s
Цитата:
И аккурат к 9 мая там прорезалась некая англо-немецко-русская дама, которая доподлинно сообщила всем читающе-слушающим, что в крупных-то городах, мол, было тихо (в достаточной степени, отчасти, мол, покрывали комендатуры), а вот в её родном "Ферфлюхтен-ан-Майне", мол, изнасиловали именно то, модное сейчас число немецких женщин - 100 тысяч...

Ваш покорный слуга поднял все архивы, какие можно было поднять и увидел, что население города до войны было аккурат 120 тысяч... Это до Второй Мировой, к сведению...

Ну я и написал мадам, что при 120 тысячах общего населения при 2-3-5-... мобилизациях в городе должно остаться порядка 2/3 населения - максимум... учитывая наступление Красной Армии и набор в фольксштурм - порядка 50%. Если учитывать то, что большевистские варвары наступали не со скоростью поезда Москва-Ленинград "Красная Стрела" - наиболее разумные немцы и немки из города сбежали...

С учётом моих ошибок и недочётов - в городе должны были остаться порядка, максимум, 50% населения, то есть 60 тысяч. Из чего проистекает, что Красная Армия сначала составляла поимённые списки и потом целенаправленно насиловала сначала половозрелых женщин, потом старух, затем детей и в конце - оставшихся стариков мужского пола, мальчиков, но так как до плановой цифры явно недотягивали - эффект был достигнут тотальным растлением всех собачек, кошечек, белочек в городском парке и рыбок в аквариуме...
Делаем выводы.
Ve$$pych! вне форума  
Отправить сообщение для Ve$$pych! с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 15.05.2009, 20:52   #1536
Заблокирован
 
Регистрация: 11.04.2009
Адрес: Sin City
Сообщений: 569
Репутация: 105 [+/-]

Предупреждения: 400
Меня в последнее время выводят из себя разговоры о "вероломном нападении Германии на СССР без объявления войны".Любой,более менее образованный человек знает,что нападение Германии не было неожиданным.Сталин знал,что война неизбежна,что фашизм и коммунизм не уживутся друг с другом.Я уж молчу про присоединение Прибалтики,Западной Белорусси,войну с Финляндией-отчаянные попытки отодвинуть границу от златоглавой.Но перевооружение армии шло медленнр,командный состав был неквалифицированный,а подготовка кадров шла медленно-и что же получилось?Огромные потери в начале войны,блокада Ленинграда и враг в ста км от Мосвы.Безусловно,что главный виновник этого-Сталин.
<<SHePaRD>> вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.05.2009, 21:03   #1537
Опытный игрок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 1,157
Репутация: 159 [+/-]
Цитата:
Сообщение от amn133 Посмотреть сообщение
Что это ты от вопроса уходишь? Грозился объяснить, ну так давай уже. Нечего сказать, молчи..

Да, я лучше промолчу.

Цитата:
Сообщение от amn133 Посмотреть сообщение
Когда я сказал , что нужно отменить бревую подготовку?
Ты хоть свои посты понимай.



Цитата:
Сообщение от amn133 Посмотреть сообщение
Кого они послушали и сделали правильные выводы, автора статьи?
Это и было доказано, если ты не понимаешь, 1941 - 1945 гг. Сравни и подумай, если есть чем.
Ты по ссылке то проходил? Хотя бы для общего ознакомления? Если б проходил, не задавал бы таких вопросов. Статья, цитированая здесь http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1500 была написана в 1998 году. Эта ссылка http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html на документы 1940 года.Прочитать уже не советую, там очень многа букафф.
Мне есть что сравнивать и о чем думать (и чем), потому что я, в отличие от некоторых (не будем показывать пальцем), читаю документы и делаю выводы. А ненаучная фантастика идет только в качестве развлечения.

Цитата:
Сообщение от amn133 Посмотреть сообщение
Что ты мне объяснил? Ничего путного ты ещё не сказал, ты это понимаешь или нет?
Знать буквы и уметь читать - разные вещи. Тебя ткнули носом, что необходимо прочитать, чтобы понять ситуацию. Более того, даже дали ссылку (или нужно было здесь распечатать каждый из полста документов? Хотя какой смысл, читать все равно не будешь). А тебе не то что читать лень, даже на кнопку неохота нажать. Какие в таком случае ты можешь сделать выводы? Да никаких. Я тебе уже говорил, что разжевывать смысл каждого предложения не буду. Учись думать сам.

