[OverDoser]

Правила ведения дискуссии в данной теме:
1.С уважением относитесь к мнению других.
2.Любое высказывание должно быть аргументировано.
3.Общайтесь в дружелюбном тоне.
4.Формулируйте свои мысли ясно.
5.Не искажайте слова других.
6.Спорьте и обсуждайте ради поиска истины,
а не ради того, чтобы поспорить или оскорбить другого/других
7.Не нарушайте правил форума, данного раздела и темы в частности.

Приятной дискуссии!!

[set0ne]

Я Вам открою одну страшную тайну. Голосовать надо не за лидера, не за партию, не за лозунги. Голосовать надо за программу, план действий, с конкретными сроками, методами выполнения, временными рамками, условиями и результатами.
Как это происходит в других государствах? Приходит премьер и подает пакеты законопроектов, которые будут реализовывать его предвыборную программу. Это не агитка, а конкретные законы, с конкретными целями, сроками и результатами.
Есть такие конкретные программы схем, методов, графиков и результатов выполнения с конкретной целью и результатом у нынешних политических деятелей РФ?
То-то и оно.

[pokibor]

Сообщение от set0ne

Голосовать надо не за лидера, не за партию, не за лозунги. Голосовать надо за программу, план действий, с конкретными сроками, методами выполнения, временными рамками, условиями и результатами.

А-ха-ха, Вы действительно верите, что в других, можно конкретно западных, государствах большинство избирателей голосует за программу? А не за кандидатов (и что они так старательно в грязном белья друг друга роются тогда)? Нет, ну скажите честно, без увиливаний, верите или нет!
Как говорил Черчилль, "лучший довод против демократии — пять минут беседы с рядовым избирателем".

Сообщение от set0ne

Как это происходит в других государствах? Приходит премьер и подает пакеты законопроектов, которые будут реализовывать его предвыборную программу. Это не агитка, а конкретные законы, с конкретными целями, сроками и результатами.

И большинству избирателей нафиг эти конкретные законы не нужны. Они ждут в лучшем случае обещаний, а в худшем - историй про секретарш, соблазнённых кандидатом в кабинете.

[set0ne]

Сообщение от pokibor

А-ха-ха, Вы действительно верите, что в других, можно конкретно западных, государствах большинство избирателей голосует за программу? А не за кандидатов (и что они так старательно в грязном белья друг друга роются тогда)? Нет, ну скажите честно, без увиливаний, верите или нет!
Как говорил Черчилль, "лучший довод против демократии — пять минут беседы с рядовым избирателем".

Я говорил, за что надо голосовать, а не верю я, или нет что там на марсе за кого голосуют.

Сообщение от pokibor

И большинству избирателей нафиг эти конкретные законы не нужны. Они ждут в лучшем случае обещаний, а в худшем - историй про секретарш, соблазнённых кандидатом в кабинете.

Я и не говорю о большинстве избирателей. Я обращаюсь к думающим людям, которые будут читать эти строки. Чем больше думающих людей их прочтет, тем больше будет запрос именно на конкретику, о который идет речь выше.

[RAULduke]

Сообщение от set0ne

Я и не говорю о большинстве избирателей. Я обращаюсь к думающим людям, которые будут читать эти строки. Чем больше думающих людей их прочтет, тем больше будет запрос именно на конкретику, о который идет речь выше.

"Думающих" людей зверски мало. Средний обыватель проголосует от балды или за того, за кого скажут.

[pokibor]

Сообщение от set0ne

Я говорил, за что надо голосовать

Вы сравнивали с "другими государствами", не юлите, как бы ставя нашу демократию в противоречие с тамошними премьерами. Вот только практика показывает, что и тут, и там за кандидатов голосуют в куда большей степени, чем за программы.

Сообщение от set0ne

Чем больше думающих людей их прочтет, тем больше будет запрос именно на конкретику, о который идет речь выше.

Мне кажется, думающие люди и так понимают, что голосовать надо бы за программы, на то они и думающие. Хотя нет, вру, кандидата тоже списывать со счетов отнюдь не надо - в конце концов, есть и вопросы банального доверия, и вопросы компетентности, и ещё много чего. Он может быть семи пядей во лбу что касается экономики, но без управленческих способностей, скажем, толку от его супер-плана ноль.
Так что во всём необходим баланс, и пара кандидат/программа - не исключение.

