[pokibor]

Сообщение от Kappa Mike

думать не то как бы больше нажиться на население а о том как бы лучше жило население.

Собственно, к разговору об утопиях. Пожалуйте в раздел "творчество", мы тут реальный мир обсуждаем.

Сообщение от Kappa Mike

Конечно те же Штаты, Голландия, Франция, Швеция живут лучше чем Россия.

Фейл. Живут они лучше не из-за демократии как бы, а... откройте учебник истории на странице "эпоха колонизации" и читайте оттуда и до сегодняшнего дня, а потом сравните с Россией. Полагаю, узнаете много нового.
А уж что доллар обеспечен едва ли на 10%, я и не напоминаю.

Сообщение от Kappa Mike

Поэтому плюшки в тех странах гораздо вкусней чем в РФ

К сожалению, за плюшками едут и к нам тоже. И поскольку у нас полудемократия, мы тоже от этого страдаем.

Сообщение от Kappa Mike

Странная проблема, это проблема уже не демократии а тех кто криво ее реализует в стране, если бы руки росли от туда откуда и положено то она бы наверно и развиваться так как положено ))

Речь шла вообще-то о тех же самых "благополучных" странах, которые сейчас по сути деградируют. Откройте тему про Америку и прочитайте. Там и про Европу есть. Причём сделать никто ничего не может - ибо недемократично меньшинства обижать.

P.S. Вспомнилось из наших 90-х:

Скрытый текст:

Нам демократия дала
Свободу матерного слова,
Да и не надо нам другого,
Чтобы воспеть её дела!

Верно, вообще говоря, причём далеко не только для России.

[Mad-Dan]

Фейл. Живут они лучше не из-за демократии как бы, а... откройте учебник истории на странице "эпоха колонизации" и читайте оттуда и до сегодняшнего дня, а потом сравните с Россией. Полагаю, узнаете много нового.

А Россия ничего не завоевывала никогда?

[Kappa Mike]

Сообщение от pokibor

Собственно, к разговору об утопиях. Пожалуйте в раздел "творчество", мы тут реальный мир обсуждаем.

Ну я рад что вам смешно стало )) Только наверно вы моей мысли не поняли. Я имел ввиду что если бы после развала СССР в России бы власть занималась проблемами страны и благополучием общества а не отстраивало бы себе особняки в энном числе и не отмывало миллионы с капиталами то наверно бы общество жило бы лучше или не? Или вы опять скажите что это было бы утопия. И власть делала все правильно и поэтому страну стукнуло дефолтом.

Сообщение от pokibor

Фейл. Живут они лучше не из-за демократии как бы, а... откройте учебник истории на странице "эпоха колонизации" и читайте оттуда и до сегодняшнего дня, а потом сравните с Россией. Полагаю, узнаете много нового.
А уж что доллар обеспечен едва ли на 10%, я и не напоминаю.

ой что за бред. те же штаты как бы не по колонизации развивались да и Швеция тоже. Я вообще-то и не говорил что надо быть демократической страной что бы жить чики-пуки, просто я думаю что изначально надо развиваться в демократическом ключе а затем можно перейти и на другую модель тот же пример Швеции.

[pokibor]

Сообщение от Mad-Dan

А Россия ничего не завоевывала никогда?

Вот именно что Россия завоёвывала. Завоёвывала и включала в свой состав, развивала, налаживала дружбу народов и всё такое, не навязывала свою веру - в общем расширялась очень дружелюбно.
Западные товарищи этим не страдали, они грабили, сжигали и убивали; брали рабов и насильно обращали в христианство, с именем Христа шли в завоевательные походы - в общем, до дружелюбия им было куда дальше, нежели нам. Но доход такая агрессивная политика приносила больший.
Я не знаю ни одного каравана через Сибирь с золотом чукчей, не знаю, может нам просто не везло и у чукчей не было золота, а у индейцев было, но к стартовым условиям для обретения демократии имеет отношения именно такая экономическая "удача".
В общем, я веду к тому что награбившему чужих сокровищ и набравшему рабов крутую богатую демократию построить куда проще, нежели тому кто пытался в мире и дружбе развивать 17 миллионов квадратных километров.

