[Viktar_do]

Шайтан-батыр,
хехе, расскажите тогда об условиях, после выполнения которых война будет выйгранной. из ваших слов следует, что взятие москвы есть победа германии в войне, я правильно вас понял?

[Шайтан-батыр]

Viktar_do, взятие Москвы и Ленинграда к концу лета. В этом случае да,победа Германии была бы неизбежна.

[Viktar_do]

Шайтан-батыр,
наполеон также считал, что войны заканчиваются со взятием столицы. что поделать, у них в европах так воюют. но в россии ему обьяснили, что мб и по-другому. я вот читаю ваши посты и RAULduke, и вижу, что вы или я чего-то не понимаю(ете). возьмите карту за 1941 год, где видна граница ссср и германии. нарисуйте кружочками 3 нем. группы армий (сев, центр, юг). затем кружочками обозначьте сов. военные округа, которых 5 (ленин., прибалт., зап., киев., одесс.). армии на границах тоже можно нарисовать, но для нашего разбора это не так существенно. если найдете карту с уже нарисованными - еще лучше. дальше рисуем расклад, который вы считаете лучшим. рисуем 2 стрелочки от ЮГ на москву и на ленинград. дальше 1 стрелочку от ЦЕНТР на москву и 1 стрелочку от СЕВЕР на москву или вообще убираем СЕВЕР и считаем что ее силы приданы 2 др. группам армий. что видно с такой карты? если на юге по сути ничего не изменилось, то в центре возникла любопытная ситуация. нем. стрелочка по центру открыта для флангового удара киев-одесс групп. армий. армия там по кол-ву и силам весьма значительна. так что будете делать с флангом? или вы думаете, удар во фланг перерезающий снабжение и запирающий в котел, летящих* по центру немцев, не последует?

[Шайтан-батыр]

Viktar_do, естественно,южный фланг нужно было как-то обезопасить и отрезать киевскую армию от остальных сил. Но придавать ему такое большое значение было глупо. Изначально основными должны были быть как раз северное и центральное направление,а потом южный фронт вдруг тоже стал основным.

[Viktar_do]

Шайтан-батыр,
южный фронт получил свое внимание, потому что немцы узнали, что там концентрируется большая военная группировка. и гитлер посчитал, что переть на москву оставляя практически у себя в тылу, столь сильное военное формирование - не правильно, слишком рискованно. по дневнику гальдера, в котором он часто упоминает сопротивление и период. перерезание снабжения "рассеянымми русскими частями" и выделение немцами сил и требование выделений сил от танковых групп на ликвидирование этих частей, хорошо видно, что риск был, отнюдь, не эфемерный, а вполне реальный.

как-то обезопасить - это не ответ, так проблемы с флангом не решаются) допустим, какой-то заслон выставили, подвижных соединений там скорее всего не будет или будет какой-то минимум, они будут задействованы по главным направлениям, там как раз важна скорость. но военная группировка ссср на фланге - порядка 600 тыс. человек. сколько вы хотите оставить на заслон людей и в каком месте, чтоб они выдержали удар 600 тыс. человек? ведь, чем ближе к москве, тем более растянутыми станут линии снабжения, более растянутым станет фланг, т.е. более уязвимым. и если в такой момент киевская группировка ударит, хорошо если будет известно где, разведка сработает, а если не будет известно? а если подвижных соединений не хватит на затык прорыва? представляете, что станет с ЦЕНТРОМ и со всей кампанией, если русские прорвут заслон? а гарантий, что 600 тыс. группа его не пробьет вам не даст никто. так, так ли не прав гитлер, решивший не оставлять настолько сильную военную группу у себя в тылу?

и еще хотел спросить: а вы как важность фронта и целей определяете? критерий какой?

никогда не думали, что могут сказать про ваш план люди, которые и гитлера-то считают авантюристом?)

[Ariovist]

Сообщение от Viktar_do

будьте любезны показать и обьяснить почему решение разобраться сначала с киевской военной группировкой хуже решения пробежать* мимо нее. как видно с моей стороны это, отнюдь, не очевидный факт.

Я хоть и не Шайтан-батыр, но всё же попробую разъяснить. Во первых, советую почитать самого Гитлера, чтобы понять причины, по каким были развёрнуты войска после Смоленска (скажу сразу -ни о каком разгроме якобы мешавшей группировки советских войск речи нет). Во вторых, после захвата Москвы было бы невозможно удержать ни Ленинград, ни Киев. В третьих, после захвата Москвы очень сильно осложнилось бы внешнеполитическая обстановка и появлялась ну очень высокая вероятность вступления в войну Японии. 40 дивизий, находившихся на Дальнем Востоке, Квантунскую Армию бы не удержали. Да японцам и не надо было бы её громить: достаточно было занять Курилы, Сахалин и Камчатку (весь гарнизон которых - 2.5 дивизии) - и прости-прощай, ленд-лиз. В четвёртых, Москва - это не только ценный мех столица (т.е. политический центр), но и ещё и крупнейший на тот момент экономический и транспортный узел. Потеряв его, было бы очень трудно (если вообще возможно) сохранить управляемость фронта, да и по оборонке бы это здорово вдарило. В пятых, с потерей Москвы были бы потеряны огромные людские ресурсы (быстренько вспоминаем, сколько дивизий были сформированы в Москве). Именно по этим причинам немцы и должны были взять Москву, и как можно скорее. Война, может быть, и не закончилась бы, но вести её стало бы для СССР на порядки труднее. А вот с Киевом могли бы и подождать - никуда бы он не делся.

[Viktar_do]

Ariovist,
:о) почитать гитлера? и что же почитать, не подскажите?) мемуаров об этом периоде своей жизни он не оставил. да и интерсно ваше мнение, для чего развернулись на киев?

ваши размышления о москве, ленинграде, киеве, японии, лендлизе и тд где-то любопытны, а где-то наивны, но пока вторичны. вы ведь не говорите, что вы собираетесь делать с флангом. а вы ведь что-то собираетесь делать, верно? немцы с киев. группой может и могли подождать, но собиралась ли ждать киев. группа?)

[Ariovist]

Сообщение от Viktar_do

почитать гитлера? и что же почитать, не подскажите?)

Подскажу. Директивы, например.

Сообщение от Viktar_do

вы ведь не говорите, что вы собираетесь делать с флангом.

Что делать с флангом, написано в плане "Барбаросса". Сковывающие действия, не больше. По плану, даже Киев брать было не надо, только выйти в район Киева и южнее и создать плацдармы на правом берегу Днепра (позднее это было подтверждено директивой №34 и её приложениями) . Со всем этим группа армий "Юг" прекрасно справилась сама. После захвата Ленинграда и Москвы освобождались войска ГА "Север" и "Центр", которые и должны были развернуться на Украину. Так по плану.

Сообщение от Viktar_do

да и интерсно ваше мнение, для чего развернулись на киев?

Директива Гитлера №35 от 21 августа 1941 года. Там всё есть.
Кстати, в дневнике ОКВ по этому вопросу имеется любопытная запись от 20 августа 1941 г.:

Фюрер не согласен с предложением главнокомандующего сухопутными войсками относительно продолжения операций от 18.8. Для него вовсе не важна Москва и сосредоточенные там крупные вражеские силы. Напротив, первоочередная задача состоит в том, чтобы лишить русских промышленных районов либо захватить их и использовать в своих целях. Кроме того, желательно быстрое продвижение на юге, чтобы повлиять на позицию Ирана в отношении англо-русских планов. Особенно важно также ликвидировать Крым как военно-воздушную базу Советов и устранить угрозу для румынских нефтяных районов

. Грубо говоря, в политическом руководстве Германии на некоторое время взяли верх "хозяйственники", а не "вояки".

[Viktar_do]

Сообщение от Ariovist

Что делать с флангом, написано в плане "Барбаросса". Сковывающие действия, не больше

о как, ну давайте читать:
I. Общий замысел
Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника ва широкие просторы русской территории должно быть предотвращено...
...III. Проведение операций...
...Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, ещё до выхода последних к Днепру.(с)План «Барбаросса»
далее давайте читать приказ ставки гитлера, наверно, вы имели ввиду его:
3. Группа армий «Центр» должна привлечь к этому наступлению такое количество сил, которое обеспечило бы уничтожение войск 5-й русской армии и в то же время, чтобы группа армий была бы в состоянии отразить контратаки противника на центральном участке своего фронта.(с)ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРМАХТА ОТ 21 АВГУСТА 1941 Г.