Добавлено через 2 часа 22 минуты
Цитата:
Сообщение от <<SHePaRD>> Посмотреть сообщение
Меня в последнее время выводят из себя разговоры о "вероломном нападении Германии на СССР без объявления войны".Любой,более менее образованный человек знает,что нападение Германии не было неожиданным.Сталин знал,что война неизбежна,что фашизм и коммунизм не уживутся друг с другом.Я уж молчу про присоединение Прибалтики,Западной Белорусси,войну с Финляндией-отчаянные попытки отодвинуть границу от златоглавой.Но перевооружение армии шло медленнр,командный состав был неквалифицированный,а подготовка кадров шла медленно-и что же получилось?Огромные потери в начале войны,блокада Ленинграда и враг в ста км от Мосвы.Безусловно,что главный виновник этого-Сталин.
Дело, в общем-то, даже не в Сталине. Быть неготовой к войне - обычное состояние России. Менталитет, если хотите.

Последний раз редактировалось Ariovist; 15.05.2009 в 23:25. Причина: Добавлено сообщение
Ariovist вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 15.05.2009, 23:42   #1538
Игрок
 
Аватар для amn133
 
Регистрация: 14.03.2009
Адрес: РФ
Сообщений: 579
Репутация: 43 [+/-]
Цитата:
Сообщение от <<SHePaRD>> Посмотреть сообщение
Сталин знал,что война неизбежна
А ещё он знал ,что война на два фронта для Германии, обернётся крахом, что и случилось. Сталин не надеялся, что Гитлер ввяжется в губительную для него ( Гитлера ) войну, он считал что тот обладает хоть зачатками разума.
Цитата:
Сообщение от <<SHePaRD>> Посмотреть сообщение
отчаянные попытки отодвинуть границу от златоглавой.
Не было никаких отчаянных попыток, были аннексии. Не хотел бы войны, Польшу не делил бы.
Цитата:
Сообщение от <<SHePaRD>> Посмотреть сообщение
Безусловно,что главный виновник этого-Сталин.
Мнение эксперта?
__________________
Не верь, не бойся, не проси.

Последний раз редактировалось amn133; 15.05.2009 в 23:51.
amn133 вне форума  
Отправить сообщение для amn133 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 15.05.2009, 23:57   #1539
Опытный игрок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 1,157
Репутация: 159 [+/-]
Цитата:
Сообщение от amn133 Посмотреть сообщение
А ещё он знал ,что война на два фронта для Германии, обернётся крахом, что и случилось. Сталин не надеялся, что Гитлер ввяжется в губительную для него ( Гитлера ) войну, он считал что тот обладает хоть зачатками разума

Скрытый текст:
Из проекта плана операции "Ост" от 5 августа 1940 г.,
разработанного начальником штаба 18-й армии генерал-майором Марксом


Цель кампании разгромить русские вооруженные силы и сделать Россию неспособной в обозримое время выступить противником Германии. В целях защиты Германии от русских бомбардировщиков следует захватить Россию до линии: нижнее течение Дона Средняя Волга Северная Двина. Главные военно-хозяйственные области России расположены в богатой продовольствием и сырьем Украине и в Донецком бассейне, а также в центрах военной промышленности вокруг Москвы и Ленинграда. Восточные промышленные районы достаточной производственной мощностью еще не обладают.

Среди всех этих областей экономическим, политическим и духовным центром СССР является Москва. Ее захват разрывает взаимосвязанность русской империи.

Район военных действий:

С севера и запада Москва защищена огромными лесными и болотистыми областями, которые простираются от Белого моря, южнее Ленинграда через Витебск до линии Кобрин Луцк Киев. Их южная часть, Припятские болота, разделяет приграничную область на два самостоятельных оперативных пространства. Лесная область наиболее густа между Ленинградом и Москвой и в Припятских болотах. Через ее самую узкую и неоднократно прерываемую среднюю часть проходят крупные шоссейные дороги из Варшавы и Восточной Пруссии на Москву через Слуцк, Минск и Витебск.

Южнее Припятских болот лежит бедная лесами область Восточной Галиции и Украины. Местность здесь благоприятна для ведения боевых действий, однако маневр войсками затруднен ограниченной и слабо развитой сетью дорог (только одно крупное шоссе, идущее через Киев в западном и восточном направлениях), а также таким крупным препятствием, каким является Днепр.

