Демократия. Что это и возможна ли она у нас? - Страница 58

**pokibor** · 12.12.2009, 16:45

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan

Речь шла о том, почему Европа живет лучше чем Россия.

Так потому и жила, что в России был феодализм и "мягкое" освоение территорий, на Западе - рабство и грабёж колоний. И демократия по той же причине появилась.

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan

Мали- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B8

мансу Муса http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...83%D1%81%D0%B0

Спасибо, знаю. Речь о том, что цивилизации в Африке были.

**Mad-Dan** · 12.12.2009, 17:10

Цитата:

Так потому и жила, что в России был феодализм и "мягкое" освоение территорий, на Западе - рабство и грабёж колоний. И демократия по той же причине появилась.

А у нас грабеж собственных территорий, федоализм, а также строительство с использованием зеков-считай рабы.

**Фамяк** · 12.12.2009, 17:16

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan

А у нас грабеж собственных территорий

Пруфы.

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan

федоализм

Только в России, очевидно.

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan

строительство с использованием зеков

Так же, очевидно, наше ноу-хау и воплощенное в гигантских масштабах.

**Mad-Dan** · 12.12.2009, 17:20

Цитата:

Так же, очевидно, наше ноу-хау и воплощенное в гигантских масштабах.

Нет, просто не надо говорить, что это только злобные европейцы рабов использовали?

Цитата:

Только в России, очевидно.

Естественно нет. Просто в очередной раз не надо рассказывать, какая РИ была хорошей и замечательной.

Цитата:

Пруфы.

Ну деньги то не крепостные получали, а их владельцы.

~~Cezary~~ · 12.12.2009, 17:25

Kappa Mike, я вообще-то тебя цитировал, ты меньше чем за год убеждения сменил?

**pokibor** · 12.12.2009, 18:45

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan

А у нас грабеж собственных территорий <...>
Ну деньги то не крепостные получали, а их владельцы.

Ха-ха-ха. Вы знаете, что такое оброк? Видимо, нет, потому что его можно заменить словом "аренда". Так что крестьяне, кто работал на земле, платили оброк, а что сверх - себе забирали. Под именем аренды (да и кредита, можно сказать) это до сих пор сохранилось. Рабам такой роскоши не было.
Хотя бы это показывает, что сравнение крепостного права с рабством в принципе неверно. А ведь можно ещё повспоминать отличия... но образованием мне как-то лень заниматься.

Что же считается "грабежа собственных территорий", то это фейл. Повторяюсь, на собственных территориях просто нечего грабить было.

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan

Естественно нет. Просто в очередной раз не надо рассказывать, какая РИ была хорошей и замечательной.

Вы в очередной раз подменяете тему дискуссии. Никто РИ "хорошей" не называет.

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan

а также строительство с использованием зеков-считай рабы.

О, да, рабы, которым платили. Блестяще.

Давайте ещё каторгу вспомните, что уж мелочиться? Правда, тогда можно будет вспомнить кабалу и прочие аналогии с западом проводить, но по-моему Вы уже просто пытаетесь выкрутиться.

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan

Нет, просто не надо говорить, что это только злобные европейцы рабов использовали?

Не только. Но вот в России их не использовали. Ну, по крайней мере в эпоху колонизации.

qer · 12.12.2009, 19:42

Цитата:

Сообщение от pokibor

Но вот в России их не использовали. Ну, по крайней мере в эпоху колонизации.

А заслуга в этом не обстоятельств, а высокого нравственного развития?

**pokibor** · 12.12.2009, 19:50

Цитата:

Сообщение от qer

А заслуга в этом не обстоятельств, а высокого нравственного развития?

О, ещё один. Уважаемый qer, если Вы не поняли, тут никто нравственное развитие не обсуждает. Я об этом выше писал прямо и не раз. Избирательная слепота? Да пусть хоть цари были такими извергами, что изо всех сил глумились над собственным народом и не отвлекались на остальные чтобы силы не распылять - к теме это ни коим образом не относится.

qer · 12.12.2009, 19:57

Цитата:

Сообщение от pokibor

Уважаемый qer, если Вы не поняли, тут никто нравственное развитие не обсуждает.