как видим, по плану и по приказу ставки немного не так, как вы написали) да, и чтоб сковать 600 тыс. надо как минимум 600 тыс., а чтоб надежно их сковать на широком фронте надо больше 600 тыс.

Сообщение от Ariovist

Грубо говоря, в политическом руководстве Германии на некоторое время взяли верх "хозяйственники", а не "вояки".

тут скорее правильнее будет сказать, что гитлер вопрос с хлебом поставил важнее вопроса с москвой на тот момент. и со стратегической точки это правильнее. генералы за редким исключением не мыслят стратегически, они мыслят тактически.
________________
у меня сложилось впечатление, что вы сути спора не понимаете.
суть: правильно ли гитлер выбрал удар по 3 направлениям или надо было ограничиться 1-2.
вы этого не касаетесь и, насколько я понял, спорите с тем, что на украину пошли не с тем, чтобы уничтожить киевскую группу, а киев. группу уничтожили, потому что она мешала занять украину. но ведь это же демагогия в чистом виде, потому что принципиальной разницы нету. а если вы говорите, что если б не было решено занимать украину, то киев. группу не трогали б, то непонятно из чего у вас это следует, ведь общая тендеция планов и решений немцев это именно что уничтожение живой силы. да и отношения к нашему спору имеет опосредственное, так как это реальное решение в конкретной обстановке. а раз мы рассматриваем выдуманный план с ударом по 2 направлениям, то опора на общую тенденцию, а не на частный случай предпочтительнее. да, я ставлю уничтожение войск на первое место в сравнении с занятием территории по мнению гитлера, так как это красной нитью идет через барбароссу и последующие приказы, директивы и тд. если в этом сомневаетесь, могу процитировать, но по-моему это очевидный факт.

так что вопрос с флангом не закрыт, в барбароссе он решен, но тут рассматривают не барбароссу, а альтернативку.

з.ы. также я попросил бы вас избегать мультицитирования и ненужного цитирования. оно может и помогает упражняться в остроумии, но уж очень затрудняет чтение и прячет смысл, т.е. увлекаясь цитированием легко теряешь суть разговора. а оно нам не надо.

[Ariovist]

Сообщение от Viktar_do

далее давайте читать приказ ставки гитлера, наверно, вы имели ввиду его:

Нет, я не это имел ввиду. Ты задал вопрос "зачем повернул?", а не "сколько и куда?". Так вот, правильный ответ:

Главнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Донце и лишение русских возможности получения нефти с Кавказа; на севере — окружение Ленинграда и соединение с финнами.

Сообщение от Viktar_do

о как, ну давайте читать

Не нужно выдергивать отдельные фразы, хорошо? Это мы уже проходили, и не однократно. По плану, от ГА "ЮГ" требовался выход к Днепру, захват переправ в районе и южнее Киева и создание плацдармов на восточном берегу Днепра. Если уж хочешь что то доказать, приводи весь раздел целиком.

Сообщение от Viktar_do

да, и чтоб сковать 600 тыс. надо как минимум 600 тыс., а чтоб надежно их сковать на широком фронте надо больше 600 тыс.

Кто сказал, что надо 600 тыс, чтобы сковать 600 тыс? После поражения под Уманью КА на Украине не способна была на серьёзные телодвижения вроде контрнаступления. 5 армия была отброшена на Киев, где и окопалась. Да, ГА "ЮГ" тоже не была способна самостоятельно разгромить южную группировку КА. Но на тот момент от неё это и не требовалось так уж настоятельно. Первоначально даже предполагался переход к обороне для обеспечения фланга ГА "Центр". Войска развернули лишь в результате решения Гитлера.

Сообщение от Viktar_do

и со стратегической точки это правильнее.

Да ну? Т.е. затяжная война для Германии со стратегической точки зрения лучше молниеносной, так?

Сообщение от Viktar_do

да, я ставлю уничтожение войск на первое место в сравнении с занятием территории по мнению гитлера, так как это красной нитью идет через барбароссу и последующие приказы, директивы и тд. если в этом сомневаетесь, могу процитировать, но по-моему это очевидный факт.

Уничтожение войск, как ни странно, в молниеносной войне - не приоритет. Приоритет - удары по центрам снабжения и управления, разрушение или захват инфраструктуры и т.д. Т.е. создание таких условий, при которых вражеская армия теряет способность сражаться организованно. А для этого требуется, в первую очередь, выигрыш темпа. Развернув войска на юг, немцы этот темп потеряли. А вместе с ним потеряли и войну. И недаром это решение Гитлера встретило критику в ставке:

Скрытый текст:

По мнению главного командования сухопутных войск, этот замысел лучше всего можно осуществить, если удастся, наступая на Москву, сломить хребет русской обороны. В этом наступлении по всем предвидениям будут уничтожены самые мощные силы русских. Поэтому они будут биться за Москву до последнего, непрерывно вводя в бой новые силы. В результате овладения районом Москвы мы разгромим центр русского аппарата управления, центр русских путей сообщения и важный центр русской промышленности. Россия окажется рассеченной на северную и южную половины. В итоге это чрезвычайно затруднит русским организованное сопротивление.

Перед этой целью, по мнению главного командования сухопутных войск, должны отступить на задний план все частные операции, имеющие задачей разгром отдельных группировок русских войск, если эти операции не могут быть подчинены без всякой потери времени основной идее крупного наступления на Москву.

Если по планам ставки наступление на Москву должно было начаться не позднее 19 августа, то после Киева - только в сентябре. КА получила почти месяц, чтобы привести в порядок войска под Москвой, отстроить оборону, подтянуть пополнения. Результат для немцев - критическое затягивание сроков наступления и разгром в результате контрнаступления КА. Так что не надо считать немецких генералов совсем уж дураками, мыслили они вполне себе стратегически. А вот Гитлер хотел получить всё и сразу. И Москву, и Украину с Кавказом, и Ленинград - да вот беда, силёнок на всё сразу не хватало. Следовало остановится на чем то одном, определить порядок действий и придерживаться его. Так что вот это

Сообщение от Viktar_do

правильно ли гитлер выбрал удар по 3 направлениям

было абсолютно неправильным.

[Viktar_do]

Ariovist,
все очень просто. если вы считаете, что я процитировал не верно, исказив смысл основного текста. процитируйте правильно и укажите, место которое меняет смысл процитированного мною куска текста. только после этого можно говорить, что я исказил смысл. иначе появляются сомнения, что смысл понимаете верно вы.

кто сказал, что надо 600 тыс.? вы считаете иначе? хорошо, пишите сколько и обьясняйте почему достаточно столько. а ваше мнение без обьяснения почему достаточно столько, и кто на что, после чего способен или не способен любопытно, но само по себе доказательной силы не имеет. вы считаете не способен? а я считаю способен, по крайне мере ограниченно, а через недельке 2 отдохнов, перегруппировавшись будет способен еще больше.

Сообщение от Ariovist

Уничтожение войск, как ни странно, в молниеносной войне - не приоритет

вот как ни странно в барбароссе это был приоритет. и это хорошо видно из процитированного текста в посту 1209. и разрушение инфраструктуры немцы целью не ставили, ставили цель захватить ее. ведь если ее разрушить, то потом придется востанавливать, а так взяли готовенькую и пользуемся. да несколько не понял ваш текст, вы также пишите, что немцы не разрушали инфраструктуру. тогда получается странность вашего поста в другом. видимо, вы плохо понимаете, что есть уничтожение живой силы противника. это не всегда ее физ. уничтожение. это ее устранение от дальнейшего участия в войне. т.е. охват и запирание немцами в котел противника и последующая ликвидация котла это и есть уничтожение живой силы противника. по крайне мере так это понимали немцы. и для этого удара по снабжению и управления не требуются, по крайне мере это не главная цель. вы тут путаете теорию глубокой операции с нем. блицкригом.

вы вот как ни странно рассказывая о барбароссе цитату из самой барбароссы в подтверждение своей трактовки не приводите. мб потому что трудно там найти то, чего там нет)

если ошибка барбароссы являлась в 3 направлении (южном), то обьясните, наконец, что будете делать с флангом) вы уже н-ный пост уходите на ответ от приципиальных исходя из заданой темы спора вопросов.

[Ariovist]

Сообщение от Viktar_do

что я процитировал не верно, исказив смысл основного текста.

Я не сказал, что процитировано неверно. Я сказал, что не следует выдергивать отдельные фразы. Вот как это расписано в плане:

Группе армий, действующей южнее Припятских Болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру.

С этой целью главный удар наносится из района Люблин в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадет задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей.

А вот основная задача:

На севере - быстро выйти к Москве. Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношениях решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла.]

