[Kazuya]

Сообщение от amn133

Культ Тухачевского, который стал насаждаться в стране по указке Хрущева не имеет под собой абсолютно никаких оснований.

Причем здесь культ? Культ Сталина вообще уничтожили, а все его по прежнему помнят, некоторые даже боготворят. Читаем историю, исторические факты.

Сообщение от amn133

Варшавский поход в 1920 году это ясно показал. Разгром Западного фронта случился на 99% по вине командующего.

Не стоит приписывать только неудачу в Польше, будь-то кроме этого ничем он не запомнился. Он не чем хуже чем розхваленный идол сталинистов.

Сообщение от amn133

Основные его «победы» - это крайне жестокие карательные операции в Кронштадте и на Тамбовщине.

Повторяю, не более жестокие методы, чем методы того же Сталина. Впрочем как я уже писал, кроме антисоветских подавлений, были и победы над белогвардейцами и реформирование Красной Армии в дополнение с геройством в ПМВ.

Сообщение от amn133

Он был расстрелян как враг народа, но он и был самым настоящим врагом своего народа, которого он безжалостно истреблял.

Каким врагом народа? Уже давно доказано вмешательство немецких спецслужб. А ведь кроме Тухачесвкого еще сотню тысяч коммандиров положили, все происходило прямо перед самым носом ВМВ.

Сообщение от amn133

Его предложения по перевооружению РККА были абсурдны, и Сталин совершенно справедливо назвал его «красным милитаристом» и снял с поста начштаба РРКА.

Тем не менее Сталин принял эти предложения в 1931 году. А потом роботы милитариста, полностью оправдали себя на войне, а если бы с помощью фашистких спецслужб Сталин не обезглавил Красную Армию в 1937 году, то возможно красноармейцы не понесли бы таких потерь а начале войны из за неорганизованной обороны.

Сообщение от amn133

Сталину он был не нужен (равно как Якир, Уборевич, Примаков, Путна и другие палачи), и расстрел этих негодяев был абсолютно справедлив и оправдан.

Насколько он оправдан, мы можем судить по началу войны в СССР, а вот справедливым это ну никак не назовешь. У Сталина была личная неприязнь к Тухачевскому, а мы знаем что случалось с теми кто не нравился товарищу Сталину, а тут еще Ворошилов давний враг и конкурент Тухачевского внес свою лепту.

Сообщение от amn133

На места бездарных выскочек и карателей пришли настоящие полководцы – такие как Рокоссовский

К слову Рокоссовский тоже проходил по делу Тухавчевского.

Сообщение от amn133

Пора наконец все это понять и перестать раздувать культ красных палачей. Они получили по заслугам.

Пора наконец понят, что главный палачч был всегда Сталин, который размножал палачей, а потом сам же их и давил.

Сообщение от amn133

Они получили по заслугам.

Именно, все получили, но не все справедливо.

[souser]

Смотря каких хроник, смотрел хронику, когда военные корреспонденты снимали освобожденные концентрационные лагеря, о масштабах убийств можно судить по кол-ву Вещей ( типо одежды, очков, обуви).
Какие именно авторы, что за стереотипы?

Вот вы сами и описали стереотип. Вспомните, что было одето на заключённых? Правильно, тюремные робы, так почему вы снятую с них одежду считаете свидетельством их смерти? Или может вам после покупки новой куртки свидетельство о смерти выдают?

Мои догадки похожи на реальные события, а вот полу мифические идеи, вот это уже как то нет.

Это ваша догадка, а факт в том, что я могу объявить всё написанное вами мифическим бредом, а вы опровергнуть этого не сможете…


Далее не буду никого цитировать, так как об одном и том же вы все писали.

Брестский УР (Бресткая крепость).
Миф о многотысячном гарнизоне не раз уже опровергался, но, не смотря на это, всё продолжает жить. Wander, «Брестская крепость» была построена ещё до ВМВ и полностью оснащена, так что не получиться у вас рассказать сказку про «не достроена». Так вот, возвращаясь к нашим баранам. Брест был забит всем, что только мог пожелать нач. склада, но людей в крепости почти не было.

Вот вам вопрос – через сколько была взята «Брестская крепость»?


