[Delor-kun]

Pro

Сообщение от Pro

А знаешь, что невозможно сравнить образованного немецкого парня, имеющего подготовку в школе и Гитлерюгенде, и выходца из Узбекистана, еле-еле говорящего по-русски? Знаешь, как тренировали в Гитлерюгенде?

Успешность Гитлерюгенда в результате оказалась равно нулю.
Далее.

Сообщение от Pro

Кстати, считается, что если армия составляет более, чем 1% от населения страны, то она сожрет сама себя. Против кого же готовилась столь огромная армия, которую так трудно было содержать?

А может Сталин все таки не был идиотом, и знал, для чего немцы сосредотачивают войска на границе?

Сообщение от Pro

А в целом по-твоему посту не очень понял, что ты хотел сказать?

Взаимно.

[Pro]

Сообщение от Delord

А может Сталин все таки не был идиотом, и знал, для чего немцы сосредотачивают войска на границе?

Почему не отреагировал на сообщения разведчиков о том, что война начнется 22 июня? Почему войска не были отведены за укрепления? Не взорваны вовремя мосты? Не предупреждены войска? Самолеты открыто стояли на аэродромах и 22 июня не поднялись утром в воздух раньше немцев? И пр.
Слишком много вопросов.

Сообщение от Delord

Успешность Гитлерюгенда в результате оказалась равно нулю.

Да ну? И почему же? Потому что Германия проиграла?

[Mad-Dan]

[quote]

Dart Luke
Нет, не полные идиоты. Я кстати про немцев ничего не говорил. Я говорил, что англичанам победа досталась в Африке досталась легко. Причем исключительно из-за Сталинградской битвы.
Далее. В первый раз слышу про этот фильм. И с каких это пор историю проходят по нему? И от Африки до СССР 4 час лету на современном пассажирском самолете.

Офтоп конечно. Но в Паспорте главгерой сдуру попал в Израиль и оттуда потом с приключениями добирался до СССР. Там просто показан маршрут продвижения в СССР.

Немцы могли ударить с юга. Если учесть в какой ситуации мы на тот момент были, то этот удар мог бы стать фатальным. Далие совершено забыли про Лендлиз. Наша история называет Лендлиз незначительным. Но та ли это?

[Delor-kun]

Pro

Сообщение от Pro

Да ну? И почему же? Потому что Германия проиграла?

Именно поэтому.
Далее.
"После того как на экраны вышел такой замечательный фильм, как «17 мгновений весны», доверие к разведчикам в советском обществе было безмерным. Получила широкое распространение версия о том, что разведка доложила едва ли не на следующий день после утверждения. Разведчики смущенно улыбались, говорили что да, действительно докладывали, а И.В. Сталин не верил. Странный такой был человек во главе советского государства.