Т.е. южное направление является второстепенным. Немцы же на определенном этапе посчитали его основным. Точно такую же ошибку они совершат и в 1942 году при наступлении на Кавказ. И это будет им стоить провала плана "Блау".

Сообщение от Viktar_do

кто сказал, что надо 600 тыс.?

Ты.

Сообщение от Viktar_do

хорошо, пишите сколько и обьясняйте почему достаточно столько.

Соотношение для обороны\наступления как 1 : 3 пока ещё никто не отменял. Южная группировка немецких войск имела достаточно сил для активной обороны.

Сообщение от Viktar_do

а через недельке 2 отдохнов, перегруппировавшись будет способен еще больше.

Эти 2 недельки были критическими. Потому что за эти 2 недельки ГА "Центр" вплотную подходила к Москве. При условии, конечно, что механизированные и танковые части ведут наступление по первоначальному плану, а не разворачиваются на юг и север. Немцы ведь тоже не спали бы, и точно так же занимались бы перегруппировкой и пополнением. Так что в запасе у них были не 2 недельки, а минимум 4, если не больше.

Сообщение от Viktar_do

вот как ни странно в барбароссе это был приоритет

Этот приоритет объясняется географическим фактором. Слишком большие пространства, слишком растянутые коммуникации - а значит, КА нужно уничтожить ещё в приграничном сражении, не дав ей отступить вглубь страны.

Сообщение от Viktar_do

разрушение инфраструктуры немцы целью не ставили,

Мой косяк. Надо было пояснить, что имелась ввиду инфраструктура армейских тылов.

Сообщение от Viktar_do

охват и запирание немцами в котел противника и последующая ликвидация котла это и есть уничтожение живой силы противника

И критическая потеря времени.

Сообщение от Viktar_do

ошибка барбароссы являлась в 3 направлении (южном)

Вот не надо вот этого. Главное направление было одно. Остальные - вспомогательные.

Сообщение от Viktar_do

вы уже н-ный пост уходите на ответ от приципиальных исходя из заданой темы спора вопросов.

По моему, ответ уже прозвучал несколько раз, но так и не был увиден. Повторю ещё раз - нужно было закончить дела в центре как минимум, и лишь после захвата Москвы вплотную заниматься Украиной. Про необеспеченный фланг - не более чем ваша придумка, взятая неизвестно откуда. Та юге наблюдалось как минимум равенство сил. Да, советских войск было больше численно, но качественно они сильно уступали, понесли огромные потери как в людях, так и в вооружении. Приведение их в порядок требовало времени, того самого времени, которого немцам так не хватало. И это время немцы могли использовать с большей выгодой, чем просто взять ещё 600 тыс. пленных.

[BOSCH]

Ariovist, будь вежлив к другим читателям темы - не злоупотребляй цитированием.

[Viktar_do]

Ariovist,

Сообщение от Ariovist

Я не сказал, что процитировано неверно. Я сказал, что не следует выдергивать отдельные фразы.

вы, видимо, не понимаете, что если отдельные фразы высказанные отдельно искажают основной текст, то это является не верным цитированием, проще говоря подлогом. вы более полным цитированием никак не изменили значение моей более короткой цитаты, т.е. не доказали, что я исказил смысл. и в вашем цитировании видно, что речь идет о уничтожении живой силы противника путем его охвата. но, видимо, вы зацепились за слово "сковать", относящееся к задачам рум. частей. и этим продемонстрировали полное непонимание процитированного вами отрывка и значение слова сковать в рамках этого текста. ладно, спс вы не скажите, но может кому другому будет полезно.
как делается котел: сильные фланги обходят противника с фланга, центр в это время сковывает силы противника по фронту, чтобы помешать маневрированию и выявлению точек прорыва. понимаете для чего сковывают противника? чтоб не стал отступать или перебрасывать силы на места прорыва, т.е. чтоб он не выскользнул из котла. надеюсь теперь понятно, что подразумевалось в процитированном вами тексте.

далее вы пишите про основную задачу плана барбароссы. самое удивительное, что в самой барбароссе, взятие москвы не ставится основной задачей. но вы процитировали кусочек плана, попутно продемонстрировав, что, также, его не поняли. я, конечно, не смогу тут научить вас сложному умению "понимать прочитанное", этому начинают учить в школах на уроках литературы... но тем не менее. что же говорится в вашем кусочке на самом деле: взятие москвы означает успех плана. это, отнюдь, не тождественно тому, что взятие москвы означает выполнение плана, а значит основной целью быть не может. москва это приз, и если последовательно выполняя план немец берет москву, значит план выполнен. но, если вы схитрите и возьмете москву не согласно плана, а к примеру, выскинув десант(условно) и взяв им город. будет ли это означать выполнение плана? очевидно нет, так как подтянув кое-какой резерв выбить десант труда не составит. чтобы взятие москвы означало успех плана нужно взять минск, смоленск и целую плеяду городов на протяжении от границы с германией до москвы. только тогда взятие москвы будет означать успех плана. именно поэтому гитлер не придавал москве большего значения, чем она заслуживала. но оторвемся от смысла текста и посмотрим на его форму. есть такая штука в документации. называется правила компановки/составления документов. есть там мелкие нюансы для каждого типа, но в целом требования достаточно единообразны. к примеру, у доклада, курсовой, диплома, плана и тд, должна быть преамбула, где-то это наз. введение, где-то общий замысел. там принято излагать общую суть работы, ее задачи и мб намечаемые выводы. и у барбароссы тоже она есть, давайте, ее почитаем:
I. Общий замысел
Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника ва широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

Путём быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налёты на имперскую территорию Германии.

Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга, Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.

В ходе этих операций русский Балтийский флот быстро потеряет свои базы и окажется, таким образом, не способным продолжать борьбу.

Эффективные действия русских военно-воздушных сил должны быть предотвращены нашими мощными ударами уже в самом начале операции.

что же мы видим? удивительно, говоря об общей сути плана, не говорится ничего о его основной задачи (по вашей версии), нет ни слова о москве. но где-то же говорится, вы-то где-то ее нашли (кстати было бы замечательно указывать место цитаты), а говорится о москве в последнем абзаце 1 подпункта 3 пункта плана. о как, немцы умудрились основную цель плана спрятать почти в самый его конец. хорошо что в сноску не догадались засунуть, каково бы вам тогда было ее выискивать) вы, серьезно думаете, что у немцев планы компановали дегенераты? а мб у них как у всех нормальных людей основные цели кампании изложены в преамбуле?

далее поговорим об южном и северном направлениях. вспомогательныели они? пусть так. но вы как-то странно (не так нужно) трактуете слово вспомогательные. вспомогательные это не значит, что их не нужно выполнять, это значит, что выполнении их помогает выполнению плана на основном напралении. в чем разница? они подпорки, не будет их, будет под вопросом устойчивость. были ли они выполнены? образно выражаясь, ни одна из 2 подпорок не стала на свое место, не подпирала главное направление. гитлер посчитал, что план на главном направлении без подпорок не будет выполнен или выполнение его будет под вопросом, поэтому он обеспечил хоть 1 подпоркой центральное направление. и тут хочу сказать, что план изначально планировалось выполнять с подпорками. и планировалось 2 подпорки. т.е. вам приходится утверждать, что немцы ошиблись дважды ибо планировали 2 подпорки. и раз вы заявляете, что план выполним вообще без подпорок, значит они были не нужны. и кто-то в германии перезапланировался). а вам на секунду не приходило в голову, что у гитлера и той кучи народа, что ответственна за его разработку, были причины считать, что хотя бы 1 подпорка необходима? изначально считалось, что необходимы обе, это гитлер решил обойтись хотя бы 1. хорошо, ну допустим, план выполним без подпорок, так когда вы уже приведете хоть какое-то обьяснение реальности, т.е. раскажите уж наконец как вы обеспечите фланг и снабжение (хотел поговорить об этом после фланга, но ваш патологический уход от конкретики в этом вопросе помешал, мб о снабжении че-нить скажите). не обеспеченный фланг не моя придумка, тупо посмотрим на карту и там, мы увидим, что убирая сев. направление, мы тем самым убираем защиту фланга. скажите конкретно сколько надо сил чтобы обеспечить его защиту? 300-400 тыс.? что вы все юлите? с моей цифрой вы не согласились, ну так назовите свою, я вас уже об этом просил.

Сообщение от Ariovist

Соотношение для обороны\наступления как 1 : 3 пока ещё никто не отменял. Южная группировка немецких войск имела достаточно сил для активной обороны.