Я просто не совсем понимаю, зачем выставлять обстоятельства как свои достоинства. Если не грабили, так, мне кажется, не потому, что думали "ой, это нехорошо, сэкономим на себе".

**pokibor** · 12.12.2009, 20:58

Цитата:

Сообщение от qer

Я просто не совсем понимаю, зачем выставлять обстоятельства как свои достоинства.

Если Вы не заметили, тут тема не "достоинства России", а " Демократия. Что это и возможна ли она у нас?". Хотя если для Вас демократия и достоинства суть есть синонимы...

Цитата:

Сообщение от qer

Если не грабили, так, мне кажется, не потому, что думали "ой, это нехорошо, сэкономим на себе".

Да по барабану почему не грабили. Речь идёт конкретно о развитии демократии и о роли в этом развитии грабежа.
Пожалуйста, кончайте оффтопить.

**luden** · 12.12.2009, 21:16

Цитата:

Сообщение от Dacent

А вот скажем нефть? Она тоже не исчерпаемый ресурс?

Угу и так же не подвержена инфляции. Любой реальный продукт инфляции не подвержен, потому как имеет личную стоимость. Не всякое понижение цены есть инфляция.

**[CCCP] Monster** · 13.12.2009, 12:22

Цитата:

а также строительство с использованием зеков-считай рабы.

Секунду. Я что-то то не понял. Зеки - это осужденные ребятишки, признанные виновными и все такое. То есть граждане, насолившие обществу. Я так думаю, что общество не должно их кормить, они должны зарабатывать себе свой корм. Как бы там это не называли.

**Mad-Dan** · 13.12.2009, 15:21

А я не спорю. с тем фактом, что зеков можно использовать. Я спорю с тем фактом, что Россия так сильно отличалась от Европы.

**pokibor** · 13.12.2009, 15:54

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan

Я спорю с тем фактом, что Россия так сильно отличалась от Европы.

То есть кабалы в Европе не было? Каторжников не было?

А в дополнение к ним были и рабы.
Так что - отличалась, да. И в который раз напоминаю, что зеки работали на собственное содержание, а в ряде случаев им ещё и приплачивали. С рабством это ни в какое сравнение не идёт.

**Kazuya** · 14.12.2009, 01:09

Цитата:

Сообщение от pokibor

Раньше были негры на плантациях, теперь стали разноцветные в странах третьего мира.

Что делать со странами где не было негров на плантациях?

Цитата:

Сообщение от pokibor

Так пробуем, плохо что-то получается. За 20 лет ни одна из республик СССР не развилась толком.

И виновата в этом конечно же демократия, а никак не дурная голова и совковый менталитет.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Потому что для создания демократии нужно быть богатым, а не демократия даёт богатство.

По Вашему Америка была очень богатая, когда только что голозадые колонисты получили независимость от богатой монархической Англии? Примеров стран можно перечислять много.

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от pokibor

Грабёж колоний и разработка ресурсов не имеют ничего общего, потому что в первом случае ты напал, убил, отправил корабль с золотом домой, во втором ты вынужден разрабатывать месторождение, налаживать добычу, проводить торговые пути по суши (что тяжелее, чем корабль послать), искать покупателя...

Вы хотите сказать что по приезду в колонии не нужно на них разрабатывать месторождения и строить шахты? Приехал взял уехал? Туземцы наверное ждали колонизаторов, добыли сами им и ждали когда те придут и возьмут что бы обогатится. А что делать с наукой и технологиями? Извините конечно, у меня нет желания тут с Вами спорить (и скорее не буду, надо оно мне

), но не сказать то что Ваши доводы в защиту отсталости России смешны и глупы не могу. Вы меня простите, но вдаваться сейчас углубленно в подробности затрат на исследования и разработки месторождений с 14 веков, не стану. Не тот размах и важность данного форума что бы тратит на это время и усилия.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Мы не уничтожали и не сгоняли в резервации покорённые народы, у них сейчас целые автономные округа. Нам не досталось уже освоенных богатств, какие целыми караванами кораблей вывозились из Америки. Мы не пригоняли рабов из других земель - да, поэтому у нас феодолизм и задержался так долго, потому что кому-то нужно работать.

