Джоан К. Роулинг - Страница 62

**pokibor** · 18.05.2006, 17:06

Автор - Джоан Кэтлин Ролинг: биография, официальный сайт

Вышедшие книги о Гарри Поттере:
"Harry Potter and the Philosopher's Stone" ("Гарри Поттер и философский камень", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Chamber of Secrets" ("Гарри Поттер и тайная комната", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Prizoner of Azkaban" ("Гарри Поттер и узник Азкабана", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Goblet of Fire" ("Гарри Поттер и Кубок огня", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Order of the Phoenix" ("Гарри Поттер и Орден Феникса", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Half-Blood Prince" ("Гарри Поттер и принц-полукровка", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

"Harry Potter and the Deathly Hallows" ("Гарри Поттер и Дары Смерти", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

Вышедшие книги по миру "Гарри Поттера"
"Quidditch Through the Ages" ("Квиддич сквозь века")

Скрытый текст:

"Fantastic Beasts and Where to Find Them" ("Волшебные создания и где их искать")

Скрытый текст:

"The Tales of Beedle the Bard" ("Сказки барда Бидля", изд. РОСМЭН)

Скрытый текст:

Ссылки на форумы и информационные сайты

Скрытый текст:

Большая игра профессора Дамблдора (сокращённо БИ)
БИ - это глобальнейшая теория относительно событий семи книг, правильность которой во многом подтверждена здравым смыслом и седьмой книгой. БИ фактически открывает у книг второе дно - тайные манипуляции Дамблдора, пронизывающие все 7 книг. В книгах наличиствует множество логических ляпов - если верить БИ, то все они являются задумкой Роулинг и ключём к пониманию её произведения.

Скрытый текст:

Интервью Роулинг о развитии событий после 7 книги
Ни для кого не секрет, что 7 книга окончилась на редкость маленьким эпилогом. Понимая это, Роулинг рассказала о том, что произошло в жизни героев после 7 книги в следующих своих интервью:
# "Миллионы, оплакивающие конец гаррипоттеровской эпохи, – мужайтесь" - статья в MSNBC.com, 24.07.2007
# "Дочитали "Поттера"? Роулинг рассказывает, что случилось потом" - статья в MSNBC.com, 26.07.2007
# Чат с Дж.К. Роулинг на сайте Bloomsbury, 30.07.2007

В порядке восстановления исторической справедливости
В этой теме оставлять только положительные мнения! Если вы оставите отрицательное, набегает Pokibor и начинается флуд на десятки страниц. Так что, пожалуйста, только положительные мнения!
P.S. Fear me, but follow!

d Arbanville · 27.07.2009, 01:31

Dragn,

Цитата:

Лавстори на книгу преступно мало =(

Ничего подобного.Они нужны Ролинг лишь для того, чтобы показать взросление Гарри, которое без отношений героя с противоположным полом просто немыслимо, конечно.

Цитата:

Или каждая книга это нечто новое? Открытие?

В ГП есть элементы открытия для указанного жанра. Или как минимум необычного сочетания привычных элементов - без этого книга не сумела бы стать такой известной, что бы там не говорил недоброжелатели.

Цитата:

Да то что это задумал Дамблдор понятно, но не с первой книги.

Дак это ВАМ понятно/ не понятно. И если бы Ролинг выдумывала всю БИ на ходу, то было бы не избежать многочисленных противоречий более поздних книг с первыми томами. А их нет.

Цитата:

Многие как раз так и пишут.

Я говорил про хороших авторов, а не про тех, у кого "клише на клише".

Dragn · 27.07.2009, 01:37

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

Ничего подобного.Они нужны Ролинг лишь для того, чтобы показать взросление Гарри, которое без отношений героя с противоположным полом просто немыслимо, конечно.

Я как бе не отрицаю этого. Я про другое это сказал...

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

В ГП есть элементы открытия для указанного жанра.

Какие? Просто интересно.

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

без этого книга не сумела бы стать такой известной

Хе-хе. "Сумерки" видно тоже.

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

Дак это ВАМ понятно/ не понятно. И если бы Ролинг выдумывала всю БИ на ходу, то было бы не избежать многочисленных противоречий более поздних книг с первыми томами. А их нет.

Рвзные мнения. Таков мир. По литературной часте мне к ней слишком много притензий, чтобы верить в ее "нестыковочность".

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

Я говорил про хороших авторов, а не про тех, у кого "клише на клише".

И хорошие так пишут. Всякое бывает =)

d Arbanville · 27.07.2009, 01:46

Dragn,

Цитата:

Какие?

Почитайте пару предыдущих страниц, там pokibor неоднократно на них указывал.
Если говорить о новациях, то вы можете мне назвать какие-нибудь книги, аналогичные ГП, похожие по структуре, стилю повествования, сюжету и т.п?