вот вы опять продемонстрировали непонимание базовых терминов для военной истории. вы счс соотносите общую численность войск с численностью на местах прорыва. видимо, вы не знаете, что совсем не нужно превосходить противника в 3 раза общей численностью войск, чтобы наступать, скажу больше, вы сами легко найдете примеры наступлений при общей численности как 1:2.5 ; 1:1.5 и даже в равных соотношениях были наступления, я про удачные, конечно. если нужно приведу примеры. видите, реальные наступления вашу теорию опровергают. тут или что-то не так с примерами, или что-то не так с теорией. на самом деле превосходство в численности необходимо только в местах прорыва, выбираем 2 места во фронте противника, там нагнетаем преимущество в 3 раза и наступаем, и если происходит прорыв и окружение, то уже противнику надо преимущество в 3 раза чтоб прорваться.

далее ваши реплики сводятся к описанию рывка на москву по центру как здравому решению. давайте обсудим это когда вы решите вопрос с флангом.


з.ы. я вас выше просил избегать мультицитирования, вы зря отказались. видимо. вы не понимаете, что этим в первую очередь демонстрируете свою не способность излагать точку зрения не пользуясь подпорками сверхнеобходимого минимума либо просто троллите. ладно вы оппонентов не уважаете, но вы затрудняете читабельность всем участникам форума.
з.ы.ы. также вы только что сделали то, в чем неуспешно обвиняли меня. цитируя меня исказили суть написанного мною. 2ваша цитата моих слов снизу показывает, что я считаю что южное направление было лишним, на самом деле же из моих слов следует строго обратное. хотя мб вы просто не поняли предложение. будьте внимательнее. не надо торопится с ответом, пишите его хоть 2-3 дня. сколько потребуется пишите. не нужно торопиться, поучитесь излагать мысли без такого кол-ва подпорок (цитат), ведь большую их часть можно смело выкинуть, а смысл поста не пострадает. к примеру, 4 цитата сверху. это был риторический вопрос. ну не поняли вы его этого, но какой смысл его цитировать и отвечать? по-вашему мнению это усилило вашу позицию? уверяю вас, это произошло только в вашем воображении. или вот цитаты 3,4,5 снизу. в них по сути говорится об одном, о действиях немцев при блицкриге, но тогда зачем дробить ответ, размазывая его по 3 цитатам? не понимаете, что этим демонстрируете все участникам форума отсутствие у себя понимания того, на что вы отвечаете, не способность формулировать свои мысли кратко и понятно.

[Ariovist]

Я дико извиняюсь, но общий замысел и способ его осуществления - разные вещи. В общем замысле потому и нет ничего о Москве, Киеве, Ленинграде, что это всего лишь идея. А план заключается в том, как эта идея будет осуществлена. И вот тут то Москва и всплывает как ключевой пункт, без которого вся выше описанная идея - не больше чем набор благих пожеланий. Далее, сам по себе план "Барбаросса", т.е. директива №21, тоже описывает лишь общие цели. Это как раз то, что ты называешь преамбулой, введением. А вот то, как они будут осуществляться, расписано в сопутствующих документах - дополнительных директивах, планах развертывания и т.д. Так что плясать нужно оттуда, а не от преамбулы, выдавая её за истину в последней инстанции.
Далее, поговорим за подпорки. Что посчитал Гитлер, я тебе уже привел. Никаких подпорок там нет, чистой воды экономика. Москва нам уже не нужна, зато понадобился Донецк с Крымом. Ну и благоприятная возможность уничтожить русские войска на Украине. Настолько благоприятная, что ну никак упустить нельзя. Даже ценой затягивания войны.
Далее, эти самые подпорки были нужны для обеспечения действий основной группировки, и пока они со своей задачей справлялись (а они справлялись), то не было никакой настоятельной необходимости посылать туда войска выше необходимого минимума.
Далее, о южном фланге. Что было нужно сделать - я уже сказал. Причем тут необеспеченный фланг, я вообще не понимаю, если его обеспечивала целая группа армий. Исходя из чего ты это решил? Просто посмотрев на карту? Не глядя ни на соотношение сил, ни читая документы, вот так на карту поглядел и всё? Между тем немецкие директивы вполне себе четко объясняют как должно было быть. Вот где то так:

Скрытый текст:

ПРЕДЛОЖЕНИЯ ОКХ ПО ПРОДОЛЖЕНИЮ ОПЕРАЦИЙ

Командующий сухопутными войсками. Ставка главного командования
сухопутных войск,
18.8.1941.
Предложения
о продолжении операций группы армий «Центр»
во взаимосвязи с операциями войск
групп армий «Юг» и «Север»

1. Противник.

Группировка сил вражеской армии позволяет сделать вывод, что в настоящее время после разгрома ее сил перед фронтом группы армий «Юг» и в условиях намечающегося успеха войск группы армий «Север» основная масса живой силы противника находится перед фронтом группы армий «Центр». Судя по этому, русские, по всей видимости, рассматривают наступление группы армий «Центр» в направлении Москвы как главную угрозу. Они используют все силы и средства (сосредоточение войск, оборонительные работы), чтобы наверняка остановить это наступление. Нельзя предполагать, что противник существенно ослабит свои силы перед фронтом группы армий «Центр» ради создания новых группировок перед фронтом группы армий «Юг» или «Север». Скорее возможна другая вероятность, что он попытается ввиду недостатка сил, который постепенно становится все более ощутимым, отвести назад далеко выступающие вперед фланговые группировки и вновь создать сплошной оборонительный фронт на возможно короткой линии. Об этом свидетельствует попытка отвода войск под Гомелем. Пока еще невозможно определить, отведет ли он вслед за этим на восток за Днепр также и 5-ю красную армию.

2. Цель операций.

В то время как цель дальнейших операций группы армий «Юг» и «Север» состоит в том, чтобы наряду с разгромом действующего против них противника в первую очередь захватить жизненно важные промышленные районы, а также устранить его флот, ближайшей оперативной целью группы армий «Центр» должно быть в строгом смысле уничтожение противостоящих ей крупных сил и рассечение оборонительного фронта русских, который они намереваются создать. Если удастся нанести по этим силам уничтожающий удар, то русские не будут больше в состоянии создать сплошной оборонительный фронт. Таким образом, возникнут предпосылки для овладения Московским промышленным районом. Лишь после овладения и этим промышленным районом в сочетании с успехами групп армий «Юг» и «Север» противник предположительно будет лишен возможности воссоздать свои разгромленные вооруженные силы и создать против нас наступательные группировки оперативного значения.

При принятии решения об оперативной цели группы армий «Центр» необходимо принять во внимание следующие важные принципиальные соображения.

а) Потребное время:

Для продолжения операций группы армий «Центр», учитывая метеорологические условия, мы располагаем лишь сентябрем и октябрем. Предлагаемую операцию в направлении Москвы предположительно можно будет еще осуществить в это время.

С другой стороны, это время как раз и потребуется, если учесть расстояния, которые предстоит преодолеть, и предполагаемую силу сопротивления противника. Эти факторы не позволят вести наступление лишь силами подвижных соединений без подтягивания к ним пехоты.

б) Состояние подвижных соединений, получивших некоторое временное пополнение, позволяет использовать их лишь на ограниченной территории и для решения ограниченных боевых задач. Вследствие этого их использование необходимо ограничить лишь проведением решающей операции и выполнением связанных с этим крайне важных задач.

в) Предлагаемая операция может привести к успеху лишь в том случае, если все силы группы армий «Центр» будут последовательно сосредоточены на достижении этой одной цели, а другие отдельные тактические действия, не имеющие решающего значения для оперативного успеха, будут отодвинуты на задний план. Иначе не хватит ни времени, ни сил для того, чтобы еще в этом году разгромить живую силу и уничтожить материальную базу противника перед фронтом группы армий «Центр». Это, однако, должно оставаться целью военного руководства.

Группы армий «Юг» и «Север» смогут своими силами без посторонней помощи выполнить поставленные перед ними задачи.

3. План операции.

Операцию группы армий «Центр» необходимо будет провести в намечавшейся до сих пор форме таким образом, чтобы на обоих флангах нанести удар крупными наступательными группировками на узком фронте, в то время как действия войск, находящихся в центре, будут носить сковывающий характер. Южная фланговая наступательная группировка наносит удар через рубеж Брянск — Рославль в общем направлении на Калугу, Медынь. Северная группировка должна будет наступать из района юго-восточнее Белого и района Торопца в общем направлении восточнее Ржева, а оттуда в общем направлении на восток.