Готовность к войне.
Ещё один вопрос, вызывающий кучу споров. Давайте вспомним о том, что было. Немцы приезжали на заводы в СССР, присутствовали на парадах, проводили совместные учения, просто присутствовали на учениях КА и вот после всего этого кто-то хочет сказать, что они не могли добыть нужную информацию? Может быть им не дано было знать, сколько всего танков имеется, но что у них за специалисты, если они не смогли определить примерные масштабы выпуска тех самых танков?

Давайте немного отвлечёмся и попробуем сравнить цифры. Я не стану требовать доказательств, мне просто интересно, насколько ваши цифры будут разниться. Желательно, чтобы вы как можно более подробно составили список. Например:
Танков всего – много.
Лёгкие (типы) – дофига.
Средние (типы) – цуть-цуть.
Тяжёлые (типы) – нифига.
И так по всем типам, особенно по личному составу… думаю многие удивятся узнав, что численно, немецкая армия, как раз превосходила КА.

Советско-финская компания.
По сей день линия «Маннергейма» считается неприступной. Это значит, что прорвать её и сегодня будет очень сложно, а что говорить про ту войну? Бардак, говорите? Да любая война - это бардак и тот, кто хоть что-то умудряется делать, тот и побеждает. И не надо забывать, что немцы в подобных условиях только проигрывали…

Миф об афигенной организованности Германской армии.
Именно миф. Представьте себе, что вы танкист. На вас волна за волной накатывают штурмовики русских, а в десяти минутах полёта ваши лётчики пьют шнапс. Вы посылаете запрос командованию на авиационное прикрытие и этот запрос уходит всё выше аж в сам Берлин, где верховный главнокомандующий отдаёт приказ прикрыть район с воздуха. И вот этот приказ той же дорогой, только по ветке авиационного командование, приходит на тот самый аэродром с упившимися лётчиками и заходящим солнцем… Вот это и есть та самая хвалённая организация. И чем ближе был конец войны, тем очевиднее были все глупости, которые сегодня за достоинства выдаются.

Миф о репрессиях офицеров.
Ну раньше была сказка про 40000 офицеров. Никто даже не пытался предположить, что их просто уволили из армии, нет, их все записывали как расстрелянных. Фиг с ним, но вы же ещё круче оказались, сначала 100000 офицеров расстреляли, а затем сотни тысяч… Что, фантазия разыгралась? Вы хоть знаете, сколько было тех самых офицеров? Так узнайте для начала, а потом удивитесь сильно, что уволено было менее 10%, что сказаться на боеспособности не могло. И заметьте, именно уволено, а не расстреляно.

Тухачевский…
Ну личность интересная. Принимал активное участие в карательных операциях, при этом, в единственной военной компании показал себя как абсолютно бездарный военачальник. И это не предел. Он умудряется менее, чем за 20 лет написать более 120 работ «по вопросам стратегии, оперативного искусства, тактики, воспитания и обучения войск…он высказал ряд весьма важных теоретических положений». Человечище! Правда по факту, ему требовалось менее 2-х месяцев на написание одной работы, а кто у нас пишет с такой скоростью? Правильно, Дарья Донцова! Ценность его работ ещё вызывает сомнения? Думаю, его не зря шлёпнули, наверное, чернила у тов. Иванова тырил…


P.S. Если будете отвечать мне, то прошу не выдирать отдельные слова и предложения для цитат и писать по каждому вопросу единый текст, а не кучу отдельных предложений.

P.P.S. Kazuya, википедия не является основным источником знаний.

[Garung Gosu]

Сообщение от Kazuya

Причем здесь культ? Культ Сталина вообще уничтожили, а все его по прежнему помнят, некоторые даже боготворят. Читаем историю, исторические факты.

Культ Сталина действительно не при чём ,а сопоставляя исторические факты люди как раз и видят ,что за период правления Сталина наша страна достигла самых больших успехов во всём за свою историю.Да,кстати ,я увижу ответ на свой пост или факт его отсутствия является признанием США как главного спонсора фашистского режима Гитлера ?