Цитата:

И хорошие так пишут. Всякое бывает =)

А откуда вы знаете? Много знакомых авторов?

Dragn · 27.07.2009, 01:57

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

Если говорить о новациях, то вы можете мне назвать какие-нибудь книги, аналогичные ГП, похожие по структуре, стилю повествования, сюжету и т.п?

Страуд "Трилогия Бартимеуса". Намного мощнее, серьезней, умнее и красивее.

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

А откуда вы знаете? Много знакомых авторов?

Да есть) Хотя чаще через стронние уши.

Достаточно разбирал биографий и интервью некоторых мощных писателей. Сапковский, Мартин. Писали как раз через силу и жилу можно сказать рвали. А итог каков? У Сапика "Ведьмак" у Мартина море сильнейших рассказов.

**ShadowJack** · 27.07.2009, 02:04

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

А откуда вы знаете? Много знакомых авторов?

Ну вот. Хорошие авторы иногда пишут чушь, особенно за деньги (Зоричи в Сталкере например).

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

В ГП есть элементы открытия для указанного жанра. Или как минимум необычного сочетания привычных элементов - без этого книга не сумела бы стать такой известной, что бы там не говорил недоброжелатели.

А тут стоп. Какие именно? То, что указывал Покибор, это в основном БИ и полная логичность книги.
Если сухо смотреть на ГП с литературоведческой точки зрения то это роман взросления с элементами интриги растянутой на 7 книг, городское фэнтези (т.е. скрытое сообщество магии в нашем мире), обрамлено борьбой с великим темным волшебником. Что качественно нового привнесла Роулинг? Психологию, философию, шикарно прописанный мир, новый необычный взгляд на магию? Может это квиддич?
А кивок в сторону Сумерек очень удачен, может это тоже произведение с громадными подтекстами? Я в свое время побродил по тематическим форумам: диво на диве.

**pokibor** · 27.07.2009, 11:05

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Хорошие авторы иногда пишут чушь, особенно за деньги

Да, но в данном случае Роулинг как-то не слишком спешила с книгами, а уж на подобный успех первых ей и вовсе не приходилось рассчитывать.
Учитывая, что тот же Сталкер штампуется как пирожки, сравнение так себе.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

То, что указывал Покибор, это в основном БИ и полная логичность книги.

Где я указывал на полную логичность? Нет, я сказал, что нельзя обвинять Роулинг в ошибках, пока существует нормальное, укладывающиеся в рамки книги объяснение. Полной логичности в книге нет, там есть ряд ошибок, признанных самой Роулинг, и никто этого не отрицает.
Что же касается БИ, то - да, это инновация. По крайней мере, я не встречал других книг со столь мощным двойным дном. Фактически, БИ - это игра с читателем, стержень всех семи книг, заставляющий читателя задумываться - а почему произошло именно так, а не иначе?
Почему выходит, что умнейший Дамблдор не додумывается до вещей, до которых додумалась Гермиона и даже Гарри?
Почему Дамблдор не ловит/убивает/отправляет на перерождение Волдеморта, когда имеет такую возможность?
Зачем Дамблдору и Снейпу, казалось бы, опасный и бессмысленный план с семью Поттерами?
И так далее.
Для случайных ошибок вопросов и, главное, логичных ответов на них как-то многовато. Нет, конечно, вероятность есть, но проще поверить в то, что книги написаны инопланетянами.
А между прочим, в такой игре с читателем и заключается часть прелести книги - по крайней мере, для меня лично. В процессе чтения седьмой (я поздно начал читать ГП, первые шесть прочитал разом) лично мне было очень интересно "в режиме реального времени" разгадывать такие загадки, как, например, зачем Снейп позволил ребятишкам стырить меч Гриффиндора (ни для кого ж не секрет, что кабинет директора запаролен, а двойной агент - к тому времени уже не оставалось сомнений, что он полностью на стороне Дамба - слишком опытен, чтобы случайно выдать пароль). Ну и делать на основании ответов прогнозы, соответственно. Так что Большая Игра - это не просто сюжетный ход, это что-то вроде "книги-игрушки" в обычной книге.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Если сухо смотреть на ГП с литературоведческой точки зрения

Угу, опять навешиваете штампы. А я снова повторю, что штампы - чушь и книга первична.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Что качественно нового привнесла Роулинг?

Весьма затейливую игру с вдумчивым читателем.

Цитата:

Сообщение от Dragn

Страуд "Трилогия Бартимеуса". Намного мощнее, серьезней, умнее и красивее.

А, ясно, ещё один человек злится из-за того, что "какой-то детский" ГП намного популярнее его любимого шедевра. Вы уж хотя бы не утверждайте насчёт "намного", ибо, как показала практика, в ГП не разобрались по причинам, указанным выше...

Dragn · 27.07.2009, 12:05

Цитата:

Сообщение от pokibor

А, ясное, ещё один человек злится из-за того, что "какой-то детский" ГП намного популярнее его любимого шедевра.