Войска, находящиеся в центре фронта, должны будут обороняться минимальными силами и перейти в наступление лишь тогда, когда противник под нажимом фланговых наступательных группировок начнет отходить. За южной фланговой наступательной группировкой должна следовать эшелонированно одна армия с целью обеспечения южного фланга от угрозы со стороны противника. Эта армия при наличии угрозы ее флангу ни в коем случае не должна развертывать своих сил по фронту. Чтобы избежать этого, ей необходимо придать подвижные соединения, которые сразу же смогут нанести уничтожающий удар по угрожающим вражеским группировкам. Опыт учит, что пехотные соединения лишь в особо благоприятных, исключительных случаях в состоянии одни своими силами выполнить такую задачу. Позади северного фланга само по себе возникнет подобное эшелонирование после того, как будут уничтожены войска южнее озера Ильмень. Войска обоих ударных флангов должны прорвать возводящиеся русские полевые укрепления. Осуществить охваты этих полевых укреплений с юга или с севера невозможно, так как на юге для этого потребовалось бы совершить глубокий обходный маневр через район Глухова, на что пойти нельзя, а на севере укрепления уже сегодня примыкают к озерам в районе Осташкова. Поэтому придется удовлетвориться прорывом позиций в двух местах с последующим выходом на оперативный простор.

Потребуется ли после прорыва позиций продолжать наступление фланговыми группировками в общем направлении южнее и севернее Москвы или же необходимо будет сначала совершить поворот обоими флангами, чтобы окружить и уничтожить находящиеся между ними войска противника, покажет развитие обстановки. В соответствии с этим успех операции будет в решающей мере зависеть от того, какими силами будут располагать обе фланговые группировки.

4. Расчет сил и занятие ими исходных районов.

Группа армий «Центр» для проведения операции располагает 42 пехотными дивизиями, 122/2 подвижных соединений и одной кавалерийской дивизией. Предполагается, что после ликвидации вражеских сил на обоих флангах группы армий «Центр», противник перед ее фронтом будет располагать примерно 42 дивизиями, к которым могут присоединиться еще примерно 20 дивизий, находящихся в стадии формирования. Несмотря на преимущества русских в числе соединений, следует считать, что с учетом качественного и материального превосходства наших войск операция приведет к успеху.

Распределение сил, имеющихся в распоряжении группы армий «Центр», и занятие ими исходных районов необходимо будет произвести следующим образом, причем это можно осуществить без всяких трудностей после завершения происходящих в настоящее время намеченных операций на флангах:

Южная фланговая ударная группировка:

12 пехотных дивизий, 6 подвижных соединений.

Ширина фронта наступления 130 км через рубеж Брянск — Рославль, правый фланг примыкает к Оке.

Оборонительный фронт восточнее Смоленска:

10 дивизий, ширина фронта 150 км.

Северная ударная группировка в составе:

южной группы из района юго-западнее Белого, имеющей

6 пехотных дивизий и 2 подвижных соединения,

и северной группы из района Торопца, имеющей

7 пехотных дивизий и 2 подвижных соединения.

Северная группа возникает сама по себе после ликвидации противника в районе восточнее Великих Лук.

Левый фланг примыкает к долине Волги в районе Твери и восточнее.

Армия второго эшелона восточнее Гомеля:

5 пехотных дивизий, 2 подвижных соединения, 1 кавалерийская дивизия, а также еще две дивизии, которые предположительно в начале будут выполнять задачи по прикрытию по р. Припять и лишь позже смогут подключиться к армии. Это распределение сил обусловливает, что на юге из числа 14 пехотных дивизий, в настоящее время уничтожающих противника на южном фланге, семь дивизий следует направить на восток в общем направлении на Брянск и развернуть их в исходных районах, пять дивизий развернуть в районе восточнее Гомеля, а две оставить на первое время на Припяти.

В центре фронта из числа 14 пехотных дивизий четыре должны быть переданы в распоряжение фланговых группировок.

На севере, кроме группы в районе Торопца, следует сосредоточить шесть дивизий юго-западнее Белого.

5. Развитие операции во времени:

а) если бои в районе Гомеля завершатся к 23 августа, тогда без всяких трудностей можно будет закончить создание наступательной группировки на правом фланге к началу сентября;

б) если наступление на Великие Луки начнется 21 августа, то можно надеяться, что и здесь к началу сентября торопецкая группа готова будет продолжать наступление из района Торопца и восточнее;

в) необходимую перегруппировку сил на фронте группы армий и подтягивание дивизий, находящихся еще далеко в тылу (162, 87 и 252-я), также можно будет осуществить к началу сентября;

г) пополнение подвижных соединений, если они будут приданы фланговым ударным группировкам, также должно быть закончено к этому сроку. Две дивизии 24-го корпуса, пополнение которых предположительно вряд ли будет закончено к этому сроку, необходимо будет придать на первое время армии, следующей во втором эшелоне;

д) в соответствии с вышеизложенным группа армий «Центр» закончит занятие исходных районов для наступления к началу сентября;

е) к этому времени обстановка на фронте соседних групп армий предположительно сложится следующим образом.

Группа армий «Юг» планирует начать 23 августа силами 6-й армии наступление против 5-й красной армии. В случае, если 5-я красная армия к этому моменту будет занимать свое нынешнее положение и не отойдет, то можно рассчитывать, что части 6-й армии, поворачивающие на восток, к началу сентября выйдут к Днепру севернее Киева. Таким образом, в первых числах сентября (предположительно 5.9) на фронте 17-й армии будет форсирован Днепр, если не удастся захватить плацдармы раньше. Тем самым активизируются действия группы армий «Юг» восточнее Днепра. Таким образом, наступление группы армий «Центр» в целом совпадет по времени с наступлением группы армий «Юг». Этот факт дает ту выгоду, что действующие перед группой армий «Юг» и «Север» вражеские силы окажутся скованными и будет затруднена переброска войск противника против внутреннего фланга той или другой группы армий.

Группа армий «Север» к концу месяца отрежет Ленинград. Выполняющие эту задачу пехотные дивизии и подвижные соединения 4-й танковой группы будут связаны, так как они должны будут удерживать фронт окружения вокруг Ленинграда, а также установить связь с финскими войсками. Войска группы армий «Север», находящиеся либо действующие в районе южнее озера Ильмень, к концу месяца ликвидируют с помощью подвижных соединений прорвавшегося в настоящее время противника южнее Старой Руссы и выйдут на общую линию Холм — Старая Русса. С этого рубежа они смогут перейти в наступление одновременно с операцией группы армий «Центр» в направлении озер в районе Осташкова и Валдайской возвышенности. При этом они обеспечат необходимое прикрытие с тыла войскам группы армий «Север», действующим под Ленинградом, а также прикроют левый фланг группы армий «Центр». Если удастся в ходе этого продвижения выдвинуть подвижные соединения, действующие примерно к югу от озера Ильмень, в направлении Осташкова, то тогда эти соединения можно будет, кроме того, использовать для действий непосредственно в составе войск левого фланга группы армий «Центр».
Таким образом, операции всех трех групп армий согласуются друг с другом во времени весьма желательным образом.

6. Предпосылки для предлагаемой операции.

Необходимо подчеркнуть следующие предпосылки:

а) войска, наступающие в настоящее время на Гомель, должны продвинуться лишь на столько, на сколько это позволяет поворот сил в восточном направлении. Это означает, что некоторые силы, преследуя противника, не должны заходить далеко за линию Гомель — Стародуб, в то время как преследование силами кавалерийской дивизии представляется возможным до Чернигова, а силами двух подвижных соединений примерно до района Новгорода-Северского.

Однако приходится отказаться от мысли силами этих подвижных соединений группы армий «Юг» захватить плацдарм на левом берегу Днепра, иначе нельзя будет создать важную фланговую ударную группировку группы армий «Центр»;

б) войска, ведущие бои по уничтожению противника в районе Великих Лук, не должны по выходе в район Торопца ввязываться в бои группы армий «Север» в северо-восточном направлении. Если это произойдет, то из операции выпадут войска северной фланговой ударной группировки. Тем самым операция станет невыполнимой, ибо без северной фланговой ударной группировки нельзя будет добиться победы над вражескими силами, находящимися перед фронтом группы армий «Центр», лишь путем охвата их с юга. Таким образом, неучастие левофланговой группировки неизбежно приведет к отказу от предлагаемой операции, которая предположительно будет решающей.

7. Директива главного командования сухопутных войск по планируемой операции должна быть издана как можно скорее с тем, чтобы направить мероприятия группы армий в нужном направлении. Необходимая основа для предлагаемой операции в существенных чертах уже содержится в дополнении к директиве ОКВ № 34.