Я понимаю Ваш ~~поц~~ патриотизм, каждый защищает свою страну как может и чем может. Однако, оправдывать свою отсталость упреком в чье-то превосходство, на мой взгляд низко. У вас комплексы, и Вам за родину обидно, понимаю

Почему бы Вам просто не заняться своей страной без оглядки на других? Я вот не видел никогда канадцев и американцев, которые все время обсуждали и обвиняли кого-либо в своей ~~неполноценности~~ несостоятельности, это вообще очень не красиво и низко. Поубавьте агрессию и эмоции. Завидовать черной завистью чужому успеху тоже нехорошо.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Я всё веду к тому, что начало богатой Западной демократии положили грабёж и рабство.

Интересно, как отреагируют канадцы, если я им это скажу

Я думаю еще как минимум половина Западного мира удивится.

Заканчивайте уже с этой демагогией, что Вы тут ежедневно почти безперерывно доказываете и распинаетесь, как будь-то по госпрограмме школьникам доказываете святость и справедливость России и мерзость всего Запада. У Вас даже в каждом втором посте проскальзывает слово США или Запад, обратите внимание. Надеюсь не зря стараетесь и пользу изымите. Ариведерчи.

**[CCCP] Monster** · 14.12.2009, 01:23

Цитата:

совковый менталитет

А это что вообще такое-то?

**pokibor** · 14.12.2009, 08:29

Цитата:

Сообщение от Kazuya

Что делать со странами где не было негров на плантациях?

Учить историю, смотреть источники инвестиций и искать негров в странах третьего мира, как сейчас заведено.

Цитата:

Сообщение от Kazuya

И виновата в этом конечно же демократия, а никак не дурная голова и совковый менталитет.

По поводу менталитета присоединяюсь к [CCCP] Monster, а по поводу демократии, то если торжествует она в-основном в странах, занимавшемся в той или иной форме грабежом, и не торжествует - в остальных, то да, главную причину торжества видишь в том, что чем меньше человек работает и чем больше у него есть - тем больше он желает себе прав. Пирамида Маслоу, между прочим. Сперва идёт удовлетворение низших потребностей, затем только появляется желание удовлетворить высшие. Утром - деньги, вечером - демократия, а не наоборот.
И тут смотришь в историю - и о-па, демократия зародилась в награбившей по самые уши Европе как раз после эпохи колонизации! Ну, тут уж итоговый вывод, извините, напрашивается сам собой.

Цитата:

Сообщение от Kazuya

По Вашему Америка была очень богатая, когда только что голозадые колонисты получили независимость от богатой монархической Англии?

Когда только эти колонисты получили независимость, за них уже пахали рабы на плантациях, и пахали они ещё сотню лет (после чего наступил короткий "безрабский" период, а потом придумали нынешнюю систему рабства), а ограбления индейцев продолжались. Вы знаете, кстати, что Вашингтон был рабовладельцем? Ну и конечно помогла дальнейшая история, как то неучастие, но получение неслабых выгод от европейских войн.
И в примерах демократии древнего мира мы тоже видим рабство. Вот странно-то! В общем, уж вся история порождает естественный вывод: демократия требует богатства и рабства, а не наоборот.

А на всё остальное я ответил. Не желаете признать даже пирамиду Маслоу - Ваши проблемы.