Военные разведчики докладывали?
Рассмотрим один из примеров таких утверждений: «Материал об основных положениях плана „Барбаросса”, утвержденного Гитлером 18 декабря 1940 г., уже через неделю был передан военной разведкой в Москву». [23– С.187] Есть и более сильные утверждения. Например, П.И. Ивашутин считает, что «основное содержание плана „Барбаросса” было известно через 11 дней после утверждения его Гитлером». [24– С.10] Действительности это никак не соответствует. 29 декабря 1940 г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И. Тупиков доложил в Москву о том, что «Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 г. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений». В ответ на такое оглушительное заявление Москва запросила «более внятного освещения вопроса». 4 января 1941 г. из Берлина пришло донесение с подтверждением достоверности этой информации, основанной «не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно очень немногим лицам». Однако главная проблема заключалась в том, что источник сам не видел этого документа. Уточняющее сообщение содержало следующие сведения: «Подготовка наступления против СССР началась много раньше, но одно время была несколько приостановлена, так как немцы просчитались с сопротивлением Англии. Немцы рассчитывают весной Англию поставить на колени и освободить себе руки на востоке». Отметим, что в уточняющем сообщении уже отсутствует точная дата нападения на СССР, замененная на абстрактное «весна 1941 г.». Сам по себе этот факт получения информации о некоем решении Гитлера относительно СССР является крупной удачей советской разведки. Но картину безнадежно портят неточности в процитированном сообщении. 18 декабря Гитлер не отдавал приказа о подготовке войны с СССР, это событие произошло на полгода раньше, в июне – июле 1940 г. В декабре 1940 г. был уже подписан стратегический план войны с СССР, нападение перешло из области политического замысла в плоскость практической реализации. Но куда хуже было другое: нападение на СССР безусловно привязывалось к выводу из войны Англии. Это уже выглядит как дезинформация. В директиве № 21 «Барбаросса» был указан примерный срок завершения военных приготовлений – 15 мая 1941 г. и подчеркивалось, что СССР должен быть разгромлен «еще до того, как будет закончена война против Англии». [25– Кн.2,С.452]
Однако апологеты версии о том, что «доложили, но Сталин не верил», упорствовали в своих заблуждениях. Бывший руководитель военной разведки СССР в 1963–1986 гг. Петр Иванович Ивашутин утверждал в «Военно-историческом журнале», что советской разведке «удалось раскрыть замысел германского командования» и «своевременно вскрыть политические и стратегические замыслы Германии». [26– С.56; 27– Кн.1,С.89] Обоснованием этой версии служит доклад начальника Разведуправления от 20 марта 1941 г. «Высказывания, оргмероприятия и варианты боевых действий германской армии против СССР», где сказано, что «из наиболее вероятных военных действий, намечаемых против СССР, заслуживают внимания следующие: Вариант № 3, по данным... на февраль 1941 г. „...для наступления на СССР, написано в сообщении, создаются три армейские группы: 1-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Бока наносит удар в направлении Петрограда; 2-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта – в направлении Москвы, и 3-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Лееба – в направлении Киева. Начало наступления на СССР – ориентировочно 20 мая”. [25– Кн.2,С.779]
При этом игнорировались выводы, сделанные в том же самом документе:
«1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весной этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.
2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки». [25– Кн.2,С.780]
Вывод в документе на самом деле был сделан совершенно верный, войны весной 1941 г. действительно не было. Это просто подборка разведданных и их анализ. Уже в начале документа составители отмечали: «Большинство агентурных данных, касающихся возможностей войны с СССР весной 1941 г., исходит от англо-американских источников, задачей которых на сегодняшний день, несомненно, является стремление ухудшить отношения между СССР и Германией. Вместе с тем, исходя из природы возникновения и развития фашизма, а также его задач, – осуществление заветных планов Гитлера, так полно и „красочно” изложенных в его книге „Моя борьба”, краткое изложение всех имеющихся агентурных данных за период июль 1940 г. – март 1941 г. заслуживают в некоторой своей части серьезного внимания». [25– Кн.2,С.776]
Как ни дурацки это звучит, но никаких причин, помимо «Моей борьбы», в СССР не рассматривали. Реальный вариант, удар по СССР с целью принудить к капитуляции Англию, не рассматривался вовсе. Имея такое шаткое обоснование, как «Майн кампф», разведчики и аналитики при недостатке информации делали выводы, не отражавшие реальности, но вполне объяснимые.