Для продвижения войск на Украине более благоприятен район севернее Припятских болот ввиду большего числа хороших дорог. В северной области борьба будет многократно вестись за овладение дорогами.

Противник.

Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас. Мы должны рассчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне, наступательно же будут действовать только авиация и военно-морские силы, а именно подводный флот.

Поэтому ведение войны со стороны Советской России будет заключаться в том, что она присоединится к блокаде [Германии]. С этой целью вероятно русское вторжение в Румынию, чтобы отнять у нас нефть. Поэтому следует рассчитывать как минимум на сильные налеты русской авиации на румынские нефтяные районы.

С другой стороны, русский не сможет, как в 1812 г., уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы, насчитывающие 100 дивизий, не могут отказаться от источников своей силы. Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.

Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина [Даугава] до Полоцка р. Березина ~ глубина Припятских болот р. Збруч р. Прут или р. Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои.

Россия имеет в настоящее время 151 пехотную, 32 кавалерийские дивизии и 38 мотомеханизированных бригад. Это число до весны, по нашим предположениям, значительно увеличиться не может.

Из этих войск связаны:

34 пехотные дивизии, 8 кавалерийских дивизий, 8 мотомеханизированных бригад — против Японии

6 пехотных дивизий, 1 кавалерийская — против Турции

15 пехотных дивизий, 2 мотомеханизированные бригады — против Финляндии

55 пех. див., 9 кав. див., 10 мотомех. бр.

Против Германии остаются:

96 пех. див., 23 кав. див., 28 мотомех. бр.

Распределение сил: в настоящее время главные группировки находятся на внешних флангах на Украине и в Прибалтийских государствах. В целом же силы почти равномерно распределены южнее и севернее Припятских болот с резервом вокруг Москвы.

Это распределение сил и средств может быть принято и для войны против Германии. Будет ли центр тяжести создан севернее или южнее, зависит от хода политического развития. Вероятно, численность войск на севере останется большей, чем на юге.

Из танковых бригад, моторизованных дивизий, артиллерии сухопутных войск и кавалерийских дивизий русское военное руководство может создать подвижной резерв, который при умелом командовании им смог бы оказать серьезное воздействие на ход боевых действий. Пока этого не наблюдалось. Поскольку русский на сей раз не обладает, как в [первой ] мировой войне, численным превосходством, можно предполагать, что в результате последовавшего нашего прорыва он уже не сможет объединить действующие на столь растянутой линии свои войска для единых общих мер, а в ходе частных сражений вскоре уступит превосходству германских войск и их командования.

Свои войска.

Весной кроме оккупационных войск в Норвегии, Дании и на Западе должны иметь в наличии в качестве могущих быть использованными против России: 24 танковые, 110 пехотных и горнострелковых, а также 12 моторизованных и 1 кавалерийскую дивизии; всего 147 дивизий.

Проведение кампании.

При огромной протяженности района военных действий и его разделении Припятскими болотами решения в борьбе против русских сухопутных войск нельзя добиться в одном-единственном сражении. Первоначально придется действовать раздельно против обеих главных группировок русских сухопутных войск с целью получить затем возможность провести единую операцию по другую сторону крупных лесов.

Замысел операции.

Германские сухопутные войска наносят своими главными силами удар по расположенной в Северной России части русских сухопутных войск и берут Москву. Основной удар наносится с линии Брест — Инстербург по линии Рогачев — Витебск.

Южнее Припятских болот более слабые силы своим наступлением с линии Яссы — Пшемысль — Хрубешув на Киев и среднее течение Днепра препятствуют продвижению вражеской южной группы на Румынию и подготавливают дальнейшее взаимодействие с главными силами восточное Днепра.