1. Страуда читали? 2. Я не озлюсь. Мне это ни к чему. Просто ГП далеко не щедевр. "А мы тут первые" не пройдет.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Вы уж хотя бы не утверждайте насчёт "намного", ибо, как показала практика, в ГП не разобрались по причинам, указанным выше...

Статистика есть?

Цитата:

Сообщение от pokibor

Весьма затейливую игру с вдумчивым читателем.

И вы думаете она первая? Да это уже ой как давно. Толкин, Мартин, Сапковский, Симмонс, Стивенсон (который Нил), Герберт, Кинг, Баркер и можно продалжать еще долго.

**ShadowJack** · 27.07.2009, 17:49

Цитата:

Сообщение от pokibor

Что же касается БИ, то - да, это инновация.

Нет.

Цитата:

Сообщение от pokibor

По крайней мере, я не встречал других книг со столь мощным двойным дном. Фактически, БИ - это игра с читателем, стержень всех семи книг, заставляющий читателя задумываться - а почему произошло именно так, а не иначе?

Вы правда считаете, что это находка? Секретные материа... молчу молчу))))

Цитата:

Сообщение от pokibor

Где я указывал на полную логичность? Нет, я сказал, что нельзя обвинять Роулинг в ошибках, пока существует нормальное, укладывающиеся в рамки книги объяснение.

Объяснение Роулинг (хотя бы косвенное), а не ваши вольнодумства, вы уж извольте простить.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Угу, опять навешиваете штампы. А я снова повторю, что штампы - чушь и книга первична.

Елы моталы, хочу и навешиваю. Может хватит навязывать свою точку зрения? Мой способ оценки книги включает в себя использование прошлого опыта, в том числе от чтения других книг. Абстрагироваться и читать как первую книгу я просто не способен, так как для этого надо забыть все, что было до этого.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Так что Большая Игра - это не просто сюжетный ход, это что-то вроде "книги-игрушки" в обычной книге.

Таких книг множество. Нет, серьезно.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Весьма затейливую игру с вдумчивым читателем.

Опять таки, на вкус и цвет. Я не слишком люблю такие игры, для меня удовольствие от книг в другом - в хорошем мире, живых персонажах, необычных взглядах на вопросы, в постановке нетривиальных вопросов и поиске нетривиальных ответов на них. А тут уже ГП начинает буксовать.

Severus · 01.08.2009, 12:18

Отличная серия книг.В ГП хорошо проработаны характеры,только персонаж Темного Лорда мне не очень,было бы неплохо если бы он в качестве злодея был бы сильнее...
А какая разница первая ли она "играет с вдумчивым читателям",Поттериана в целом очень интересна,интересные персонажи,интересный мир,я не раз перечитал все эти книги.

**pokibor** · 02.08.2009, 17:56

Цитата:

Сообщение от Dragn

1. Страуда читали?

Нет, потому и не рассуждаю на его счёт.

Цитата:

Сообщение от Dragn

Просто ГП далеко не щедевр.

После показанных выше Ваших недопониманий книги данный вывод делается на основе неполной информации, всё равно что я бы начал судить о Страуде, непрочитав его толком.

Цитата:

Сообщение от Dragn

Статистика есть?

Статистика чего? Вы сами выше признаётесь, что не желаете знать о БИ. Ну и не знайте, но без данных знаний Ваши выводы основаны на неполной информации.

Цитата:

Сообщение от Dragn

Толкин

С первой же фамилии ошибка. И где у Толкиена БИ? В Хоббите-ВК? Да, я знаю, что Гэндальф говорит, скажем, что специально отправил гномов с Бильбо в поход, чтобы Смога извести, дабы Саурон его не использовал. Однако, на БИ Дамблдора (в которой Вы не разбираетесь и потому не можете о ней рассуждать) такие эпизодические потуги как-то не тянут, равно как и загадочные высшие силы, которые-де просчитали ситуацию с Кольцом, но о роли которых никто толком сказать не может, включая майара-Гэндальфа.
Так что факт в том, что столь чёткая, сложная и явная игра как с героями, так и с читателями затеяна впервые именно в ГП (с точностью до небольшого набора не слишком широко известных книг).
Полагаю, что когда ошибка даже в первой приведённой фамилии, разбирать остальных нет смысла.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Вы правда считаете, что это находка? Секретные материа... молчу молчу))))

А, ну всё ясно с аргументами, ещё Санта-Барбару приведите в пример, мда...

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Объяснение Роулинг (хотя бы косвенное), а не ваши вольнодумства, вы уж извольте простить.

На этот счёт всё уже было сказано.
Объяснение Роулинг можете получить, задав ей вопрос. Ответы на все вопросы, цитаты из всех интервью есть на соответствующих сайтах. Если такого вопроса никто никогда не задавал - извините, это не проблема ни Роулинг, ни, тем более, самодостаточной книги.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Елы моталы, хочу и навешиваю.