Перемещения войск
Советская разведка смогла обнаружить уже первые перемещения немецких войск, проводившиеся в рамках подготовки к «Барбароссе». По данным разведчиков, в феврале – марте 1941 г. на восток прибыло 6 пехотных и 3 танковые дивизии. Сегодня у нас есть возможность сравнить эти данные с реальным перемещением немецких войск. С 20 февраля по 15 марта 1941 г. на восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий, ошибка была скорее в плюс, чем в минус. 6 апреля 1941 г. было отмечено перемещение 3 пехотных и 2 моторизованных германских дивизий. В действительности с 16 марта по 10 апреля на восток были передислоцированы 18 пехотных и 1 танковая дивизии, что увеличило общее число германских войск до 52 дивизий.
Разведуправление вновь верно отмечало перегруппировку германских войск в конце апреля – начале мая 1941 г., но неверно оценивало ее направленность. Как отмечалось в спецсообщении Разведуправления от 5 мая, «сущность перегруппировок немецких войск, производившихся во второй половине апреля, после успешного завершения Балканской кампании и до настоящего времени сводится:
1. К усилению группировки против СССР на протяжении всей западной и юго-западной границы, включая Румынию, а также в Финляндии.
2. К дальнейшему развитию операций против Англии через Ближний Восток (Турция и Ирак), Испанию и Северную Африку.
3. К усилению немецких войск в Скандинавии, где они могут быть использованы с территории Норвегии против Англии, Швеции и СССР...». [28– С.305–306]
По итогам перемещения немецких войск в конце апреля и в начале мая Разведуправление делало следующий вывод:
«1. За два месяца количество немецких дивизий в приграничной зоне против СССР увеличилось на 37 дивизий (с 70 до 107). Из них число танковых дивизий возросло с 6 до 12 дивизий. С румынской и венгерской армиями это составит около 130 дивизий.
2. Необходимо считаться с дальнейшим усилением немецкого сосредоточения против СССР за счет освободившихся войск в Югославии с их группировкой в районе Протектората и на территории Румынии.
3. Вероятно дальнейшее усиление немецких войск на территории Норвегии, северонорвежская группировка которых в перспективе может быть использована против СССР через Финляндию и морем.
4. Наличные силы немецких войск для действий на Ближнем Востоке к данному времени выражаются в 40 дивизиях, из которых 25 в Греции и 15 в Болгарии. В этих же целях сосредоточено до двух парашютных дивизий с вероятным их использованием в Ираке». [25– Кн.2,С.171–173]
Обоснование возможности нападения на СССР только известным трудом А. Гитлера «Майн кампф» сделало свое дело. Констатация факта сосредоточения германских войск на востоке сопровождается ожиданием действий Германии на Ближнем Востоке, а не нападением на СССР.
В первой половине 1941 г. немцами производились перемещения войск, которые можно было расценить двояко: и как подготовку к нападению, и как подготовку к сдерживающим действиям на случай вмешательства СССР в войну при начале «Зеелеве». То есть выдвижение войск к советским границам само по себе еще не свидетельствовало о возможном нападении. Ф.И. Голиков 31 мая честно доложил Сталину, что силы немцев распределены так:
«против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий,
против СССР – 120–122 дивизии,
резервов – 44–48 дивизий».
Цитирую «Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г.». Хорошо видно, что количество дивизий, выделенных для действий на западе, даже слегка больше выделенных против СССР. То есть ситуация на 1 июня была неопределенная, яркой направленности против СССР не имеющая.

О такой-то матери
Существует довольно пикантная резолюция, которую наложил Сталин на документ разведки. Позволю себе привести этот документ полностью:
«СООБЩЕНИЕ НКГБ СССР И.В. СТАЛИНУ И В.М. МОЛОТОВУ
№ 2279/м
17 июня 1941 г.
Сов. секретно
Направляем агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина.
Народный комиссар
Государственной безопасности СССР
В. Меркулов
Сообщение из Берлина
Источник, работающий в штабе германской авиации, сообщает:
1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время.
2. В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может.
3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся электростанция «Свирь-3», московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские.
4. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах.
5. Важные немецкие авиаремонтные мастерские расположены: в Кенигсберге, Гдыне, Грауденце, Бреславле, Мариенбурге. Авиамоторные мастерские Милича в Польше, в Варшаве Очачи и особо важные в Хейлигенкейле.
Источник, работающий в министерстве хозяйства Германии, сообщает, что произведено назначение начальников военно-хозяйственных управлений «будущих округов» оккупированной территории СССР, а именно: для Кавказа – назначен АМОНН, один из руководящих работников национал-социалистической партии в Дюссельдорфе, для Киева – БУРАНДТ – бывший сотрудник министерства хозяйства, до последнего времени работавший в хозяйственном управлении во Франции, для Москвы – БУРГЕР, руководитель хозяйственной палаты в Штутгарте. Все эти лица зачислены на военную службу и выехали в Дрезден, являющийся сборным пунктом.
Для общего руководства хозяйственным управлением «оккупированных территорий СССР» назначен ШЛОТЕРЕР – начальник иностранного отдела министерства хозяйства, находящийся пока в Берлине.
В министерстве хозяйства рассказывают, что на собрании хозяйственников, предназначенных для «оккупированной» территории СССР, выступал также Розенберг, который заявил, что «понятие Советский Союз должно быть стерто с географической карты».
Верно:

Начальник 1-го Управления НКГБ Союза ССР Фитин. [АП РФ. Ф.3. Оп.50. Д.415. Л.50–52]
Имеется резолюция: «Т[овари]щу Меркулову. Может послать ваш „источник” из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не „источник”, а дезинформатор. И. Ст[алин]». [ «Подлинник» [25– Кн.2,С.382–383]
Относится фраза о «матери», как мы видим, только к одному абзацу: «В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может». Нетрудно предположить, что Сталин мог резко высказаться о столь неприятной для него информации о сообщении ТАСС. Но принципиального значения для оценки развединформации это не дает. Ее просто было мало для выводов в нужное время.