Добавлено через 12 минут
Кстати, я заметил, что либерасты вообще странно жалуют историю. Как только речь заходит о Кровавом Сталине, то да - начинают и что было, и чего не было, и про необходимость помнить да не забывать, и про ответственность... А как начнёшь про богатство Запада, так о-па, он крутой демократический, там высокая производительность труда и всё такое, а эпоха колонизаций вроде как и не причём. Словно в 19 веке прилетели какие-то инопланетяне, уничтожили цивилизацию, награбившую по уши богатств, и заменили её на хорошую-демократическую, которая исключительно благодаря правильному строю, уважению к правам человека и прочей бредне стала такой, какой она является сейчас.
Не, уважаемые, история - непрерывная нить, связывающая прошлое и будущее, её забывать нельзя. Именно эпоха колонизации лежит в основе всей цивилизации Запада, не признавать этого может, извините, только идиот. Не было никаких инопланетян, сначала появились награбленные богатства, а потом уже на них была и развита наука, и поднята производительность труда, и так далее. Именно грабёж и рабство лежали в основе этого прогресса - как они же лежали в основе прогресса античных государств, кстати. Признайте уж хоть это, господа либерасты, потому что отнекиваясь, Вы противоречите всей науки, в частности той же пирамиде Маслоу, которая является наиболее яркой иллюстрацией причин такого положения вещей.
Ну а про современную финансовую систему всё было сказано в другой теме.

~~Sargon~~ · 14.12.2009, 09:57

Цитата:

Сообщение от Kazuya

Что делать со странами где не было негров на плантациях?

У них были колонии которые эксплуатировались совсем не по-демократически.

Цитата:

Сообщение от Kazuya

И виновата в этом конечно же демократия, а никак не дурная голова и совковый менталитет.

Дурная голова с пятном как раз и привела нас к демократии. А "совковый" менталитет был намного продуктивнее демократического.

Цитата:

Сообщение от Kazuya

По Вашему Америка была очень богатая, когда только что голозадые колонисты получили независимость от богатой монархической Англии? Примеров стран можно перечислять много.

Экономическое развитие США на протяжении 19-го века обуславливалось трудом рабов на юге и скотским отношением к рабочим на севере. Впрочем ничего новогo, ведь демократия у США и многих других западных стран только на словах.

Console` · 14.12.2009, 14:22

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan

строительство с использованием зеков-считай рабы

зекам платят. Учитывая, что им дают жилье и питание (6тыс вмесяц), то не так уж и плохо живется учитывая, то что они совершили преступление и все же долны отбывать наказание, а не мотатся в тюрьму как на курорт.
При этом, в некоторых Африканских странах практикуется отправка на касеноломни - вот это рабство...

Цитата:

Сообщение от pokibor

по поводу демократии, то если торжествует она в-основном в странах, занимавшемся в той или иной форме грабежом, и не торжествует - в остальных, то да

сейчас демократии в идеализированом понятии уже нет. По улиицам и в магазинах за нами следит Большой Брат в интернете отслеживаются настрония, кредитки... Все уже понамешано, а про политику и говорить не приходится...

Цитата:

Сообщение от pokibor

Когда только эти колонисты получили независимость, за них уже пахали рабы на плантациях

Согласен, к тому же не все золото от-туда вывозилось... Да и потом самое красноречивое сведетельство - это то, что они вели войны...

Цитата:

Сообщение от Sargon

У них были колонии которые эксплуатировались совсем не по-демократически

Люди счего спор о рабстае-то?Прошу вас заметить, что тогда прав человека небыло и в помине, а рабов считали низшим сортом. Считалось, что у негров маленький моэг и тд и тп.
Так скажите мне (все) для чего эта дискуссия о демократичность в данный исторический периоД?

**Dacent** · 14.12.2009, 14:29

Цитата:

зекам платят. Учитывая, что им дают жилье и питание (6тыс вмесяц), то не так уж и плохо живется учитывая, то что они совершили преступление и все же долны отбывать наказание, а не мотатся в тюрьму как на курорт.
При этом, в некоторых Африканских странах практикуется отправка на касеноломни - вот это рабство...

Это при сталине зекам платили?