RAULduke, ну не утрируйте, вопросы личного благосостояния (точнее, отношения было/стало) у среднего обывателя тоже не на последнем месте. Если офицеру недавно дали долгожданную квартиру, то странно ли, что он за "партию власти" проголосует без всяких указаний?

[luden]

Сообщение от set0ne

Голосовать надо за программу, план действий, с конкретными сроками, методами выполнения, временными рамками, условиями и результатами.

А где спрашивается гарантии её выполнения? Кроме грамотного оформления, от обещаний это ничем не отличается. Кроме того у нас же не стазис, ситуация постоянно меняется, может требовать смены сроков, направлений и пр.

[set0ne]

Сообщение от pokibor

Вы сравнивали с "другими государствами", не юлите, как бы ставя нашу демократию в противоречие с тамошними премьерами. Вот только практика показывает, что и тут, и там за кандидатов голосуют в куда большей степени, чем за программы.

Статистику что-то я не увидел в Вашем утверждении. Я ещё раз говорю - за что надо голосовать. "В других государствах" - я написал как происходит, а методы могут быть разными. Либо вмиг политические деятели РФ станут совестливыми, честными, неотступными от своих лозунгов, независимые в реализации своих планов и начнут их воплощать по пунктам в конкретных программах, либо запрос избирателя их заставит это делать.

Сообщение от pokibor

Мне кажется, думающие люди и так понимают, что голосовать надо бы за программы, на то они и думающие. Хотя нет, вру, кандидата тоже списывать со счетов отнюдь не надо - в конце концов, есть и вопросы банального доверия, и вопросы компетентности, и ещё много чего. Он может быть семи пядей во лбу что касается экономики, но без управленческих способностей, скажем, толку от его супер-плана ноль.
Так что во всём необходим баланс, и пара кандидат/программа - не исключение.

Я и говорю - сплошные лидеры, отцы нации, профессионалы, хозяйственники, главы партии, лица движений в политической жизни РФ и ни у кого нет конкретной программы с методами её воплощения. Осталось добавить малое, не так ли?

Сообщение от luden

А где спрашивается гарантии её выполнения? Кроме грамотного оформления, от обещаний это ничем не отличается. Кроме того у нас же не стазис, ситуация постоянно меняется, может требовать смены сроков, направлений и пр.

Где гарантия выполнения программы, если ее нет, кроме лозунгов и агиток?
Вообще, если о этом говорить конкретно, то политическая ответственность будет даже в таком состоянии политической жизни, как в РФ, при невыполнении своих же предвыборных законопроектов и программ (конкретных, с соответствующими законопроектами, методами реализации, сроками и результатами), более того, на помощь избирателю должна придти процедура отзыва депутата, политического деятеля, Президента. Ну, зачем, спрашивается, ждать 5 лет, если в первый год делается совсем не то, что было в программе, или не делается вообще?

[RAULduke]

pokibor, в этом плане я тоже должен по идее голосовать за Едро Но множество примеров вокруг меня заставляют поступать иначе.

[pokibor]

Сообщение от set0ne

Статистику что-то я не увидел в Вашем утверждении.

Как и я в Вашем.

Сообщение от set0ne

"В других государствах" - я написал как происходит, а методы могут быть разными.

Вот только так не происходит, Обама в пример. А уж конкретика вплоть до сроков - вообще юмор.

Сообщение от set0ne

Либо вмиг политические деятели РФ станут совестливыми, честными, неотступными от своих лозунгов, независимые в реализации своих планов и начнут их воплощать по пунктам в конкретных программах

Юмор продолжается... Вы вообще хоть одного такого политика назвать можете? Да во всём мире не найдётся. Честные и совестливые продувают ещё на первых этапах, демократия - соревнование обманщиков по своей сути. И никакой народ не заставит политиков такими быть. По крайней мере, ещё ни в одной стране такого народа не уродилось.

Сообщение от set0ne

Я и говорю - сплошные лидеры, отцы нации, профессионалы, хозяйственники, главы партии, лица движений в политической жизни РФ и ни у кого нет конкретной программы с методами её воплощения.

И это работает много лучше конкретных программ, потому что конкретные программы нафиг народу не нужны. Их никто читать не будет.
Я веду к тому, что пытаться увязать рабочие программы и демократию - гиблое дело.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от RAULduke

pokibor, в этом плане я тоже должен по идее голосовать за Едро Но множество примеров вокруг меня заставляют поступать иначе.