КТВ OKW, Bd. I, S. 1055—1059.

Места, касающиеся обеспечения южного фланга, выделены. Теперь берём этот документ и снова смотрим на карту. Будем дальше упражняться или достаточно? Если нет, то можно и полные размышления Гитлера на эту тему выложить, и массу статистики вывалить.
На зызы отвечать смысла не вижу. По твоим вопросам я ответил.

[Viktar_do]

Ariovist,
зачем эта игра словами? что вы подразумеваете под общей идеей? по-моему логично предположить, что в общем замысле плана изложен общий его замысел, т.е. его суть, цели. вы действительно их там не видите? ну так спросите, форум для этого и существует, очень многие с радостью помогут вам разобраться.
что такое по вашему ключевой пункт? вот вы бросили слово, а что оно значит? наверно, ключевой пункт плана - это пункт без выполнения которого цели кампании не осуществимы. согласны? тогда все просто, определите цели кампании и тогда сможете поспорить в определении ключевого пункта плана, не раньше. я об этом пишу, потому что вижу, что вы цели кампании не понимаете, но мб я ошибаюсь, и вы счс четко нам изложите цели кампании. и потом ключевых пунктов как правила несколько и у них есть последовательность. покажу это на примере: ваша задача придти на работу. ключевые пункты необходимые для выполнения вашей задачи: 1. проснуться во время. 2. одеться. 3. приехать/придти на работу. как видим, не выполнения любого из этих пунктов ведет к провалу задачи. ЛЮБОГО. причем пункты надо выполнять строго в определенной последовательности. да иногда можно варьировать очередность, но строго в определенных рамках.

подпорки... мда...вы странно выражаетесь. что значит никаких подпорок там нет? вы назвали юж. и сев. направления вспомогательными, я образно назвал их подпорками центрального, руководствуясь тем, что они служат для облегчения выполнения плана на центр. направлении. вы не согласны, что цель вспомогательных направлений - облегчить выполнению центрального или просто не разобрались в тексте? и если ниже вы пишите, что все таки подпорками они являлись, то, видимо, не разобрались. и как же они свою задачу выполнили, если их задачу прописана в барбароссе. давайте почитаем в плане 3 пункт 1 подпункт:
касательно сев. группы:

Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее её и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с Северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы - важного центра коммуникаций и военной промышленности.

И только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих задач одновременно.

видите? все же написано. и задачи, и пункты, которые надо выполнить, и даже, порядок их выполнения. и читая задачи сев. группы мы можем сделать вывод, что они были выполнены только на нач. этапе. причем на нач. этапе юж. группа действовала во взамодействии с центром. т.е. по сути 2 направления выполняли 1 задачу. а когда юж. группа повернула, чтобы выполнить свою, то с ней не справилась. и да, мы можем видеть, что брать ленинград и москву одновременно планировалось только в исключительно благоприятном случае. исходя из решений ставки по ходу кампании,мы видим, что между ленинградом и москвой гитлер выбрал москву, т.е. гитлер строго придерживался плана.

касательно юж. группы:
Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, ещё до выхода последних к Днепру.

С этой целью главный удар наносится из района Люблин в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадет задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей.

здесь, также мы видим, задачи юж. группы, и можем сделать вывод, что самостоятельно они не были выполнены.

обобщая, как же эти подпорки справлялись со своей задачей, если мы видим, что свою задачу они не выполнили? и если от сев группы для выполнения плана выполнение не требовалось, то от южной требовалось. по крайне мере и ставка немцев и на этапе планирования так считали.

по поводу того, что вы приводите... понимаете в чем суть приводимых документов, цитат, книг... они должны доказывать вашу точку зрения. там должна быть информация по теме вопроса. о чем вы ведете разговор? о том, что юж. и сев. группы справятся со своими задачами. что вы приводите в доказательство? план на центр. направлении. что из него следует? мы можем видеть, как будет планируют действовать немцы на центр. направлении. каким боком это относится к тому, о чем мы говорим? никаким. но там есть 1 предложение, автор предложения считает (он так думает), что сев. и юж. группировки сами справятся со своими задачами. у нас с вами есть преимущество, в отличии от автора мы знаем как оно было в реальности. и можем точно сказать, что как минимум относительно сев. группы автор оказался не прав. ошибся, бывает, оптимист наверно. так почему вы думаете, что касательно юж. группы он думал правильно? автор предложения дал сови соображения, что надо делать на центр. направлении, если юж. и сев. направления справятся со своими задачами. так вот, если если сами они справятся, то все в порядке и мы можем его соображения включить в план. а вот если не справятся? а мы точно знаем, что на сев. не справились, что делать тогда? вы понимаете, что все мероприятия в вашей директиве по обеспечению флангов указаны с тем предположением, что сев. и юж. группы со своими задачами справятся самостоятельно, т.е. они не учитывают 600 тыс. чел. на юге. вот это следует из вашей директивы. а от кого же автор планирует обеспечивать фланг? конкретно ни от кого, эта обычная страховка, мало ли какая часть "потеряется", или разведка прошляпит. понимаете,можно подстраховаться от 1 дивизии, рассеянных частей, но чтоб страховаться от армии нужна армия и желательно большей численностью, тогда есть гарантия, что она справится. в ином случае риск. так зачем вы привели директиву, вашу позицию она не доказывает? а не верные выводы ее относительно сев. группы только вызывают недоверие и к остальной части. вдруг ее автор и в ост. местах ошибся.

вываливаете любые материалы, которые, как вы считаете, докажут вашу точку зрения. но постарайтесь, чтоб они ее действительно доказали. и вываливайте грамотно: цитируйте кусочек по теме и указывайте ссылку на источник. полностью цитировать не обязательно. гору материалов не по теме выкидывать не нужно, а то выкинете, а потом будете обижаться, что их не рассматривают.

[Ariovist]

Честно, надоело ездить по одним и тем же вопросам. Тебе нужна была компоновка плана (преамбула, тело, выводы). Тебе объяснили, где их искать. Объясню на примере для большей наглядности. Шерхан и Табаки: "А мы уйдём на север, а мы уйдём на север". По твоей логике это план. Ведь там обрисованы общие цели и задачи. Но на самом деле это не план, а всего лишь идея. А план - как именно мы пойдём на север: по каким дорогам мы пойдём, где мы будем брать человечину для Шерхана и в какой пропорции делить её с Табаки, где брать воду и как отбиваться от бандерлогов в условиях отсутствия у нас Каа. Вот это всё и есть собственно план. Поэтому, если уж тебе нужна непременно компоновка, то смотреть нужно в следующей последовательности:
1. Директива №21
2. Специальная директива к плану "Барбаросса"
3. Директива по сосредоточению войск
4. Директива по дезинформации противника
Всё выше перечисленное и есть план "Барбаросса". А не только первая часть, как думаешь ты. Это основа плана. Плюс к этому имеется куча дополнительных документов типа оценки сил противника, времени сосредоточения и т.д.
Далее по цитате

Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее её и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с Северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы - важного центра коммуникаций и военной промышленности.

И только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих задач одновременно.

Будь добр, ещё разок перечитай сам текст и повнимательнее. Потому что южный фланг центральной группировки и ГА "ЮГ" - абсолютно разные вещи. Задача южного фланга - бои в Белоруссии. Задача ГА "ЮГ" - бои на Украине. С какого бока у них вдруг одинаковые задачи?
Касательно ГА "ЮГ". Читаем вот это:

Скрытый текст:

а) Группа армий "Юг" наступает своим усиленным левым флангом в общем направлении на Киев, имея впереди подвижные части. Общая задача - уничтожить советские войска в Галиции и Западной Украине еще к западу от р. Днепр и захватить своевременно переправы на Днепре в районе Киева и южнее, создав тем самым предпосылки для продолжения операций восточнее Днепра. Наступление следует подготовить и провести таким образом, чтобы подвижные войска были сконцентрированы для удара из района Люблина в направлении Киева.

В соответствии с этой общей задачей армии и танковая группа, руководствуясь непосредственными указаниями командования группы армий "Юг", должны обеспечить выполнение следующих задач:

11-я армия обеспечивает прикрытие румынской территории от вторжения советских войск, имея в виду жизненно важное значение Румынии для ведения войны. В ходе наступления войск группы армий "Юг" 11-я армия сковывает противостоящие ей вражеские силы, создавая ложное впечатление стратегического развертывания крупных сил, и, по мере развития дальнейшей обстановки путем нанесения во взаимодействии с авиацией ряда ударов по отходящим войскам противника препятствует организованному отходу советских войск за Днестр.