Да не вопрос, только это будут бессмысленные слова.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Мой способ оценки книги включает в себя использование прошлого опыта, в том числе от чтения других книг.

Вот и оценивайте книгу, а не урезанное до ярлыка представление о неё.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Таких книг множество. Нет, серьезно.

Сказал бы "общеизвестные примеры", но не вижу необходимости. Просто если бы таких книг было множество, не было бы масштабных холиваров на форумах касательно БИ. Из моего опыта общения на форумах, я ещё не встречал отсылок к опыту других книг при обсуждении БИ, в т.ч. и вопроса "была ли она". Из чего делаю вывод, что либо даже самые начитанные форумчане почему-то не читали данных книг, либо их банально очень-очень мало (я никогда не говорил "нет вообще", кстати).

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

в хорошем мире, живых персонажах, необычных взглядах на вопросы, в постановке нетривиальных вопросов и поиске нетривиальных ответов на них. А тут уже ГП начинает буксовать.

На счёт качества книги в этом плане всё было сказано и показано выше, повторяться не буду. Тут хотя бы напомню про психологических разбор книги в БИ-3, показывающий слабину в Ваших словах, например, про живых персонажей. Остальное по аналогии.

Цитата:

Сообщение от Severus

В ГП хорошо проработаны характеры

Ваши бы слова, да двум отпостившим выше товарищам в уши...

Цитата:

Сообщение от Severus

только персонаж Темного Лорда мне не очень,было бы неплохо если бы он в качестве злодея был бы сильнее...

Хм... а вот тут я немного не понял - что значит "в качестве злодея"? Съедал младенцев на завтрак и сжигал города? Я не придираюсь, просто не понимаю мысли...

d Arbanville · 02.08.2009, 18:24

pokibor,

Цитата:

Хм... а вот тут я немного не понял - что значит "в качестве злодея"? Съедал младенцев на завтрак и сжигал города?

Очевидно, товарищу хотелось бы, чтобы Том оказался более расчётливым персонажем. А то конце непобедимый злодей выглядит совсем беспомощным и к тому же глуповатым.

**ShadowJack** · 02.08.2009, 19:00

Цитата:

Сообщение от pokibor

А, ну всё ясно с аргументами, ещё Санта-Барбару приведите в пример, мда...

Санта Барбара нет, СМ вполне да. Там вон у Курильщика какие игры, и Малдера он использует и Скалли, и черт еще знает кого (я не фанат, подробностей не знаю).

Цитата:

Сообщение от pokibor

На этот счёт всё уже было сказано.
Объяснение Роулинг можете получить, задав ей вопрос. Ответы на все вопросы, цитаты из всех интервью есть на соответствующих сайтах. Если такого вопроса никто никогда не задавал - извините, это не проблема ни Роулинг, ни, тем более, самодостаточной книги.

Поэтому ваши вольнодумства и предположения тоже никакой силы не имеют, и никаких ошибок и ляпов не исправляют.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Вот и оценивайте книгу, а не урезанное до ярлыка представление о неё.

Я чувствую, что донести до вас мысль, что я не ярлыком оцениваю книгу, а просто сравниваю с другими схожими книгами, прочитанными мною, не удастся. Элементы городского фэнтези в ГП есть - есть, значит сравниваю с другим читанным мною городским фэнтези. Если вам не нравится такая формулировка, то могу сказать так - у Роулинг про волшебство, существующее в нашем мире, значит сравниваю с другими книжками, в которых волшебство, существующее в нашем мире. Так что ваша зацикленность на несущественности ярлыков необстоятельна, ярлыки просто облегчают ориентирование.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Просто если бы таких книг было множество, не было бы масштабных холиваров на форумах касательно БИ. Из моего опыта общения на форумах, я ещё не встречал отсылок к опыту других книг при обсуждении БИ, в т.ч. и вопроса "была ли она". Из чего делаю вывод, что либо даже самые начитанные форумчане почему-то не читали данных книг, либо их банально очень-очень мало (я никогда не говорил "нет вообще", кстати).

Возможно растянутой ажно на 7 книг не было. Было поскромнее.

Цитата:

Сообщение от pokibor

На счёт качества книги в этом плане всё было сказано и показано выше, повторяться не буду. Тут хотя бы напомню про психологических разбор книги в БИ-3, показывающий слабину в Ваших словах, например, про живых персонажей. Остальное по аналогии.

БИ в ряде случаев мне представляется случаем, когда долго смотреть в капельку воды, начинает казаться что видишь там микробов, но это просто усталость глаза. Так что БИ может и БИ, но большая часть основных персонажей мне не очень нравятся (хотя Снейп, Люпин и некоторые другие да).

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

А то конце непобедимый злодей выглядит совсем беспомощным и к тому же глуповатым.