Почему Сталин не верил Зорге?
При обсуждении сообщений из Токио от Зорге почему-то отбираются только подтвердившиеся или почти подтвердившиеся. Забывается при этом, что от Зорге, помимо сообщений, достоверность которых была позднее подтверждена фактами, следовали и такие заявления:
«Расшифрованная телеграмма. Вх. № 15135 начальнику разведуправления Генштаба Красной Армии. Токио, 11 августа 1941 года.
Прошу Вас быть тщательно бдительными потому, что японцы начнут войну без каких-либо объявлений в период между первой и последней неделей августа месяца». [№ 71. ИНСОН. ЦАМО РФ. А.23. Оп.24127. Д.2. Л.616]
Как нетрудно догадаться, войны между СССР и Японией в августе 1941 г. не состоялось.

* * *
Вопреки утверждениям П.И. Ивашутина, доклады разведки о плане «Барбаросса», планах немцев в целом и перемещениях немецких войск не носили характера однозначно трактуемых сведений о нападении на СССР. На фоне полнейшего молчания на дипломатическом фронте (отсутствие каких-либо внятных претензий к СССР) оснований считать данные о планах Гитлера напасть на СССР достаточно достоверными для принятия необратимых решений не было. Поэтому необходимые, но необратимые в тех условиях ходы советским руководством сделаны не были. У Сталина просто не было сведений, которым можно было бы на 100% доверять. "
Там же, где и раньше.

Dart Luke
С лендлизом ситуация интересная. С одно стороны помощь вроде незначительная. Но если посмотреть внимательнее... Например кто мне скажет какик грузовики ездили по дороге жизни? Полученные по лендлизу Студебеккеры. Далее. Гидролокаторы на малых охотниках.
Приборы управления огнем на кораблях. И еще много чего. Так что лендлиз свою роль сыграл, ничего против сказать не могу.
А как ты себе представляешь удар немцев из Африки? Им был нужен Суэцкий канал.

[Uncle Splin]

Сообщение от Delord

А Россия никогда не была морской державой, и никогда не имела сильного военного флота.

Мда....
Интерессное утверждение, а что тогда Петр 1 строил???
А кто такие Беленсгаузен и Лазарев???
А кто весь мир обпалавал вдоль и поперек???
У кого был один из самых больших флотов в мире???
А что все бояться, которое под водой плавает???


Далее, насчет работы разведчиков - такое ощущение, что все всегда оперируют документами...
Ну-ну, а то что в 60% случаев сначала идет разговор, потом просто устные данные и уже потом если очень повезет дается документальное подтверждение???

[Mad-Dan]

А как ты себе представляешь удар немцев из Африки? Им был нужен Суэцкий канал.

Суэц в том числе. я уже приводил в пример фильм паспорт. Если несчитать постаяных нарывов на погранцов, то глав герой быстро добрался до Грузии.

Да катюши тоже на Стюдетберкерах стояли

[Uncle Splin]

Сообщение от Dart Luke

Да катюши тоже на Стюдетберкерах стояли

а английские танки сичтались самыми бестолковыми и не нужными....

ДА ладно, не нужно говорить, что без лендлиза мы бы не выйграли или что он прям так дешево обходился...

[Mad-Dan]

Только в начале войны у нас был танк -трактор обвешаный броней

[Uncle Splin]

Сообщение от Dart Luke

Только в начале войны у нас был танк -трактор обвешаный броней

почитай данные по той же курской биьве, поймешь к чему я...