1-я танковая группа во взаимодействии с войсками 17-й и 6-й армий прорывает оборону войск противника, сосредоточенных близ границы между Рава-Русская и Ковель и, продвигаясь через Бердичев, Житомир, своевременно выходит на р. Днепр в районе Киева и южнее. В дальнейшем, не теряя времени, согласно указаниям командования группы армий "Юг" продолжает наступление вдоль Днепра в юго-восточном направлении с тем, чтобы воспрепятствовать отходу за р. Днепр вражеской группировки, действующей в Западной Украине, и уничтожить ее ударом с тыла.

17-я армия прорывает оборону противника на границе северо-западнее Львова. Быстро продвигаясь своим сильным левым флангом, она отбрасывает противника в юго-восточном направлении и уничтожает его. В дальнейшем эта армия, используя успешное продвижение войск танковой группы, без промедления выходит в район Винница, Бердичев и, смотря по обстановке, продолжает наступление в южном или юго-восточном направлении.

6-я армия во взаимодействии с соединениями 1-й танковой группы прорывает вражеский фронт в районе города Луцк и, прикрывая северный фланг группы армий от возможных атак со стороны Припят-ских болот, по возможности своими главными силами с максимальной быстротой следует на Житомир вслед за войсками танковой группы. Войска армии должны быть готовы по указанию командования группы армий повернуть свои главные силы на юго-восток западнее р. Днепр, с тем, чтобы во взаимодействии с танковой группой воспрепятствовать отходу за Днепр вражеской группировки, действующей в Западной Украине, и уничтожить ее.

Смотрим БД на Украине и делаем выводы - справилась или не справилась ГА "ЮГ" с поставленными задачами..
Теперь что касается приведённого мной записки. Твоё заявление, что немцы там чего то не учитывали и т.д. - по меньшей мере смешно. Они достаточно трезво оценивали ситуацию. Не нужно считать немецких генералов идиотами. В записке всё подробно расписано, что и откуда берётся. В том числе силы и реальные возможности противника. А вот откуда ты взял, что киевская группировка КА угрожала флангу ГА "Центр" - полный мрак.
Вот тебе положение нашего Юго-Западного фронта на 15 августа. Читай и делай выводы про угрозы:

Скрытый текст:

Юго-Западный фронт - 15 августа 1941 года

5 армия

Части армии занимают прежнее положение. Противник в течение дня пытался атаковать части 135 сд. Атака отбита с потерями для противника.
На всем фронте армии противник ведет разведку.
22-й МК -

22-й МК 19тд -

22-й МК 41тд -

22-й МК 215мд -

15-й СК -

15-й СК 45сд -

15-й СК 62сд -

19МК -

19МК 40тд -

19МК 43тд -

19МК 213мд -

9-й МК - Занимал рубеж юго-восточная окраина Обиходов, хутор Гуниче, (иск.) северная окраина Ксаверова.

9-й МК 20тд -

9-й МК 35тд -

9-й МК 131мд -

31-й СК -

31-й СК 193сд -

31-й СК 195сд -

31-й СК 200сд -

27-й СК - Обороняя занимаемый рубеж одним полком (144 гсп), обеспечивает стык с КИУР в районе выс. 160.7, южн. окр. Лубянка, выс. 158.9 (карта 100 000).
В течение дня боевых действий на фронте корпуса не было. Разведкой подтверждается наличие у противника организованной обороны с противопехотными и противотанковыми препятствиями и на некоторых участках электризованные заграждения.

27-й СК 124сд -

27-й СК 135сд -

64-й СК - Продолжает оборонять прежний рубеж. Противник силою до двух пп с 8.00 начал наступление из районов В. Прицьки, Кузминцы, Пивцы, Щученка на Ржищев. К 15.00 силами 146 сд атаки отбиты. В 17.30 противник возобновил атаку, бой продолжается на вост. и южн. окраинах Ржищев.
Ржищев и Триполье подвергались сильной бомбардировке вражеской авиацией

64-й СК 165сд -

228сд -

1 вдк

26 армия

Вела сдерживающие бои против 4-5 пд противника, поддержанных танками и авиацией, развивающего наступление на каневском направлении. 4 вдб – Канев.
Решением комфронта части 26 армии в ночь на 16.8 отводятся на вост. берег р. Днепр.
Штарм 26 переходит м. Гремязово. Опергруппа в Калеберда.
6-й СК -

6-й СК 41сд - Занимает оборону юго-зап. окр. Лепляво, Калеберда, Прохоровка.

6-й СК 97сд - Южн. окр. Бобрицы, тупик ж. д. сев. Ситники.

6-й СК 159сд - Атакованная противником, из Питвинец отошла на рубеж Ситники, Канев. Перед фронтом дивизии до пп противника с танками.

6-й СК 146сд -

5КК - Сосредоточен в районе Хонки, Прохоровка.

5КК 3кд -

5КК 14кд -

5КК 34кд -

12тд -

7мд -

199сд - Высоты юго-зап. Хмельна.

196сд - К 16.00 вели бой на рубеже (иск.) Бабичи, Лука.

227-я сд - Отошла на рубеж южн. окр. Канев, Бовоны.

264сд - К 16.00 вели бой на рубеже (иск.) Бабичи, Лука.

289сд - Положение не установлено. Предположительно находится в лесу вост. Яблонов.

301сд - Обороняет рубеж Яшники, Лепляво.

2 вдк -

38 армия

Положение частей прежнее. Новых данных о противнике нет.
212мд -

116сд -

297сд -

300сд -

37кд -

37 армия

Наступление в направлении Хотов успеха не имело Части занимают прежнее положение. Противник прочно удерживает рубеж Юровка, Хотов, Вета Литовская.
Командующий армией решил – центром действующих частей на южном фланге УР перейти к обороне, фланговыми частями из района Белгородка и сев. окр. Вета Литовская продолжать наступление с задачей атаковать обороняющегося противника во фланги. 37 армия в целях перегруппировки сил с 22.00 15.8.41 г. перешла к обороне на рубеже Тарасовка, Чабаны, Новоселицы, Пирогово. Перед фронтом армии пр-к перешел к обороне, укрепив населенные пункты Хотив, Вета Литовская. Дивизии пр-ка имеют потери до 70 %.
2 вдб обороняется на рубеже Борки, р. Ирпень, Белгородка. Пр-к активных действий не проявлял. В течение ночи разведка из засады обстреляла разведку пр-ка, пытавшегося пройти в клх. Большевик. Убито 16 немцев, 1 ранен.
206сд - С 212 вдб, 1/1047 сп.
722 сп находится на рубеже отдельные строения ю.-з. Чабаны
Потери полка – 564 чел.
737 сп – Чабаны.
748 сп – юго-вост. окр. Чабаны, перекресток дорог.
212 вдб – отм. 10.0 у дамбы дороги Новоселицы, Вета Почтовая.

295сд - Занимает рубеж обороны во 2-м эшелоне – Петропавловская Борщаговка, Жуляны, Совки (южн.), свх. Голосиевка, Мышеловка.

284сд -

175сд - 632 сп продолжает оборонять рубеж сады вост. Белгородка, выс. 162.3, 177.5, до дороги юго-вост. выс. 186.8, южн. окр. Тарасовка. Пр-к в течение дня вел артиллерийский и минометный огонь по участку обороны полка.
728 сп занял сев. окр. Юровка, продолжает вести бой с пр-ком ведущим сильный артиллерийский и минометный огонь.
640 сп наступает на юго-вост. окр. Юровк

147сд - С 5 и 6 вдб.
6 вдб – юго-вост. окр. Новоселицы.
5 вдб – сев.-зап. опушка леса свх. Теофания.

171сд -

28сд - (88 и 235 гсп) упорно оборонять занимаемый рубеж с передним краем (иск.) Рудниченко, х. Рак (сев.), х. Мигалки, х. Ягодня с задачей не допустить прорыва пр-ка ст. Спартак, Нов. Буда.
Резерв иметь – Нов. Буда.
Граница слева – (иск.) Катюжанка, х. Ремиза, (иск.) х. Гай, (иск.) сев. окраина Голе, Королевка.
Штадив – лес 1.5 км зап. Поташня.