Угу, да еще и придавлен роялем из кустов).

**pokibor** · 02.08.2009, 21:10

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

Очевидно, товарищу хотелось бы, чтобы Том оказался более расчётливым персонажем. А то конце непобедимый злодей выглядит совсем беспомощным и к тому же глуповатым.

А мне казалось, что Томми-то как раз расчётлив, вот только по части любви туповат напрочь, причём не по своей вине.

Так что "грешно смеяться над больными людьми".

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Санта Барбара нет, СМ вполне да.

Прошу прощения, но форматы серии книг и телесериала они немного разные как бы, а то давайте ещё реальные политические игрища приплетём - вообще шоколадно будет. Тогда чуть ли не во всех книгах ничего нового не окажется...

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Поэтому ваши вольнодумства и предположения тоже никакой силы не имеют, и никаких ошибок и ляпов не исправляют.

Сложно исправить ляп, по которому даже не доказано, что это ляп. Всё равно что пытаться покрасить отсутствующую стену.
Поскольку я сразу нахожу т.н. "ляпам" нормальные логичные вписывающиеся в книгу объяснения, их не существует. Поскольку о них не спрашиваются у Роулинг - их не существует не только для одного меня. Я бы даже сказал, что высока вероятность, что они существуют только для Вас...

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Элементы городского фэнтези в ГП есть - есть, значит сравниваю с другим читанным мною городским фэнтези.

Слушайте, хорош одно и то же говорить, невзирая ни на какие аргументы. Если на "Мона-Лизе" есть элементы чёрного цвета, давайте сравнивать её с "Чёрным Квадратом"?

Книга - целостное произведение. Нельзя выкинуть половину и другую половину сравнивать с чем угодно так, словно первой не существует.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Возможно растянутой ажно на 7 книг не было. Было поскромнее.

Я аргументы уже привёл. А возможно и то, что ГП Мальтийский Орден написал. Или зелёные человечки с Альфы Центавра.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

БИ в ряде случаев мне представляется случаем, когда долго смотреть в капельку воды, начинает казаться что видишь там микробов, но это просто усталость глаза. Так что БИ может и БИ, но большая часть основных персонажей мне не очень нравятся (хотя Снейп, Люпин и некоторые другие да).

Аргументы, пожалуйста, а не домыслы. В БИ всё чётко написано, приведите цитаты, что ли, с которыми не согласны, логические переходы, контраргументы...
А после последних Ваших слов вообще создаётся впечатление, что Роулинг должна была вдаваться в тяжёлые душевные переживания миссис Норрис, если ещё не некого Эванса, которого Дадли за кадром колотил. Чтобы абсолютно все персонажи выглядели проработанными.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Угу, да еще и придавлен роялем из кустов).

Угу, роялем, тщательно собранным Дамблдором ещё в четвёртой книге и старательно в эти кусты запихнутым, вместе с пусковым механизмом, наводящем его точнёхонько на Тёмного Лорда.
Если кто-то считает финал седьмой книги роялем в кустах, то ничего кроме перечитывания всех книг (даже не БИ, благо логика тут класса 2+2=4) я такому человеку порекомендовать не могу.

Dragn · 02.08.2009, 21:43

Цитата:

Сообщение от pokibor

С первой же фамилии ошибка.

Вы английский не учили... http://ru.wikipedia.org/wiki/Толкин,_Джон_Рональд_Руэл

Прочитайте транскрипцию имени.

Цитата:

Сообщение от pokibor

После показанных выше Ваших недопониманий книги данный вывод делается на основе неполной информации, всё равно что я бы начал судить о Страуде, непрочитав его толком.

БИ с первой книги. Понял. Но это не веха и ничего особого в этом нет. Это все равно не делает ГП шедером.

А про Мартина? Нет? Не читали? А остальных что я привел в совем посте?

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

Статистика чего? Вы сами выше признаётесь, что не желаете знать о БИ. Ну и не знайте, но без данных знаний Ваши выводы основаны на неполной информации.

Сколько не разобралось в ГП...

Цитата:

Сообщение от pokibor

И где у Толкиена БИ? В Хоббите-ВК? Да, я знаю, что Гэндальф говорит, скажем, что специально отправил гномов с Бильбо в поход, чтобы Смога извести, дабы Саурон его не использовал. Однако, на БИ Дамблдора (в которой Вы не разбираетесь и потому не можете о ней рассуждать) такие эпизодические потуги как-то не тянут, равно как и загадочные высшие силы, которые-де просчитали ситуацию с Кольцом, но о роли которых никто толком сказать не может, включая майара-Гэндальфа.
Так что факт в том, что столь чёткая, сложная и явная игра как с героями, так и с читателями затеяна впервые именно в ГП (с точностью до небольшого набора не слишком широко известных книг).

Вы тоже многого не увидели. =) Ай-я-яй! Но эту тему развивать не буду.