[Pro]

Журнал "Кэмпо" (N3, 1995 г.) поместил отрывки из воспоминаний бойцов
Третьего Рейха о том, как их готовили.Первая ступень -"Гитлерюгенд". Юные немцы проводили в той организации четыре года.
Летом на три месяца все уезжали в альпийские лагеря. Подъем - в пять утра,
купание в холодной воде горных озер. Кружка ячменного кофе и ломоть черного
хлеба - на завтрак. После - парад на плацу под барабаны, с развернутыми
знаменами. Потом - двухчасовые занятия по тактике боя в лесу. Два часа
стрелковой подготовки. И еще два -спорт. От полудня до часу - обед. После -
расово-политическое воспитание, до трех часов пополудни. Затем опять спорт,
строевая подготовка, прикладная топография...
Все немецкие дети проходили сквозь это. Английский журналист Уолтер Ширер
потом вспоминал, как его поразил вид первых пленных немцев Второй мировой по
сравнению с видом молодых солдат демократической Англии. Гнилые зубы,
худосочность и сутулость бледных британцев - перед пышущими силой и
здоровьем гитлеровцами.
После первой стадии такой подготовки в жизнь вступали такие
семнадцатилетние, из которых просто не могли получиться инфантильные,
тщедушные хиппи-наркоманы, нынешние птючи-глотатели веселящего газа или
слюнявая, прокуренная блатота. Ни - побьемся об заклад - трясущиеся, жирные
Гайдары. После "Гитлерюгенда" лучшие могли поступить в тридцать институтов
национально-политического образования с двухлетним курсом учебы.
Там немца тоже ждали спартанские тренировки, военное дело и строевая
подготовка. Вместе с углубленным изучением расовой теории, евгеники и
геополитики. И снова лучшие по окончании уходили на год в заведения для
подготовки элиты - в орденские замки СС: Фогельзанг, Зонтгофен,
Мариенбург...
Подъем - в пять утра. Двухкилометровый кросс до горной речки, купание в
ледяной воде и бег обратно. В шесть - завтрак из овсянки с минеральной
водой. Шесть часов до обеда - теория оружия, стрельбы и строевой плац. Потом
занятия по спецдисциплинам и политике. За ужином - наведение порядка. Отбой
- в десять вечера. Железная дисциплина. За проступок курсанта могли на месяц
лишить ужина или сигарет, посадить в карцер с хлебо-водной диетой.
Каковы были спецзанятия юнкеров-эсесовцев? Объезжание диких арабских
жеребцов, овладение древним мастерством арийцев-всадников. Ибо быть
всадником - значит быть аристократом, уметь подчинять волей грубую силу.
Обязательно - бой голыми руками со специально натасканными
овчарками-людоедами. Учения с применением боевых патронов и гранат.
Альпинистские походы и бешеная езда на мотоциклах. После мотоциклов юнкеры
осваивали сначала бронемашины, а потом и легкие танки.
Они изучали действие ядов и боевых газов на морских свинках и собаках.
Проводили часы в моргах и патолого-анатомичках, вскрывая трупы казненных
преступников, привыкая к виду крови и смерти, учась накладывать шины на
переломы и повязки на раны. Как видите, тут весьма мало общего с нашими
комсомольскими или партийными школами недавнего прошлого. С их пьянками да
распущенностью.
Лучшие выпускники орденских замков могли пойти в училище СС. С
тридцатикилометровыми марш-бросками, с занятиями ночным боем, действиями в
городе, стрельбами из всех видов оружия пехоты. С изучением всех видов
стрелкового оружия русских. Лекции по стратегии и тактике сопровождались
разбором всех величайших сражений истории на больших макетах. Через десять
месяцев - присяга фюреру и получение черной формы СС. И после - самое
суровое испытание под стать древним обрядам инициации, второго рождения -
выпускные экзамены. Один из них был таков: курсантов выводили по десять душ
с саперными лопатками в руках. Напротив, в ста метрах - десять танков. За
двадцать минут надо было вырыть окоп достаточной глубины, спрятаться в него
и пропустить над собой многотонную машину.

Вот так вот тренировали немецких солдат. Delord говорит, что Гитлерюгенд был совершенно неэффективен. Ну и почему же? Просто немцев было меньше.
Delord так и не привел внятных аргументов против того, что СССР утопил Германию в крови. Просто когда цифры потерь соотносятся, как 1,7:1, то это наверняка о чем-то говорит.

[Delor-kun]

Pro

Эффективность определяется конкчным результатом. Можно сколько угодно расписывать прелести Гитлегюгенда, но чем все кончлось?
Далее. Я привел агрументы. Кстати, взято все отсюда.
в вставляем вот так (с) сплин
Там сказано, что остановати блицкриг стандартным путем было невозможно. Франция и Норвегия это с успехом доказали.

сплин
Насчет флота. Я имел в виду океанский военный флот. У Союза флот был черти где в списке нужных вещей. И боеспособность была крайне низкой, не считая северный флот.
Для интересующихся есть книга "Энциклопедия советских надводных кораблей 1941-1945". А.В. Платонов.