[Sargon]

Тухачевского принято выставлять "жертвой режима" только потому, что хотят выставить Сталина эдаким "монстром". Тухачевский был бездарный военнокомандующий, выигрывавший сражения только за счет многократногоколичественного превосходства, а так же отличающийся особой жесткокостью. Неудивительно, что он учавствовал в заговоре с иностранными спецслужбами.

[amn133]

Сообщение от Beverget

Все таки Вся мировая общественность Тебе потенциал сторон в советско-финской известен? НЕ БЫЛО ШАНСОВ У ФИНЛЯНДИИ!!!

Я в отличии от тебя дышу ровно как по отношению к успехам так и по отношению к ошибкам своей страны. А они случаются, и закрывать на них глаза (или идеализировать, как ты делаешь) значит на теже "клевые" грабли рано или позно наступить.
И в 1-ю мировую и во 2-ю воевали.

А ты не только горе-оптимист, но и волюнтарист к тому же Я тебе сейчас открою одну большую тайну - решения принимает политическое руководство "иногда", так сказать, учитывая международную обстановку:

1) по первому пункту , ты сам хоть понял что написал? кто-то говорил что шансы есть? 2) по второму, я выражаю своё , личное мнение, никого не идеализировал, говорю то что думаю. 3) по третьему. ты эти тайны своей бабушке рассказывай, понял? если ты хочешь другого разговора давай поговорим

Добавлено через 6 минут
почти все писали в своих постах выше, что германская разведка ничего не могла сделать на территории ссср и вдруг она сумела подбросить фальшивые документы на стол сталину. как?

[OutOfNowhere]

Сообщение от amn133

почти все писали в своих постах выше, что германская разведка ничего не могла сделать на территории ссср и вдруг она сумела подбросить фальшивые документы на стол сталину. как?

Kazuya видно прочитал об этом в Википедии. Однако он, видимо, недочитал:

Однако эта версия не подтверждается документами. По словам генерала КГБ Судоплатова, «уголовное дело против Тухачевского целиком основывалось на его собственных признаниях, и какие бы то ни было ссылки на конкретные инкриминирующие факты, полученные из-за рубежа, начисто отсутствуют. Если бы такие документы существовали, то я как заместитель начальника разведки, курировавший накануне войны и немецкое направление, наверняка видел бы их или знал об их существовании.»

[amn133]

Сообщение от Manshtein

Kazuya видно прочитал об этом в Википедии. Однако он, видимо, недочитал:

всё правильно, получил по заслугам, потом уже стали выдумывать оправдания.

Добавлено через 23 минуты
kazuya! про какое геройство ты говоришь и при чём оно? было у него пять орденов и что? что это меняет? значит если ты герой ПМВ, можешь душить народ газами и звание тебе маршал? у гитлера , между прочим , тоже было два железных креста и ранение, людей российских дюже не любил, давай дадим ему звание генералисимусса россии, по всем статьям подходит. тухачевский закончил царское военное училище и их там знакомили с международными законами, которые запрещают убивать, брать в заложники мирное население. он это знал , но занимался геноцидом своего народа. а у нас в стране множество улиц названо этим именем, да и другими именами тоже.

Beverget и amn133 - брейк. Ваши обоюдные наезды почищены, в соответствие с моими представлениями о допустимых границах флудофлейма выставлены проценты/предупреждения.
Pokibor

[SamAilward]

Сообщение от Manshtein

Разве можно судить о нации по большой толпе фанатов, которую собирал Гитлер? Авторитет у него определённо был, но говорить об сильной вере в идеи НС у немцев вряд ли можно.

Да, ты прав, немцев нельзя было тогда назвать толпой фанатиков, ведь в стране жили и те же евреи, существовали различные политические партии, пока их не упразднили, и плюс к этому большой пласт людей, бывших немецких солдат, побывавших на Первой Мировой войне, которые понимали откуда ветер дует и куда всю это может привести.

Сообщение от Manshtein

Шли не из-за идеологии, а из-за приказа. И из-за желания закончить войну победой.

Опять же далеко не все... Было и достаточное количество убеждённых нацистов. Ведь в гитлерюгенде молодому поколению только и делали, что вбивали в голову, что евреи - это нелюди, коммунизм - это преступление против веры, высшая арийская раса, священная борьба за территорию и т.д. и т.п.
В ходе войны многие конечно же поняли, в том числе и гражданское население, из которого война вытягивала все соки, что всё это чушь, но опять же далеко не все...

[Sargon]

Сообщение от Papa Bear

Да, ты прав, немцев нельзя было тогда назвать толпой фанатиков, ведь в стране жили и те же евреи, существовали различные политические партии, пока их не упразднили, и плюс к этому большой пласт людей, бывших немецких солдат, побывавших на Первой Мировой войне, которые понимали откуда ветер дует и куда всю это может привести.

Во-первых Гитлера массово поддержали за то, что он значительно улучшил уровень жизни по сравнению с Веймарской Германией, смог преодолеть позорный для немцев Версальский договор, итд. Большинство немцев его единолично поддерживали. Были, конечно, всякие "бунтовщики", но с ними и Гестапо неплохо справлялось.
И найбольшую поддержку Гитлер как раз получил среди ветеранов ПМВ, разочарованных тем, как их предало их социал-демократическое правительство.

Опять же далеко не все... Было и достаточное количество убеждённых нацистов. Ведь в гитлерюгенде молодому поколению только и делали, что вбивали в голову, что евреи - это нелюди, коммунизм - это преступление против веры, высшая арийская раса, священная борьба за территорию и т.д. и т.п.
В ходе войны многие конечно же поняли, в том числе и гражданское население, из которого война вытягивала все соки, что всё это чушь, но опять же далеко не все...

В ходе войны германский народ фанатично сражался до конца, приэтом с верой что фюрер таки принесет им "победу". Даже в СССР подобного не было - на сторону Гитлера переходили власовцы, украинские националисты, кавказцы, татары, итд. То есть такого единоличного повиновения и веры в лидера не было даже в СССР.
Конечно, и в Германии были предатели, но их было намного меньше.

[Elmor]

Сообщение от Sargon

В ходе войны германский народ фанатично сражался до конца, приэтом с верой что фюрер таки принесет им "победу". Даже в СССР подобного не было - на сторону Гитлера переходили власовцы, украинские националисты, кавказцы, татары, итд. То есть такого единоличного повиновения и веры в лидера не было даже в СССР.
Конечно, и в Германии были предатели, но их было намного меньше.

коллаборационисты появились не с пустого места, а во многом как следствие политики советской власти.

[SamAilward]

Сообщение от Sargon

И найбольшую поддержку Гитлер как раз получил среди ветеранов ПМВ, разочарованных тем, как их предало их социал-демократическое правительство.

Согласись, что опять же не все ветераны ПМВ. Многие из них за войну так натерпелись (не совсем удачное слово подобрал, но пусть уж останется оно), что им уже было наплевать на всё и хотелось только спокойной и мирной жизни. Плюс к этому опять же далеко не все разделяли националистические взгляды пришедшего правительства, но им ничего не оставалось делать, как только молчать, потому что с несогласными ты знаешь, что делали. Я выше именно про этих людей говорил...

Сообщение от Sargon

В ходе войны германский народ фанатично сражался до конца, приэтом с верой что фюрер таки принесет им "победу".

Опять же не все, особенно под конец войны и особенно, когда к самому гражданскому немецкому народу пришла война, т.е. бомбёжки авиацией союзников немецких городов.

Сообщение от Sargon

на сторону Гитлера переходили власовцы, украинские националисты, кавказцы, татары, итд.

Я даже не знаю, если честно, что на это можно сказать... На этот случай есть поговорка: "Родина там, где своей заднице теплее". Вот наверное ей все эти люди и руководствовались.
Ведь так же было и со странами, воевавшими вместе с нацистской Германией. Вот взять, к примеру, Румынию - она, на сколько я сейчас помню, воевала на стороне Германии, но потом, когда в 44-45 годах было уже всем ясно чем закончится война, Румынские войска внезапно напали на бывших своих союзников, т.е. на Германию.
В начале войны "теплее" было с запада, вот и "Родина" у них там была, а вот уже в конце войны "потеплело" с совершенно другой стороны...

[Sargon]

Сообщение от Papa Bear

Согласись, что опять же не все ветераны ПМВ. Многие из них за войну так натерпелись (не совсем удачное слово подобрал, но пусть уж останется оно), что им уже было наплевать на всё и хотелось только спокойной и мирной жизни. Плюс к этому опять же далеко не все разделяли националистические взгляды пришедшего правительства, но им ничего не оставалось делать, как только молчать, потому что с несогласными ты знаешь, что делали. Я выше именно про этих людей говорил...

СтОит начать с того, что основную массу последователей НСДАП составляли ветераны ПМВ. Иными словами, они были самыми массовыми последователями курса Гитлера. Конечно, я не спорю, что и среди них были "несогласные", но в большинстве своем они видели в Гитлере вождя, который мог восстановить могущество их страны.

Опять же не все, особенно под конец войны и особенно, когда к самому гражданскому немецкому народу пришла война, т.е. бомбёжки авиацией союзников немецких городов.

Даже тогда наступающим союзникам и красноармейцам было оказано ожесточенное сопротивление, в том числе и от Volkssturm. Вера в правительство в германии была намного сильнее чем в СССР и тем более у союзников.

Я даже не знаю, если честно, что на это можно сказать... На этот случай есть поговорка: "Родина там, где своей заднице теплее". Вот наверное ей все эти люди и руководствовались.
Ведь так же было и со странами, воевавшими вместе с нацистской Германией. Вот взять, к примеру, Румынию - она, на сколько я сейчас помню, воевала на стороне Германии, но потом, когда в 44-45 годах было уже всем ясно чем закончится война, Румынские войска внезапно напали на бывших своих союзников, т.е. на Германию.
В начале войны "теплее" было с запада, вот и "Родина" у них там была, а вот уже в конце войны "потеплело" с совершенно другой стороны...

Но среди самих немцев коллаборцианистов не было, а в СССР были Власовцы.

[OutOfNowhere]

Сообщение от Sargon

Но среди самих немцев коллаборцианистов не было, а в СССР были Власовцы.

А как же "Союз немецких офицеров" и национальный комитет "Свободная Германия"?

[Beverget]

Сообщение от Manshtein

А как же "Союз немецких офицеров" и национальный комитет "Свободная Германия"?

Коллаборационисты это, насколько я понимаю, перешедшие на сторону врага, "Союз..." как бы под это понятие не вписывается.

[Sargon]

Сообщение от Manshtein

А как же "Союз немецких офицеров" и национальный комитет "Свободная Германия"?

Не было немецких военных образований, воевавших на стороне СССР против Германии. А РОА воевали с РККА на стороне немцев.

[OutOfNowhere]

Сообщение от Beverget

Коллаборационисты это, насколько я понимаю, перешедшие на сторону врага, "Союз..." как бы под это понятие не вписывается.

Сообщение от Sargon

Не было немецких военных образований, воевавших на стороне СССР против Германии. А РОА воевали с РККА на стороне немцев.

Коллаборационизм - осознанное и добровольное сотрудничество с врагом в его интересах и во вред своей Родине или союзных с ней стран.

В это определение Союз определённо вписывается.

[Beverget]

Сообщение от Manshtein

Коллаборационизм - осознанное и добровольное сотрудничество с врагом в его интересах и во вред своей Родине или союзных с ней стран.

В это определение Союз определённо вписывается.

Обрати внимание - в его интересах и во вред своей Родине. "Союз..." скорее патриотическая организация по моему.

[OutOfNowhere]

Сообщение от Beverget

Обрати внимание - в его интересах и во вред своей Родине. "Союз..." скорее патриотическая организация по моему.

Одно другому не мешает. К тому же Союз состоял из немецких офицеров и родиной их являлась Германия. И организация эта была создана в стране которая являлась противнком Германии. Так что эти люди полностью подпадают под это определение.

[Sargon]

Сообщение от Manshtein

Коллаборационизм - осознанное и добровольное сотрудничество с врагом в его интересах и во вред своей Родине или союзных с ней стран.

В это определение Союз определённо вписывается.

Союз не вступал в боевые действия с Вермахтом на стороне СССР. Так что уровень совершенно не тот. Пару офицеров всегда можно купить, но у союзников и СССР это явление было намного более массовым.

[OutOfNowhere]

Sargon,
Коллаборационизм не предполагает обязательного участия в боевых действиях.