**pokibor** · 02.08.2009, 21:48

Цитата:

Сообщение от Dragn

Прочитайте транскрипцию имени.

Вы что-то не поняли. Я вообще-то не к написанию фамилии придирался, а к выдвинутому утверждению: к тому, что у Толкиена есть что-то типа БИ. Перечитайте пост ещё раз, пожалуйста.

P.S. А перенос фамилий авторов с языка на язык - спорная штука, я вообще никогда на этот счёт не говорил и не спорил.

Цитата:

Сообщение от Dragn

БИ с первой книги. Понял. Но это не веха и ничего особого в этом нет. Это все равно не делает ГП шедером.

А, тогда, полагаю, у Вас есть список нововведений, которые делают книги шедеврами?

Вообще, кончайте утверждать без аргументации.

Цитата:

Сообщение от Dragn

Сколько не разобралось в ГП...

И в авторе цитаты ошиблись, и ответили непонятно что.

Цитата:

Сообщение от Dragn

Вы тоже многого не увидели. =) Ай-я-яй! Но эту тему развивать не буду.

Покажите-докажите. И хватит голословными утверждениями забавляться. Не можете/не хотите развивать, нет аргументов - что говорить тогда? Или мне начать Страуда без аргументов грязью поливать?

P.S. Уверен, что Вы и у Страуда ничего не увидели, ничего не поняли, и вообще криво его прочитали. Вот так, без примеров и аргументов. Нравится?

Dragn · 02.08.2009, 22:05

Цитата:

Сообщение от pokibor

Вы что-то не поняли. Я вообще-то не к написанию фамилии придирался, а к выдвинутому утверждению; к тому, что у Толкиена есть что-то типа БИ. Перечитайте пост ещё раз, пожалуйста.

Сорри. Перечитал.

Цитата:

Сообщение от pokibor

А, тогда, полагаю, у Вас есть список нововведений, которые делают книги шедеврами?

Да легко. Бэккер и Герберт. Принципы Святой Войны (Джихада) ее подоплеки и многое другое.

Джордж Мартин и Сапковский. Реалистичная манера подачи, ограненная в качественную литературную игру.

Клай Баркер. Сочитание жестоксть и натуралистичности с необычным маг. реализхмом. Отсюда его собственный жанр спаллетрпанк и Книги Крови. Шедевр к слову.

И тд. =)

Цитата:

Сообщение от pokibor

И в авторе цитаты ошиблись, и ответили непонятно что.

Вы сказали что многие не разобрались в ГП "как показывает практика". Мне бы вот статистику многих.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Покажите-докажите. И хватит голословными утверждениями забавляться. Не можете/не хотите развивать, нет аргументов - что говорить тогда?

Жаль сейчас текста под рукой нет. Но самая большая игра Толкина, что он нам намекал КТО сбросит кольцо в Ородруин. Точнее от кого это будет зависить. Поищу текст)

Но вот к примеру возьму Мартина и его ПЛиО. Смертность там безумно выскокая среди героев. Так вот к примеру одна героиня стоит перед зеркалом и говорит "Выгляжу как утопленица", любопытна что ее потом утопили. Это Большая Игра. Уменее подмечать то что автор оставил для читателя. Так же у Сапика и его Ведьмака. И его Предназначение нам бло извсетно. "Что он погибнет от трех зубцов" и тд и тд.

**ShadowJack** · 02.08.2009, 22:21

Цитата:

Сообщение от pokibor

Прошу прощения, но форматы серии книг и телесериала они немного разные как бы

Есть в этом что то разумное

Цитата:

Сообщение от pokibor

Слушайте, хорош одно и то же говорить, невзирая ни на какие аргументы. Если на "Мона-Лизе" есть элементы чёрного цвета, давайте сравнивать её с "Чёрным Квадратом"?

Форматы картины и книги тоже несколько разные.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Поскольку я сразу нахожу т.н. "ляпам" нормальные логичные вписывающиеся в книгу объяснения, их не существует.

Говорю откровенно, в таком конексте ваши объяснения, которые при этом в ряде случаев явно притянуты за уши (да и нелогичны), мне не интересны. Свежи еще воспоминания о том, как Волан-де-Морту могло мешать авиашоу, проводимое ночью))).

Цитата:

Сообщение от pokibor

Поскольку о них не спрашиваются у Роулинг - их не существует не только для одного меня. Я бы даже сказал, что высока вероятность, что они существуют только для Вас...

Оригинально, логика вообще на высоте))). Люди, которые видят эти ляпы, вряд ли будут ломиться в чат к Роулинг, или писать фанатские письма. Вопросы Роулинг, задают либо журналисты (у них свои вопросы) либо фанаты - о фэндоме ГП вы вроде сами уже высказывались...

Цитата:

Сообщение от pokibor

Книга - целостное произведение. Нельзя выкинуть половину и другую половину сравнивать с чем угодно так, словно первой не существует.