[Uncle Splin]

Delord

ну что ссылку вставлять не умеем????

Сообщение от Delord

Насчет флота. Я имел в виду океанский военный флот. У Союза флот был черти где в списке нужных вещей. И боеспособность была крайне низкой, не считая северный флот.

ну почитай про балтфлот тогда, как его бросили и как люди сражались....
Другой вопрос - как так умудрились бросить морские базы, что в Черном, что в Балтийскрм море...
А без баз, флот уже далеко не тот....

[Pro]

Сообщение от сплин

ну почитай про балтфлот тогда, как его бросили и как люди сражались....

Простой пример. Гарнизон военно-морской базы Ханко-25 тысяч человек-успешно отражал атаки финских войск и сам захватил 19 близлежащих островков. Десять попыток финнов занять полуостров при поддержке авиации и военных кораблей не увенчались успехом. 18 сентября 1941 г. финны потеряли подорвавшийся на мине броненосец "Ilmarinen", принимавший участие в обстреле Ханко.
Гарнизон был эвакуирован после 165 дней обороны, 2 декабря 1941 г. Во время эвакуации затонул транспорт "Иосиф Сталин", поврежденный миной, с несколькими тысячами советских солдат на борту, попавших в плен.
Другой пример-т.н. "эвакуация" Севастополя. На самом деле никакой эвакуации не было. Несколько тысяч солдат ушли на плавсредствах, основная часть (95 тыс. солдат) попали в плен.
Это к вопросу об подлинности советской историографии и отношения командования к своим солдатам.

Сообщение от Delord

Эффективность определяется конкчным результатом. Можно сколько угодно расписывать прелести Гитлегюгенда, но чем все кончлось?

Ну да. Так можно любой спецназ признать неэффективным. Потому что навалится на него в 2раза больший отряд простых пехотинцев, и перебьют они друг друга.

[Delor-kun]

Pro
Я в спецназ вообще не верю. От слова этого тошнит уже.
А насчет Гитлерюгенда - если они такие крутые, то почему они такие мертвые?

[Pro]

Сообщение от Delord

А насчет Гитлерюгенда - если они такие крутые, то почему они такие мертвые?

Я уже писал. "Гитлерюгенда" было меньше. Они сделали все, что смогли, разбили кадровые части РККА наголову, выполнили план "Барбаросса", но разбились о все новые и новые дивизии, приходившие с тыла. Просто физически были не в состоянии уничтожить такую массу людей.
И я не говорил, что "Гитлерюгенд" был крут. Это просто пример того, как нужно воспитывать элиту, настоящих воинов. Если бы у нас так же готовили солдат, мы бы остановили блицкриг. ИМХО.

[Delor-kun]

Pro
В том то и дело, что имхо. Войны не выигрываются "спецназом" в виду его малочисленности, вызванной сложностью и дороговизной обучения. А по поводу блицкрига я уже приводил цитату.

[Pro]

Сообщение от Delord

В том то и дело, что имхо. Войны не выигрываются "спецназом" в виду его малочисленности, вызванной сложностью и дороговизной обучения.

Ну, "Гитлерюгенд" спецназом не был, его проходили все солдаты. Я уже говорил это.
Самая большая ошибка Гитлера была в том, что он переоценил свои шансы. После такого чудовищного поражения СССР просто обязан был капитулировать. Но этого не произошло. Так же и японцы ожидали капитуляции США после Пирл-Харбора. Но не дождались

[Delor-kun]

Pro
Ты все время упоминаешь элиту.
Процитирую Все тогоже Исаева( Из материальной книги, ссылку дать не могу): "В войне сражаются организационные структуры."

[Pro]

Сообщение от Delord

Ты все время упоминаешь элиту.

Имелось в виду, что у немцев армия была элитой общества, особенно офицеры, как у нас раньше дворяне.

[Uncle Splin]

Сообщение от Pro

Это к вопросу об подлинности советской историографии и отношения командования к своим солдатам.

о чем я собственно и говорил.

Сообщение от Pro

Ну, "Гитлерюгенд" спецназом не был, его проходили все солдаты.

Военнизированные пионеры, которым мозги промыли...
Дети, которые за гнилую идею стреляли в спину солдатам и носились по пустому Берлину с фаустами....