87сд - 87 сд с 393 сп 2 и 3/272 кап упорно оборонять занимаемый рубеж с передним краем – Марьяновка, Раска, Лагерь, ж.-д. мост через р Тетерев, Рудня Песковская (по вост. берегу р. Тетерев), сев.-вост. берег р. Кодра (иск.) дом лесника 3 км юж. ст. Тетерев, юж. скат 160.9, сев. берег р. Требуховка, Рудниченко с задачей не допустить захвата противником ж.-д. моста через р. Тетерев и прорыва его в район Песковка.
96 сп к 24.00 15.8.41 иметь в резерве в районе лес сев.-вост. Червонный Пахарь в готовности для контратак в направлениях ж.-д. мост через р. Тетерев, Рудня Мигальская; Рудниченко, х. Мигалки. Ввод его в бой с моего разрешения.
К 4.00 16.8.41 сменить усиленной ротой 2/380 сп и обеспечить охрану в районе Иванков, возложив на командира роты ведение разведки на Кухары, Зарудье.
Граница слева – (иск.) Рудня Тальская, (иск.) Мирча, Червонный Пахарь, Рудниченко, Осова.
Штадив – лес в р-не 167.7

Вот тебе справка о количестве танков на советском Юго-Западном фронте:

Скрытый текст:

СПРАВКА
О НАЛИЧИИ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ ТАНКОВ
ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ НА 16.8.41 г.

№№ по пор. Наименование фронта Наименование дивизии Количество танков по маркам Итого танков в дивизии Примечание
«КВ» Т-34 БТ и
Т-26
1 Юго-Западный 12 танк. див. 4 53 – 57 350 танков БТ и Т-26 в ремонте
2 « 8 танк. див. 6 3 112 121
3 Южный 11 танк. див. 7 остальн. марок 35 42
. . Все остальные части фронта – 18 43 61
. Всего исправных… 17 74 190 281 в ремонте – 350

Зам. Народного Комиссара Обороны Союза ССР
генерал-лейтенант танковых войск Федоренко


17 августа 1941 г.
Ф. 38, оп 30425 сс, д. 20, л. 158. Подлинник.

плохо. здесь нельзя оформить в виде таблицы, но думаю, достаточно понятно

Итого, на весь Юго-Западный фронт - 10 танков "КВ", 56 Т-34, 112 БТ и Т-26. Страшно, аж жуть.
Вот тебе численность частей и соединений Юго-Западного фронта:

Скрытый текст:

Запрос
главнокомандующего войсками
Юго-Западного направления
о пополнении войск
Южного фронта
(17 августа 1941 г.)


Особо секретно
.
Москва, зам. Наркома обороны т. Щаденко

Командующий 9 армией донес об истощении войск армии непрерывными боями. Численный состав полков снизился до 100-120 человек. Подобное положение имеется и в 18 армии.
Прошу распоряжения направить ближайшие дни 25-30 тысяч вооруженного пополнения Южный фронт для 9 и 18 армий.

Буденный


Покровский


На документе отметка: «подан 17.8.41 г.»

Ф. 251, оп. 646, д. 482, л. 334. Подлинник.

Прочитай и подумай про страшную угрозу и необеспеченный фланг, о немецких генералах-идиотах, не учитывающих столь ужасных угроз. Ну и ещё о многом другом. Ну и на карту изредка посматривай.

И да. ЗыЗы. Ставь заглавные буквы - текст невозможно читать.

[Viktar_do]

Ariovist,
знаете, мультицитирование не проходит бесследно. вы уже в который раз теряете суть спора. в чем состоял 1 из вопросов? является ли москва основной целью плана барбароссы. вы напостили строк 15 о плане и ничего не сказали об этом! вы уже забыли о чем идет речь? почему вы теряете нить спора уже не в 1 раз? по-моему, если бы четко представляли о чем говорите, этого бы не произошло, поэтому разберитесь, что вы говорите и о чем. это очень важно на самом деле, потому что спорить с кем-то не представляя толком, что вы говорите и о чем, нельзя.

и потом, для чего вы вообще счс говорите о структуре документов? потому что я об этом сказал? и вы решили, что раз оппонент обмолвился об этом, то и вам можно? можно-то, конечно, можно, только какой в этом смысл? я говорил о струтуре плана, обьясняя вам, что исходя из нее москва основной целью быть не может, так как иначе о москве было бы обязательно сказано в преамбуле (в нашем случае в общем замысле). а вы что хотите сказать, говоря о структуре и правилах компоновки документов? просто хвастаетесь, что усвоили, что любой документ имеет четкую структуру и правила изложения? только зачем вы делаете вид, что сказали что-то новое и убедили этим кого-то в чем-то? во-первых, сказали вы не новое, хронология постов легко прослеживается по их номерам. да, конечно, вы творчески переработали, полученный от меня материал, применили цветастую метафору, показав тем самым, что усвоили его. только вот суть разговора была в чем? я так и не понял, что москва не является основной целью плана, вы, также, усвоили, или мне надо это обьяснять каким-нибудь еще образом?

конечно, напоминать, людям, чтоб были внимательны надо. это очень правильный порыв, только желательно это делать к месту, потому как выглядит довольно комичным, когда вы напоминаете быть внимательнее и цитируете мою цитату, относящуюся к группе армий север, считая, что относится она у меня к группе армий юг. так что быть внимательнее очень правильное замечание, очень надеюсь, что вы ему, также, будете следовать.

и вот опять. вы цитируете документ(ы) и ничего... вы в этот топик зачем пришли? цитировать документы? дело, конечно, хорошее... но выводы-то где? ну привели вы документ, а дальше что? я и остальные участники форума выводы-то сделаем, не беспокойтесь, и читая мои посты, вы можете убедиться, что сам разговор я строю на рассуждении. а вот вы когда сделаете хоть-какие-то выводы?? просто декларировать заявления и выбрасывать на форум документы не нужно. покажите нам, что понимаете о чем там говориться, проанализируйте документы. о то у вас все сводится к читайте там все написано, да написано, мы-то читаем. только вот написано совсем не то, что вы там видите. ведь надо еще и правильно понять документ. вот покажите нам что вы его правильно понимаете. трудно? конечно, трудно, но легко не будет, потрудиться головой придется. да, кстати, данные в табл. форме лучше картинкой вставлять (тупо принтскрин, в редакторе, пейнт к примеру, обрезаем и выкладываем на любом фото-обменнике), дело 5 минут.

возвращаясь к вашим документам. вот вы что ими сказать хотите? о чем тут речь понимаете? вижу, что не понимаете... ладно, обьясню. тут разговор о альтернативке, что было бы, если б юж. направления не было бы, т.е. если бы группа армий юг не существовала. вы сами тут не раз заявили, что направление группы армий юг лишнее, т.е. лучше б его не было. так каким образом документы о действиях группы армий юг доказывают, что южное было лишнее? как можно одновременно говорить, что юж. направление было лишнее и кидать документы, расписывающие действия на юге? вас спрашивают что? что будете делать с киев. группой войск, наступая по 2 направлениям? у немцев в планах группа армий юг существует, поэтому у них фланг прикрыт. тут отдельный разговор справилась или не справилась группа армий юг с киев. группой войск самостоятельно, об этом поговорим после, если захотите. У ВАС В ПЛАНАХ ЕЕ НЕТ, ПОЭТОМУ У ВАС ФЛАНГ НЕ ПРИКРЫТ. ну нельзя настолько терять нить разговора! я от вас уже н-ный пост добиваюсь ответов, ваших ответов. а вы только уклоняетесь от них. спам документов это не ответ, их еще понять нужно. рассуждения ваши где? все что вы делаете это декларация мнения и спам документов. а выводы где? на чем основано ваше мнение? покажите рассуждением, что ваши заявления верны?
скажите уж наконец, если по-вашему южное направление лишнее, то что вы будете делать с флангом. нем. генералы вам тут не помогут никак. ибо они не считали юж. направление лишним, по крайне мере говорю за гальдера.

по тексту документов, считаю, счс говорить преждевременно. но вы подумайте, чтоб укрепить свою позицию, вот над чем: почему вы суммируете только юзф? по-вашему придать танки с юф проблема? для вас секрет, что танки на ремонте ремонтируются и возвращаются в строй? почему вы считаете, что 178 танков это мало? а сколько не мало? сколько много? вы не знаете, что воюют люди, а не танки? как по вашему происходит атака позиций? какую роль там играют танки?

з.ы. глупо придираться к оппоненту, только потому что вам сделали правильные замечания)

[Michail Shep]

Lord[DU]Hast, гениальный тиран.

[Hartmann]

Довольно интересный документальный фильм the Greatest Story Never Told.
Гражданам с ограниченымй воисприятием и вообще "легко оскорбляемым" лучше не смотреть, тем кому интересен необычный и непредвзятый взляд на те события - крайне рекомендуется.