Ну, это от конкретного человека зависит, собственно. Однако, забывать про положительные стороны и концентрировать внимание на отрицательных тоже не шибко честно. Нельзя черпать всю информацию с первого канала, но и его тоже нужно периодически посматривать...

[set0ne]

Сообщение от pokibor

Как и я в Вашем.

Я ничего не утверждал, в отличие от Вашего заявления -

Сообщение от pokibor

там за кандидатов голосуют в куда большей степени, чем за программы.

Потому, статистику хотелось бы лицезреть, если она не ниспослана с небес.

Сообщение от pokibor

Вот только так не происходит, Обама в пример. А уж конкретика вплоть до сроков - вообще юмор.

Пример, например, того же Кэмерона говорит о большей ответственности в реализации предвыборной агитации и программы путем подачи соответствующих законопроектов сразу после победы, что оспаривать в сравнении с РФ не имеет смысла.

Сообщение от pokibor

Юмор продолжается... Вы вообще хоть одного такого политика назвать можете? Да во всём мире не найдётся. Честные и совестливые продувают ещё на первых этапах, демократия - соревнование обманщиков по своей сути. И никакой народ не заставит политиков такими быть. По крайней мере, ещё ни в одной стране такого народа не уродилось.

Вот именно, остается думать и совершать запрос на программу перспективного развития государства и методы ее реализации. Я лишь предложил один из вариантов. Остальные могут полагать надежды на перевоплощение политиков, или волшебную палку.

Сообщение от pokibor

И это работает много лучше конкретных программ, потому что конкретные программы нафиг народу не нужны. Их никто читать не будет.
Я веду к тому, что пытаться увязать рабочие программы и демократию - гиблое дело.

Это работает в случае низкой политической образованности населения. Но и оно когда-то начинает думать и требовать больших гарантий, чем красивое лицо и имидж крепкого мужика. Увязывать пытаетесь что то с чем то только Вы и только Вам известные вещи.

[ShadowJack]

Сообщение от set0ne

Как это происходит в других государствах?

Я так полагаю в сферических других государствах в вакууме.
Достаточно посмотреть на историю и станет понятно, что везде голосуют за личность, если личности нет, за партию и лозунги. Разбираться в конкретной программе будут только эксперты и политжурналисты, которые вывернут всё как им понадобиться в зависимости от того, кто заплатил. У обычных людей нет навыков, времени и главное желания в этом разбираться.
Возможно голосование за программы имело место в Древней Греции, где граждане, не обремененные трудом в том числе активно занимались и политикой, в рамках небольших полисов.
А СШЫ, Британии и иже с ними живут по той же системе что и у нас.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от set0ne

на помощь избирателю должна придти процедура отзыва депутата, политического деятеля, Президента

Как вы представляете себе процедуру отзыва президента в стране с 130 миллионным населением?

[set0ne]

Сообщение от ShadowJack

Я так полагаю в сферических других государствах в вакууме.
Достаточно посмотреть на историю и станет понятно, что везде голосуют за личность, если личности нет, за партию и лозунги. Разбираться в конкретной программе будут только эксперты и политжурналисты, которые вывернут всё как им понадобиться в зависимости от того, кто заплатил. У обычных людей нет навыков, времени и главное желания в этом разбираться.
Возможно голосование за программы имело место в Древней Греции, где граждане, не обремененные трудом в том числе активно занимались и политикой, в рамках небольших полисов.
А СШЫ, Британии и иже с ними живут по той же системе что и у нас.

Программа должна быть у избираемой силы, она в ней должна разбираться, она должна ее составить, она должна определить четкие методы, сроки, цели и результаты и, в конце концов - донести в упрощенной форме до избирателя. Но, в любом тезисе, как например "удвоим зарплату бюджетникам" - должен быть ответ в виде законопроекта, как, каким образом, когда и с какой целью это произойдет. На данный же момент простейшая форма лозунгов есть, а содержания, программы, законопроектов, планов, механизмов и так далее нет.

Сообщение от ShadowJack

Как вы представляете себе процедуру отзыва президента в стране с 130 миллионным населением?

Самый простой способ собрание определенного количества подписей за референдум о отзыве политического деятеля. Отзыв Президента должен предусматривать собрания подписей определенной части не от 130 млн. населения, а от лиц, достигших соответствующего возраста для голосования. В случае же депутатов местных советов - это уже гораздо меньшее количество. Так же установить иммунитет для новоизбранных лиц - к примеру, 6-8 месяцев, 1 год. При отзыве депутата он не имеет права участвовать в ближайшей избирательной компании на пост главы государства, депутата любого уровня и так далее. Это элементарный способ.
Более прогрессивный способ - это способ так называемого кипения. То-есть, к примеру, первый год иммунитет, после чего, при негативных оценках деятельности идёт процесс накопления негативного рейтинга путем постоянного единоразового голосования с идентификацией личности. Если в течении, допустим, 6 месяцев антирейтинг не достигает определенной законодательством критической отметки, допустим, 60% голосов (жителей, имеющих право для голосования в районе, области и так далее) он обнуляется. Другими словами, проходит год, начинает расти антирейтинг и за 6 месяцев он дорос до 59% вместо 60% критических - антирейтинг обнуляется и лицо получает ещё 6 месяцев иммунитета. Этот антирейтинг должен быть абсолютно публичным, каждый, от ребенка до инвалида может узнать текущее положение дел, в том же самом онлайне.
Тут следует так же продумать систему, кто придёт вместо отозванного лица, потому как довыборы будет проводить накладно. К примеру, вместо ушедшего лица его место занимает лицо не принадлежащее к партии предыдущего лица, к примеру, определяется случайным образом среди всех партий, которые преодолели проходной барьер. Ну, этот механизм требует доработки.
Вы спросили, как я это вижу, я ответил

[pokibor]

set0ne
Нет слов, сплошной

Скрытый текст:

Что уж там, давайте каждые шесть месяцев проводить СМС голосование: "хочешь спасти Явлинского? Пошли SMS со словом ЯБЛОКО на короткий номер...", и политика окончательно станет цирковым шоу.

Нет, сферически в вакууме Ваши слова замечательны, никто не спорит, вот только одна проблема: работать это всё не будет. Это в лучшем случае. А если будет, ещё хуже. Поскольку чехарда с лидерами и постоянными голосованиями на отзыв окончательно заведёт политику в ступор, а уж градус популизма тогда просто зашкалит (а он и сейчас неслабый). Ну не может большинство людей адекватно оценить работу политического деятеля, а уж в ситуации кризиса, когда единственный путь к светлому будущему - это затянуть пояса сейчас, такая система окончательно погубит страну.

Казалось бы, посмотреть хоть на Европу, к чему привела тамошняя демократия (а именно там она, между прочим, самая "демократическая"), и представить Вашу систему, скажем, в Греции... Но почему-то даже до такого мысленного эксперимента Вы не снизошли. А ведь он мигом расставляет все точки над 'i'.
Коротко: Ваши слова насквозь идеалистичны и не имеют ни малейшей связи с реальностью. Печально. Но приятно, что не я один указываю на Ваши ошибки.
P.S. Коммунизм и тот реалистичнее Вашего проекта демократии.

[RAULduke]

Сообщение от pokibor

P.S. Коммунизм и тот реалистичнее Вашего проекта демократии.

Именно поэтому мне так люб социализм! Правда, его в России теперь фиг построишь...

[COMMIE]

Сообщение от luden

Коммунисты предлагают увеличить размер социального вмешательства в то время как политика государства последнее время предполагает его уменьшение. В общем-то хорошо это или плохо каждый решает для себя сам, лично мне в связи с возросшей соц активностью народа не хотелось бы сдавать позиции, даже в обмен на ништяки вроде халявного здравоохранения и обучения.

Ты явно не читал их.В коммунизме демократия присутствует и является одним из основных составляющих.Не надо кивать на СССР, там отход от многих догм марксизма-ленинизма был вынужден.

Сообщение от pokibor

P.S. Коммунизм и тот реалистичнее Вашего проекта демократии.

Лол кто сказал, что коммунизм нереален?Дяденьки из Вашингтона.Коммунизм--это следующая ступень развития общества.Прогрессу ''стоп'' не скажешь.

Сообщение от RAULduke

Именно поэтому мне так люб социализм! Правда, его в России теперь фиг построишь...

Без построения коммунизма и ликвидации частной собственности проблемы, стоящие сегодня перед Россией не решить никак.Как и мировые тоже.Поэтому переход к этой стадии неизбежен.В каждой стране.Если человечество захочет выжить,конечно.

[KONSOLE]

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=C5C43-2hVko

Понравилось видео

[set0ne]

pokibor, это и есть главной проблемой зомбирующей марксистской пропаганды, которая закладывается в ее основу - я всё могут оценить, я все понимаю, я во всём разбираюсь, я знаю что людям надо (и это я, как правило, у власти), а люди - они не поймут, они не разберутся, им надо это, им надо то, они тупые, они бездумные потребители. К чему привела такая самоуверенность мы прекрасно знаем.
Потому, Вам можно надеется на волшебную палочку и ничего не делать, "они" знают, что Вам надо

Сообщение от KONSOLE

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=C5C43-2hVko

Понравилось видео

Я прошу прощения, какие практические результаты трудовой деятельности Жириновского? Кто нибудь может сказать, что он отчебучит, если у него появится власть и такая возможность? У него есть программа, какой-то план действий, пакет законопроектов? Воры-жулики, жулики-воры, это, конечно, всё замечательно, но, это не мешает быть заместителем председателя "бандитской" Государственной думы.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

Лол кто сказал, что коммунизм нереален?

Принцип "каждый по способностям, каждому по потребностям" в корне противоречит базовым человеческим мотивациям, что неплохо показал СССР. Если выдавать каждому по потребностям (а потребности у большинства практически бесконечны), способности мало кто проявлять не захочет. Потому он абсолютно идеалистичен.
Хотя если под коммунизмом понимать любую модель, основанную на общественной собственности на средства производства, то это реально, конечно же.

Сообщение от COMMIE

Без построения коммунизма и ликвидации частной собственности проблемы, стоящие сегодня перед Россией не решить никак.Как и мировые тоже.Поэтому переход к этой стадии неизбежен.В каждой стране.Если человечество захочет выжить,конечно.

Золотой всегда является середина. Ликвидация частной собственности - это радикальный способ, не ведущий ни к чему хорошему (как и все радикальные способы, в общем-то). Совмещение частной и государственной собственности - другое дело.

set0ne, т.е. насчёт Греции, я так понимаю, сказать ничего не можете, только общие слова? А что люди не поймут и не разберутся - извините, аксиома, подтверждающая странами, где на инцидент с Моникой Левински тратится больше средств, чем на расследование терактов 11 сентября. И в Греции, в Италии что-то протестов против взятия кредитов заметно не было в своё время Потому что народ таки не разбирается. "Лучший довод против демократии — пять минут беседы с рядовым избирателем" - это не я сказал, а Черчилль, повторюсь.

[luden]

Сообщение от COMMIE

Ты явно не читал их.В коммунизме демократия присутствует и является одним из основных составляющих.Не надо кивать на СССР, там отход от многих догм марксизма-ленинизма был вынужден.

А где я говорю про демократию вообще?

[COMMIE]

Сообщение от pokibor

Принцип "каждый по способностям, каждому по потребностям" в корне противоречит базовым человеческим мотивациям, что неплохо показал СССР.

А кто сказал,что человеческие мотивации и мораль не способны изменяться?

Сообщение от pokibor

Хотя если под коммунизмом понимать любую модель, основанную на общественной собственности на средства производства, то это реально, конечно же.

Это основная идея как раз.

Сообщение от pokibor

Золотой всегда является середина. Ликвидация частной собственности - это радикальный способ, не ведущий ни к чему хорошему (как и все радикальные способы, в общем-то). Совмещение частной и государственной собственности - другое дело.

Прости, но мы не в идеальном мире.Полумеры нужного результата никогда не принесут.Капиталисты на ваше предложение никогда не согласятся, не надо идеализировать.В масштабах гос-ва это еще может прокатить(да и то ненадолго), для решения мировых проблем такое решение будет бесполезным.И вообще байка о совмещении частной и общественной собственности выдумана самими капиталистами, для ослабления коммунистического движения.Как могут соединиться два разных полюса?

Сообщение от luden

А где я говорю про демократию вообще?

Ты говорил, что при коммунизме ущемляются права и свободы граждан, что не так(ну кроме буржуев разве что, но так им и надо, честно говоря)