А кто вам сказал, что я так делаю? И грубо говоря, мне плевать на премудрости БИ, если окружение выписано неубедительно.
Кстати это вы пытаетесь "выкинуть" из книги все, кроме БИ, и размахивая им как знаменем, наскоро штукатурите недостатки.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Угу, роялем, тщательно собранным Дамблдором ещё в четвёртой книге и старательно в эти кусты запихнутым, вместе с пусковым механизмом, наводящем его точнёхонько на Тёмного Лорда.

Да, да. И даже брат его был туда включен. Все логично донельзя.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Аргументы, пожалуйста, а не домыслы. В БИ всё чётко написано, приведите цитаты, что ли, с которыми не согласны, логические переходы, контраргументы...
А после последних Ваших слов вообще создаётся впечатление, что Роулинг должна была вдаваться в тяжёлые душевные переживания миссис Норрис, если ещё не некого Эванса, которого Дадли за кадром колотил. Чтобы абсолютно все персонажи выглядели проработанными.

Причем здесь БИ? Я книги первичны, а не БИ. Я считаю основных персонажей плоскими, БИ же изо всех сил старается сделать их выпуклыми, и надо держать в голове что делают это все же фанаты. Опять какой то перегиб моих слов. Я сказал всего лишь, что характеры некоторых менее основных персонажей мне нравятся больше, чем получились у основных.

**pokibor** · 02.08.2009, 22:25

Цитата:

Сообщение от Dragn

Да легко.

Привести список нововведений - это сильно. А приводить его на примере уже имевшей место быть литературы - сильно вдвойне.
Попались на элементарный провокационный вопрос...
Вывод - даже не пытаетесь разобраться в теме беседы.

Цитата:

Сообщение от Dragn

Вы сказали что многие не разобрались в ГП "как показывает практика". Мне бы вот статистику многих.

Как я уже говорил, данный вывод сделан из моего опыта общения на многочисленных форумах, где 90% составляют бессодержательные, если не прямо противоречащие книги, посты. Вот это и называется "как показывает практика". Можете зайти на любой форум и почитать-полюбоваться. Ссылки в первом посте есть. Особенно рекомендую темы вроде "Джинни и Гарри". Почти сборник перлов от 14-летних деффачег.

Цитата:

Сообщение от Dragn

Жаль сейчас текста под рукой нет. Но самая большая игра Толкина, что он нам намекал КТО сбросит кольцо в Ородруин.

В соответствующую тему выложите - посмотрим.
Но вообще-то параллели с БИ я не понял. Да, было "роль свою он сыграл не до конца" и т.п. Но, простите, если Вы это сравниваете с БИ, то, значит, до сих пор даже не разобрались, а что такое вообще БИ.
В таком случае говорить с Вами банально бессмысленно до того момента, как не вникните в тему.

Цитата:

Сообщение от Dragn

Но вот к примеру возьму Мартина и его ПЛиО. Смертность там безумно выскокая среди героев. Так вот к примеру одна героиня стоит перед зеркалом и говорит "Выгляжу как утопленица", любопытна что ее потом утопили. Это Большая Игра.

Понял, говорить и правда бессмысленно.
Перечитайте хоть посты, если до сих пор не в теме.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Форматы картины и книги тоже несколько разные.

Так я книгу с картиной и не сравниваю, просто переношу Вашу логику на иные ярлычки.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Говорю откровенно, в таком конексте ваши объяснения, которые при этом в ряде случаев явно притянуты за уши (да и нелогичны), мне не интересны.

Самое забавное, что никаких возражений не было, а был именно такой уход от неудобного Вам спора. В остальном - без комментариев.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Люди, которые видят эти ляпы, вряд ли будут ломиться в чат к Роулинг, или писать фанатские письма.

Странно, вопрос насчёт тестралов - задавали, вопросы насчёт ляпов с датами и числами - задавали, первый Роулинг объяснила, вторые - признала... А эти чем такие особенные?

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

А кто вам сказал, что я так делаю?

Вы же. Сказали - есть элементы городского фентези, сравним с городским фентези. Если идёт сравнение книг в целом, то при чём здесь элементы? Аргументировать само сравнение нужно тогда, безотносительно городских фентези всяких.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

И грубо говоря, мне плевать на премудрости БИ, если окружение выписано неубедительно.

Насчёт неубедительно выше опять же всё было сказано и показано.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Кстати это вы пытаетесь "выкинуть" из книги все, кроме БИ, и размахивая им как знаменем, наскоро штукатурите недостатки.

Кто ж виноват, что БИ половину т.н. "недостатков" объясняет? Оно-то как раз их и ликвидирует.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Да, да. И даже брат его был туда включен. Все логично донельзя.