Наступление против сил русских на Украине необходимо хотя бы для защиты румынского нефтяного района. В результате участия главных сил германских сухопутных войск из Румынии, других сил из Северной Венгрии, Галиции и Юго-Восточной Польши это наступление может перейти в решающее исход войны с направлением удара через Днепр на Москву. Однако как политические условия на Балканах, так и состояние железных и шоссейных дорог в Венгрии и Румынии не позволяют сосредоточить и развернуть здесь крупные германские силы до начала войны. Наверняка осуществимым является только наступление из Галиции и Южной Польши в направлении Киев среднее течение Днепра. Это наступление не должно служить главной операцией, ибо для нас данный район слишком узок, а расстояние до Москвы слишком велико. Однако его следует вести такими силами, чтобы в ходе его наши войска смогли разбить украинскую группировку противника и форсировать Днепр, а затем, в более тесном взаимодействии с подлежащей проведению севернее Припятских болот главной операцией, двинуться дальше на Харьков или на северо-восток. Центр тяжести этого наступления должен лежать на севере, а его главной целью служить Киев. На подступах к Киеву придется преодолеть 3 подготовленных рубежа.

От наступления из Румынии при этом отказываться не следует, даже если политические причины не позволяют провести там сосредоточение и развертывание войск до начала войны. Одну армию необходимо держать на территории рейха в боевой готовности, чтобы она с колесной частью своих танковых и моторизованных дивизий и необходимой артиллерией смогла в самом начале войны войти в Венгрию и Румынию и взять на себя защиту страны и прикрытие дальнейшего развертывания. [...]

Главное наступление сухопутных войск направляется от Северной Польши и Восточной Пруссии на Москву. Так как сосредоточение и развертывание войск в Румынии невозможно, никакой другой решающей операции не имеется. Заход одним крылом войск на север только удлинил бы путь, чтобы затем привести в лесной район северо-западнее Москвы. Руководящая идея этого наступления непосредственным ударом на Москву разбить и уничтожить главные силы русской Северной группы перед, внутри и восточное лесного массива, а затем, взяв Москву и Северную Россию, повернуть на юг, во взаимодействии с германской южной группой захватить Украину с конечной целью выхода на желаемую линию Ростов Горький Архангельск.

В целях прикрытия северного фланга этой операции необходима особая группировка сил для продвижения через нижнее течение Двины на Псков Ленинград. [...]

Использование сил и средств.

Как и в Польше и на Западе, успеха следует искать во внезапности и быстроте. Ведение боевых действий мыслится таким образом, что подвижные войска всех армий первой волны прорвут фронт русских армий перед оборонительными линиями на реках и в лесах и будут продвигаться вперед по проделанным проходам через лесные зоны и переправы, чтобы взять эти оборонительные линии при поддержке люфтваффе. Следуя вплотную за ними, пехотные дивизии стремятся отрезать и уничтожить пробивающегося врага и, используя средства передвижения, устремляются за подвижными войсками, чтобы обеспечить и расширить их успех. Через Припятские болота части тоже продвигаются вперед, используя нередко имеющиеся там дороги и железнодорожные линии (бронепоезда с русской колеёй!), чтобы зайти противнику в тыл. К тому же увеличивающийся по мере продолжения наступления район военных действий требует подброски крупных резервов сухопутных войск, которые потом передаются командованиям армий [...]

Распределение сил:

Группа армий "Юг": 5 танк. див., 6 мот, див., 24 пех. див.

Группа армий "Север": 15 танк. див., 2 мот. див., 50 пех. див., 1 кав. див.

Резерв сухопутных войск: 4 танк. див., 4 мот. див., 36 пех. див.

Всего: 24 танк. див., 12 мот. див., 110 пех. див., 1 кав. див.



Август 1940 года, между прочим.
Ariovist вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 16.05.2009, 00:13   #1540
Игрок
 
Аватар для amn133
 
Регистрация: 14.03.2009
Адрес: РФ
Сообщений: 579
Репутация: 43 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ariovist Посмотреть сообщение
Август 1940 года, между прочим.
Теперь объясни, для чего этот ликбез? Что эта статья показала или должна показать? Я сказал, что война на два фронта - крах Германии, при чём здесь проект плана "Ост" ?
Цитата:
Сообщение от Ariovist Посмотреть сообщение
Среди всех этих областей экономическим, политическим и духовным центром СССР является Москва.
Значит, Москву захватили бы, война закончилась?
Цитата:
Сообщение от Ariovist Посмотреть сообщение
Россия имеет в настоящее время 151 пехотную, 32 кавалерийские дивизии и 38 мотомеханизированных бригад. Это число до весны, по нашим предположениям, значительно увеличиться не может.
Предположения сбылись? И ещё раз, к чему статья?
__________________
Не верь, не бойся, не проси.
amn133 вне форума  
Отправить сообщение для amn133 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:24.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования