[EbichuMEN]

По поводу инквизиции: И всё равно мне не понятно именно твоё отношение к никвизиции, OldBoy. Ты считаешь что её не было вообще? Что не было этих многих тысяч её жертв? Что такая личность как Тарквимада это просто страшилка на ночь?
По поводу Сатаны (извините но переиначивать его имя я не вижу смысла): По моему понимаю это первое создание бога, в некоторой степени прообраз человека. Существо с практически неограниченными способностями и с полной свободой воли. Виновен в том что попытался создать своё. Таким образом кстати я не обвиняю Бога в чём либо. Просто тот мир что пытался создать Сатана был антагонистичен (быть может он создавал Ад?) тому что создавал Бог и наказание вполне заслужено. Был лишён возможности что либо творить. Именно поэтому и может только исказить божьи создания. Нууу.. что то типа того..

[OldBoy]

Сообщение от EbichuMEN

По поводу инквизиции: И всё равно мне не понятно именно твоё отношение к никвизиции, OldBoy. Ты считаешь что её не было вообще? Что не было этих многих тысяч её жертв? Что такая личность как Тарквимада это просто страшилка на ночь?

Временами у меня появляются такие подозрения... Ты посмотри, когда все эти "байки" (или байки) появились... Не так уж и давно в принципе... А у нас уж тем более (вот уж как-то слабо православие было заинтересовано в обеливании католичества... Хотя с советской властью всё несколько иначе, разумеется)...
+
Если она всё же была... Сколько этих "тысяч жертв" (ЖЕРТВ, обрати внимание, т.к. ПРЕСТУПНИКОВ давай всё же признавать преступниками)? И за сколько времени? А кто ещё в то время мог исполнять то, что делала инквизиция? Мноооого интересных и сложных вопросов... Не получается у меня однозначно сказать "это бспзд плохо"...

Сообщение от EbichuMEN

По поводу Сатаны (извините но переиначивать его имя я не вижу смысла): По моему понимаю это первое создание бога, в некоторой степени прообраз человека. Существо с практически неограниченными способностями и с полной свободой воли. Виновен в том что попытался создать своё. Таким образом кстати я не обвиняю Бога в чём либо. Просто тот мир что пытался создать Сатана был антагонистичен (быть может он создавал Ад?) тому что создавал Бог и наказание вполне заслужено. Был лишён возможности что либо творить. Именно поэтому и может только исказить божьи создания. Нууу.. что то типа того..

Ммм... Ну первое или не очень создание - сложно скзать (т.к. напрямую не указывается, первым он был ангелом или тридцатым в сороковом ряду), про полную свободу воли тоже бы не горячился...
В целом опять таки близко к истине... Не хватает вам знаний, господа, хоть бы Апокалипсис с толкованиями почитали - очень способствует...

[EbichuMEN]

OldBoy по поводу инквизиции я бы советовал тебе прочитать Хуан-Антонио Льоренте "История испанской инквизиции".. Довольно таки старенькое произведение.. Да и в общем всё написанное после в той или иной степени ссылается на это произведение.
Эээ.. Пойти против Создателя - это ли не проявление полной свободы воли (не лучшее проявление, но довольно таки однозначное, не правда ли?)..
А про первое создание я имел ввиду именно первое с абсолютной свободой воли и практически неограниченными возможностями, а не по очерёдности..
"В целом опять таки близко к истине"?? Хм.. а что лично знаком? Интервью брал?
А вообще это была с моей стороны некоторая компиляция.. И искать в ней какую то Истину врядли стоит..Может поспорим лучше уж что ли об чём нить?

[OldBoy]

Сообщение от EbichuMEN

OldBoy по поводу инквизиции я бы советовал тебе прочитать Хуан-Антонио Льоренте "История испанской инквизиции".. Довольно таки старенькое произведение.. Да и в общем всё написанное после в той или иной степени ссылается на это произведение.

Ну вот видишь - всего ОДНО произведение... Я уже говорил как это опасно в теме о крещении Руси

Сообщение от EbichuMEN

Эээ.. Пойти против Создателя - это ли не проявление полной свободы воли (не лучшее проявление, но довольно таки однозначное, не правда ли?)..

Но он был низвержен, значит его свобода была лимитирована чужой силой - силой Творца... Так что такая вот она частичная эта полная свобода %)

Сообщение от EbichuMEN

"В целом опять таки близко к истине"?? Хм.. а что лично знаком? Интервью брал?

У меня есть причны доверять Откровению и Бытiю, а там всё капельку иначе...

Сообщение от EbichuMEN

Может поспорим лучше уж что ли об чём нить?

*Зевает* А смысл? Хорошие темы для обсуждения по-немногу иссякли, ко мне народ мало прислушивается... Смысл? Просто поспорить? Ну для этого у меня есть собеседники левелом пониже...

[Habit]

Сообщение от OldBoy

Если бы у меня были все ответы на эти вопросы я бы не стал поднимать тему...
Собственно что есть мне сказать (и что можно найти в Писании и Законе Божьем): Причина, по которой сатана был низвержен не вполне ясна. По всей видимости он посчитал себя готовым занять место Бога (возможно, тут сыграло роль то, что это место, с некоторыми оговорками, предназначалось человеку). Т.е. сразу всплывают такие человеческие мотивы, как гордыня ("Начало греха - гордость") и, пожалуй, властолюбие. Т.е. он ПО СВОЕЙ ВОЛЕ обратился от света к тьме, злу.
Зачем он "злоствует"? Возможно тривиальная месть (как-то я сомневаюсь в том, что Господь доволен тем, что кто-то из людей всё же отправляется в ад), возможно он ВСЁ ЕЩЁ надеется на победу (и если ты читал "Апокалипсис", то знаешь что в последнии дни он до некоторой степени этого добьётся)... Почему он лишь князь? Потому что он был лишь ангелом %) Это ИМХО, но меткое - он в любом случае не сможет стать РАВНЫМ "по силе", но при этом остаться противоположным Богу... Возможно имннно по-этому "всего лишь" князь...

Тогда такой вопрос: а может ли Блистающий признавать сатанистов, как Бог признаёт свои Церкви? Ведь он(Дьявол) всегда был против людей...

P.S. Олдбой, а Бруно тоже за колдовство сожгли?

[OldBoy]

Сообщение от Хедин

Тогда такой вопрос: а может ли Блистающий признавать сатанистов, как Бог признаёт свои Церкви? Ведь он(Дьявол) всегда был против людей...

Логичный вопрос - а кто такие сатанисты?

Сообщение от Хедин

Олдбой, а Бруно тоже за колдовство сожгли?

"Начну с констатации факта: Джордано Бруно (1548-1600) -- на самом деле пострадал от рук инквизиторов. 17 февраля 1600 года мыслитель был сожжен на Площади цветов в Риме. При любых интерпретациях и трактовках событий факт всегда остается фактом: инквизиция приговорила Бруно к смерти и привела приговор в исполнение. Подобный шаг вряд ли возможно оправдать с точки зрения евангельской морали. Поэтому смерть Бруно навсегда останется прискорбным событием в истории католического Запада. Вопрос в другом. За что пострадал Джордано Бруно?"
Кстати в конечном итоге практически за колдовство, точнее за еретические взгляды отнюдь не мирного характера (ну и надеюсь не надо пояснять, что раз уж они дошли до самых верхов инквизиции, то явно популяризовались автором)...
Можешь ознакомиться и с полным текстом: http://www.fomacenter.ru/index.php?i...4&article=1197

2EbichuMEN
Тебе тоже веьма рекомендую почитать статейк0 - по крайней мере поймешь мои мотивы ставить практически ВСЁ под сомнение (под сомнение я не ставлю только камень, который сам сделался главою угла)...

[Habit]

Сообщение от OldBoy

Логичный вопрос - а кто такие сатанисты?

Для нас - нелюди, а для него? Для нас нелюди - лскарбление, а для него люди - насекомые.

Сообщение от OldBoy

"Начну с констатации факта: Джордано Бруно (1548-1600) -- на самом деле пострадал от рук инквизиторов. 17 февраля 1600 года мыслитель был сожжен на Площади цветов в Риме. При любых интерпретациях и трактовках событий факт всегда остается фактом: инквизиция приговорила Бруно к смерти и привела приговор в исполнение. Подобный шаг вряд ли возможно оправдать с точки зрения евангельской морали. Поэтому смерть Бруно навсегда останется прискорбным событием в истории католического Запада. Вопрос в другом. За что пострадал Джордано Бруно?"
Кстати в конечном итоге практически за колдовство, точнее за еретические взгляды отнюдь не мирного характера (ну и надеюсь не надо пояснять, что раз уж они дошли до самых верхов инквизиции, то явно популяризовались автором)...
Можешь ознакомиться и с полным текстом: http://www.fomacenter.ru/index.php?i...4&article=1197

За вгляды жгут? Это при том, что человек - подобие Бога и что на Скрижалях никакой записи о накакзании за жизненную позцию нет?

[OldBoy]

Сообщение от Хедин

Для нас - нелюди, а для него? Для нас нелюди - лскарбление, а для него люди - насекомые.

Ахинейко написал.

Сообщение от Хедин

За вгляды жгут? Это при том, что человек - подобие Бога и что на Скрижалях никакой записи о накакзании за жизненную позцию нет?

За ПРОПОГАНДУ взглядов... Это как заразная инфекция... Почему истребляют вахабитов? Потому что сеют "террор и ужас"? Или потому что вовлекают молодёж?
Ну а про жизненную позицию ты явно плохо читал, про "не имей других богов" и прочая... Первая заповедь, если вдруг запамятовал... И земная кара лишь предверие небесной (кстати, если вдруг запамятовал, сжигали для "очищения", т.е. чтобы через эти страдания душа понесла меньшее наказание Там)... Тебе это может показаться диким и т.п., но в этом есть логика и во многом справедливость.
Памятник Бруно? Ну так и улица Басаева есть %I

[EbichuMEN]

Oldboy: "Едва основалась христианская религия на земле, как среди ее чад зародились ереси. Апостол Павел дает наставление своему ученику Титу, епископу Крита, какого поведения он должен держаться по отношению к еретику, советуя ему предупреждать его один и другой раз и, если тот не обратится, избегать в будущем его присутствия. {Послание ап. Павла к Титу. Гл. 3. }
II. Это правило, установленное языком апостолов, указывает нам на различие, какое надо делать между ересью и другими грехами, за которые Иисус Христос хочет, чтобы согрешившего призывали к обращению три раза, прежде чем прекратить с ним всякое общение, потому что только тогда, когда было сделано три предупреждения тем способом, какой предписан в Евангелии, позволено смотреть на него как на язычника и мытаря, то есть как на отлученного от единения с верными [1].
III. Св. Павел хочет, чтобы еретика предупреждали всего два раза; быть может, потому, что ересь - заблуждение ума, и надо полагать, что, если он не окажется убежденным после того, как ему дважды показали истину, благоразумие не позволяет надеяться на то, что он убедится после третьего увещания, так как он дважды показал себя непослушным голосу своего брата, что заставляет отлучить его от Церкви. Налагая на него это наказание, Церковь надеется, что позор, к которому его приводит упорство, и скорбь об отлучении по своей вине от соборного общения приведут его к раскаянию [2]. Но св. Павел не говорит, что еретика надо лишать жизни; а Иисус Христос, говоря св. Петру, выражает желание, чтобы падшего вновь прощали и воссоединяли с Церковью не семь, а семьдесят семь раз [3], то есть так часто, как он будет раскаиваться; это предполагает, что его никогда не должно карать смертью по суду Церкви.
IV. Такова была неизменная доктрина Церкви во время первой эпохи, то есть в первые три века, вплоть до примирения с Константином. Еретиков никогда не отлучали иначе, как после бесполезно пущенных в ход увещаний. Ввиду усвоения этой системы естественно, что писали против ересей, чтобы препятствовать их распространению. Это делали св. Игнатий [4], Кастор, Агриппа, св. Ириней [5], Климент Александрийский [6], св. Остин [7], св. Дионисий Коринфский, Тертулиан [8], Ориген [9] и многие другие." та самая "История испанской инквизиции".
Кстати, я ведь не зря упомянул именно её. Потому как человек её писавший был сам инквизитором и мало того что знал как это всё делается, но имел прямой доступ к архивам инквизиции.
Я конечно понимаю что сжигали чтобы очистить (не зря же сжигали и кости, выкопаные из могил, и портреты приговорённых, в случае не возможности найти могилу), однако тебе не кажется что отлучение от церкви именно то чего и заслуживает еретик? Геену огненную после смерти. А быть может и нет. Быть может стоит оставить этот вопрос в юрисдиции Его, Единственного Кто Может Судить?

По поводу Бруно: Прочитал и понял что, если бы я жил в те времена, тоже наверное сгорел тоже .
Последний абзац кстати показателен..то что Бруно мог считать Церковь не правой в толковании миропорядка как то не рассматривается..Отошёл от Христа и всё. точка.

[OldBoy]

Друг, одно дело впадение в ересь, а другое дело её пропаганда... Одно дело высказывать своё мнение, а другое дело навязывать его другим... Разницу вроде должен ощутить.
У нас в православии как правило дейстивтельно просто отлучали (и продолжают отлучать от церкви) за исключением борьюы с ересью жидовствующих...
Так что я повторюсь: возможно инквизиции не всегда поступала по христиански (хотя канеш забавно судить о том, чего мы по сути не знаем %) по книжкам (да ещё и одной единственной, котора ВРОДЕ КАК написана бывшим (интересно каким обраом он принял статус бывшего о_О) инквизитором - мало, уважаемый, крайне мало)), но на поступала в соответсвии с тогдашним законом и нормами...
Про Бруно: Я жуе сказал, в чём была проблема... Ну и канеш подход "я праф, а церковь дура" человека явно не красит, уж согласись (я уже писал почему).

[Лол]

Если бог существует - приведите его ко мне. Что-что? Затрудняетесь? То-тоже.

[MISTERIO]

Бред, инквизиция это просто источник торможения развития нашей цивилизации, ибо если бы не инквизиция мы бы раньше узнали, что земля кружится Вообще идиотство столько людей отказалось или подверглось наказанию за их гениальные теории и изобретения только потому что они говорили, что церьковь считала безбожной )) А задуматься над проблемой бога, я лично не знаю есть ли он, узнаю, известно когда, но а сейчас я глубоко сомневаюсь в его на личии, просто вера это 1 из источников поддержания порядка в обществе!

Сообщение от Лол

Если бог существует - приведите его ко мне. Что-что? Затрудняетесь? То-тоже.

Ну дык, ведь сам к нему придёш когда нибудь ))

[EbichuMEN]

Сообщение от OldBoy

Друг, одно дело впадение в ересь, а другое дело её пропаганда... Одно дело высказывать своё мнение, а другое дело навязывать его другим... Разницу вроде должен ощутить.

Ощутил..А как бы церковь пропагандой не занимается..
Хотя я понимаю ересь - это заблуждение, а заблудших овец нужно приводить к пастуху, а не забивать чтоб других не уводили..

У нас в православии как правило дейстивтельно просто отлучали (и продолжают отлучать от церкви) за исключением борьюы с ересью жидовствующих...

Извини пропущу, в связи с малым знанием вопроса..сказать мне нечего..
Кроме одного православие (именно русское) избежало такого наплыва ересей что была в европе начинаю с пятого и заканчивая 17-м веком.

Так что я повторюсь: возможно инквизиции не всегда поступала по христиански (хотя канеш забавно судить о том, чего мы по сути не знаем %) по книжкам (да ещё и одной единственной, котора ВРОДЕ КАК написана бывшим (интересно каким обраом он принял статус бывшего о_О) инквизитором - мало, уважаемый, крайне мало)), но на поступала в соответсвии с тогдашним законом и нормами...

Хм.. ну предположим других непредвзятых доказательств против ты мне тоже не приведёшь только лишь потому как непредвзятостью в данном вопросе и не пахнет (как и большенстве других, к сожалению или всё же к счастью..)

Про Бруно: Я жуе сказал, в чём была проблема... Ну и канеш подход "я праф, а церковь дура" человека явно не красит, уж согласись (я уже писал почему).

Как и церковь позиция "я права всегда, а человек еретик" тоже не красит её, согласись.. При всём том что церковь допускала ошибки в прошлом и мне думается будет допускать ошибки в будущем.
Извини, но ни одну из существующих религиозных организаций я не считаю той самой Идеальной, Божьей Церковью. Они как были так и остались земными церквами..
С другой стороны я не согласен и с MISTERIO что инквизиция это однозначное зло. В своё время она была нужна, чтобы удержать единство РКЦ, и как следствие удержать единство Средневековой Европы. Если бы не было Инквизиции не было Великой Западной Цивилизации..Но это не оправдывает те жертвы что она принесла ради единства..

[OldBoy]

Сообщение от EbichuMEN

Ощутил..А как бы церковь пропагандой не занимается..
Хотя я понимаю ересь - это заблуждение, а заблудших овец нужно приводить к пастуху, а не забивать чтоб других не уводили..

Замечательно, только где грань между овцами и волками в овечьей шкуре? Намёк прозрачный.

Сообщение от EbichuMEN

Извини пропущу, в связи с малым знанием вопроса..сказать мне нечего..
Кроме одного православие (именно русское) избежало такого наплыва ересей что была в европе начинаю с пятого и заканчивая 17-м веком.

Если бы, друг, ах если бы %(

Сообщение от EbichuMEN

Хм.. ну предположим других непредвзятых доказательств против ты мне тоже не приведёшь только лишь потому как непредвзятостью в данном вопросе и не пахнет (как и большенстве других, к сожалению или всё же к счастью..)

Хей, я защищаю мою позицию, а уж насколько она верна только Он и может по сути-то рассудить %)

Сообщение от EbichuMEN

Как и церковь позиция "я права всегда, а человек еретик" тоже не красит её, согласись.. При всём том что церковь допускала ошибки в прошлом и мне думается будет допускать ошибки в будущем.

Церковь, главою которой является Иисус Христос (Бог)? Просто ты вдумайся как это звучит совместно "церковь допускала ошибки" и "глава которой Бог"... Следующее заключение не надо пояснять?

Сообщение от EbichuMEN

Извини, но ни одну из существующих религиозных организаций я не считаю той самой Идеальной, Божьей Церковью. Они как были так и остались земными церквами..

Вах, я же об этом писал %) Ты опять представляешь себе церковь как некое собрание верховного духовенства и прихожан... Это же в корне не верно! То, что тут упорно называют церковью - лишь церковь земная, которая сливается с церковью небесной в нечто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО идеальное (ещё бы! с таким-то главой!)... Где это единение достигается? А вот это можно понять и прочувствовать лишь на практике
Ну и разумеется не даром же "право-славные" - правильно славящие... Это, знаешь ли, к многому обязывает.

Сообщение от EbichuMEN

С другой стороны я не согласен и с MISTERIO что инквизиция это однозначное зло. В своё время она была нужна, чтобы удержать единство РКЦ, и как следствие удержать единство Средневековой Европы. Если бы не было Инквизиции не было Великой Западной Цивилизации..Но это не оправдывает те жертвы что она принесла ради единства..

"Лес рубят - щепки летят"... Это НЕ христианский подход, но посмотри чем эта инквизиция занималась? Ведь её обязанности уходили достаточно далеко за рамкуи церкви... Тогда давайте уж будем честными - это по сути была ещё одна "ветвь власти", со всеми вытекающими (и теми самыми щепками тоже)... И она исполняла свои ОБЯЗАННОСТИ перед церковью и (!) государством (т.е. по сути народом) неукоснительно... Никого же здесь не смущает наличие судебной власти в наши дни?
"Церковь не убивала грешника, она отлучала упорствующего или вторично впавшего в ересь и передавала его светским властям, но и им советовала не пользоваться мечом правосудия, а действовать согласно писанию: "Кто не пребудет во мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет, а такие ветви собирают и бросают их в огонь, и они сгорают"."

Кстати где статистика-то? Я кроме Бруно так пока ничего и не услышал (ну не мне же вам это рассказывать?)...

[Habit]

Олдбой, а что ты думаешь о католизме? Имею в виду именно Церковь католизма, практиковавшей Инквизицию и всяческие Ордена( госпитальеры и Храмовники ака Тамплиеры), производившей всяческих братцев туков и идульгенции.

[OldBoy]

Сообщение от Хедин

Олдбой, а что ты думаешь о католизме? Имею в виду именно Церковь католизма, практиковавшей Инквизицию и всяческие Ордена( госпитальеры и Храмовники ака Тамплиеры), производившей всяческих братцев туков и идульгенции.

Эх... Отношусь как не очень здорово, но это наша церковь-сестра... Её надо поддерживать и её помогать (вполне очевидно, что не стоит присоединяться к "общему гласу возмущения" - достаточно посмотреть, кто его производит (я не о тебе, я о той псевдо-интеллектуальной прослойке, которой лишь бы обсерачить христианство под эгидой "Дарвин был прафф и пох!"))...
Если были заблуждения (часть которых УЖЕ признаётся), ну что уж тут поделаешь... Главное не потерять связи с той самой Небесной Церковью, не отпасть от неё, а тут всё вроде у них достаточно нормально (опять же за известными исключениями)...
Я их не поддерживаю (иначе я был бы католиком) в том же их Папизме (СКОЛЬКО от этого проблем, если бы ты знал %(( ), но я им симпатизирую БОЛЕЕ остальных (неправославных и нехристианских) религий.
Очень просто обругать то, что не устраивает; но очень правильно попытаться поддержать и направить... "Да любите друг друга" - это ведь и к церквям земным относится.

[Habit]

Сообщение от OldBoy

Эх... Отношусь как не очень здорово, но это наша церковь-сестра... Её надо поддерживать и её помогать (вполне очевидно, что не стоит присоединяться к "общему гласу возмущения" - достаточно посмотреть, кто его производит (я не о тебе, я о той псевдо-интеллектуальной прослойке, которой лишь бы обсерачить христианство под эгидой "Дарвин был прафф и пох!"))...
Если были заблуждения (часть которых УЖЕ признаётся), ну что уж тут поделаешь... Главное не потерять связи с той самой Небесной Церковью, не отпасть от неё, а тут всё вроде у них достаточно нормально (опять же за известными исключениями)...

Расшифруй, пожалуйста, это не очень здравое отношение и что представляет эта связь с Церковью Небесной? Ах да, чуть не забыл прелестное отношение католической Церкви к Православной, унию, Аввакума и т.д.

Надеюсь, ты не будешь отрицать, что Церковь католиков, особенно в Средневековье ОЧЕНЬ походило на некий церковный(какая пошлость!) бизнес?

[OldBoy]

Сообщение от Хедин

Расшифруй, пожалуйста, это не очень здравое отношение и что представляет эта связь с Церковью Небесной? Ах да, чуть не забыл прелестное отношение католической Церкви к Православной, унию, Аввакума и т.д.

Есть господа, которые всегда пытаются укусить протянутую руку %(
В чём меня католические иерархи не устраивают (прихожан давай на время оставим в покое - это будут обычные "придирки к западу" %))? Во многом... Кое-что из этого ты описал, кое-что я просто не хочу поднимать (напрмер события на Украине - это коротко, но ёмко можно назвать вытеснением)... Но я не хочу впадать в осуждения (в чём в своё время по сути и провинились Папы), я хочу, чтобы между нами поддерживался хотя бы такой вот "плохой мир", чем "добрая война"...
Связь? А в чём она может проявляться и являться? %) Мда, всё в том же - чудесах и таинствах... Причём это то немногое, что между нами более-менее взаимно (я о таинстве Евхаристии, например).

[Лол]

В бога не верю, смысл религий не вижу, а знать смысл жизни мне не дано.

[Habit]

Сообщение от Лол

В бога не верю

Ещё куда не шло.

Сообщение от Лол

, смысл религий не вижу,

Это не значит, что его нет. Возможно, стоит надеть очки

Сообщение от Лол

, а знать смысл жизни мне не дано.

Ищите и обрящите...