Вообще-то брат тут слабо при чём; а уж к сцене поражения Волдеморта он отношения не имеет. Вы уж определитесь, о чём спорите. О том, как ребятки к Аберфорту прибежали, или о том, что после того, как Гарри дал себя убить Волдеморту, последний был обречён на поражение. Аберфорта там вроде и рядом нигде не валялось.

Вообще, надо понимать, что БИ (вопреки мнению многих неразобравшихся в ней людей, кстати) вовсе не определяет каждый шаг трио. БИ - это набор возможностей, мотиваций и подстраховок, а вовсе не чёткий план типа "Гарри идёт из точки A в точку B по дороге C и никаких альтернатив нет". Так, скажем, никто не говорит, что попадание Гарри в особняк Малфоев было продумано, предусмотрено и его туда отвели за ручку. Вовсе нет; это скорее следствие личного идиотизма Поттера, как и отправка к нему на помощь Добби, кстати. У Гарри есть штатный Кричер, и что он не позвал именно его - личная тупость Гарри. Как есть и "последний вариант" в виде Снейпа, который так и не играет, ибо Гарри выбирается иными способами. Кроме того, есть спектр "промежуточных вариантов", играющих с той или иной вероятностью.
Так что роль в БИ Аберфота - весьма интересная отдельная тема (вряд ли он в курсе БИ, что не мешает Дамблдору его кое-где использовать), но речь сейчас не о ней, а о том, что любые фразы вроде "да, да. И даже брат его был туда включен." демонстрируют только Ваше непонимание БИ и ничто более.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Причем здесь БИ? Я книги первичны, а не БИ.

Сто раз уже говорил, что БИ есть в книгах, а произведение Анны и Катерины - лишь их анализ для незаметивших, но некоторые людям хоть кол на голове теши. Всё, повторять одно и то же надоело, в таких случаях буду писать "см. выше" и всё, без объяснений.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Я считаю основных персонажей плоскими, БИ же изо всех сил старается сделать их выпуклыми

Учитывая, что БИ - в книге, то выпуклыми делает их именно книга. У Анны и Катерины проведён разбор и аргументы. Кто не заметил в книге - извините, проблема личного образования.

**ShadowJack** · 03.08.2009, 00:43

Цитата:

Сообщение от pokibor

Учитывая, что БИ - в книге, то выпуклыми делает их именно книга. У Анны и Катерины проведён разбор и аргументы. Кто не заметил в книге - извините, проблема личного образования.

А кто заметил, тот молодец и умница. Мне если честно, ваши пассажи о умственном превосходстве "понявших БИ" порядком надоели. Высокомерность и фанатизм на выходе дают высокий градус уныния.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Вы же. Сказали - есть элементы городского фентези, сравним с городским фентези. Если идёт сравнение книг в целом, то при чём здесь элементы? Аргументировать само сравнение нужно тогда, безотносительно городских фентези всяких.

А почему нет? Я могу сравнить, например здания, по тому насколько они архитектурно красивы. И может быть в одном доме жить невозможно, а в другом прекрасно, но к вопросу внешней архитектуры это отношения не имеет.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Насчёт неубедительно выше опять же всё было сказано и показано.

Либо вялыми высосанными из пальца аргументами либо ссылками на то, что БИ это круто, а все остальное шелуха, так что БИ это круто.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Кто ж виноват, что БИ половину т.н. "недостатков" объясняет? Оно-то как раз их и ликвидирует.

Вторая половина остается.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Сто раз уже говорил, что БИ есть в книгах, а произведение Анны и Катерины - лишь их анализ для незаметивших, но некоторые людям хоть кол на голове теши. Всё, повторять одно и то же надоело, в таких случаях буду писать "см. выше" и всё, без объяснений.

См. выше в посте. Ах да, вы в том сообщении явно делали ссылку на работу девушек...

**pokibor** · 03.08.2009, 12:58

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

ваши пассажи о умственном превосходстве "понявших БИ" порядком надоели.

А вот эту чушь Вы выдумали сами.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

А почему нет?

Потому что тогда не ясен смысл. Может, какое-нибудь депо в глубине огороженной территории и некрасиво архитектурно, но его красота никому не нужна, а нужна сугубо функциональность.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Либо вялыми высосанными из пальца аргументами

... на которые Вы ничего не смогли возразить.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

либо ссылками на то, что БИ это круто

Нет, на то, что кое-кто не разобрался в вопросе.

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Вторая половина остается.

Вторая половина ликвидируется "высосанными из пальца аргументами" (что в Вашем понимании, по-видимому, означает аргумент, который Вам лично не нравится).

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Ах да, вы в том сообщении явно делали ссылку на работу девушек...

А что ещё делать, если человек прочитал книгу, но ~~увидел там фигу~~ не увидел там БИ? Только ткнуть его в место, где явно проводится анализ текста.

В общем, спор опять зашёл в тупик. Хватит уже мусолить одно и то же.