---

Сообщение от Kappa Mike

Я имел ввиду что если бы после развала СССР в России бы власть занималась проблемами страны и благополучием общества а не отстраивало бы себе особняки в энном числе и не отмывало миллионы с капиталами то наверно бы общество жило бы лучше или не?

Нет, это Вы меня не поняли. Если бы по рекам текло молоко, а с небес зимой падал поп-корн, то всем тоже было бы лучше, не?

Сообщение от Kappa Mike

Или вы опять скажите что это было бы утопия.

Угу, именно это я и скажу.

Сообщение от Kappa Mike

И власть делала все правильно и поэтому страну стукнуло дефолтом.

Не, власть поступила не правильно, а как нормальная такая власть - начала обеспечивать собственное благополучие. Ну всегда о себе власть думает в первую очередь, что поделаешь? Причём дело усугублялось тем, что у власти был дуралей и алкоголик, которым все вертели как хотели, и вместо того чтобы выделить чёткую группу сподвижников, дать им кое-какое состояние и заняться на оставшиеся деньги страной, он позволял всем кто мог тырить что могли. За это я Ельцина и не люблю. Он абсолютно бездарно управлял, устроил форменный бардак, да ещё американцам дал поразваливать страну.
Нормальный правитель выделяет чёткую группу сподвижников и знает меру в воровстве, чтобы народ его любил и оставил его у власти, а вовсе не является всем из себя кристально честным. Кстати, на этом Березовский с компанией и погорели - Путин их закономерно слил, и правильно сделал, но это уже совсем другая история...

Сообщение от Kappa Mike

те же штаты как бы не по колонизации развивались да и Швеция тоже.

Учите историю страны, как бы, заодно уделите внимание военным конфликтам и степени разрушения в них, а потом уже говорите ерунду.
В Штатах от основания и до сих пор процветало рабство, менялась только форма этого рабства. Раньше были негры на плантациях, теперь стали разноцветные в странах третьего мира.

Сообщение от Kappa Mike

просто я думаю что изначально надо развиваться в демократическом ключе

Так пробуем, плохо что-то получается. За 20 лет ни одна из республик СССР не развилась толком. Прибалтику кризис оставил без штанов, в Украине бардак у власти, у нас - сами знаете что, в прочих республиках чёткий авторитаризм. Ну не выходит, и всё. Потому что для создания демократии нужно быть богатым, а не демократия даёт богатство.
Что такое пирамида Маслоу, знаете? Так всё по ней. Чтобы человек захотел демократии, нужно сперва обеспечить его более низкими потребностями. Если жрать нечего, демократия не спасёт. То есть сперва нужен стабильный приток больших инвестиций, которые просто так не дают, только за политические уступки и подхалимство, а только потом будет демократия. Ну либо от грабежей деньги, конечно, когда рабы трудятся, а ты думаешь, за кого бы проголосовать.

[Mad-Dan]

В общем, я веду к тому что награбившему чужих сокровищ и набравшему рабов крутую богатую демократию построить куда проще, нежели тому кто пытался в мире и дружбе развивать 17 миллионов квадратных километров.

Это с крепостным то правом у нас рабов небыло?

[Dacent]

У нас небыло рабов, у нас были крепостные-граждане самодостаточные, обладающие кучей прав и привилегий. Мы не наживаемся на колониях, мы продаем нефть, газ, лес, металл. Как видно, у нас есть свои аналоги. Только коммунизм у них не строили и дураков по меньше было наверху. Ах да, еще они с прибыли воруют, а мы с убытков. Ну хватит уже ей богу искать оправдания нашему плачевному состоянию.

[Kappa Mike]

Сообщение от pokibor

Нет, это Вы меня не поняли. Если бы по рекам текло молоко, а с небес зимой падал поп-корн, то всем тоже было бы лучше, не?

Не. Если вы будете писать такой бред как поп-корн и молоко то вас мало кто поймет. Или просто не захочет понимать ваш стеб.

Сообщение от Dacent

Угу, именно это я и скажу.

Ну опять отрицаете очевидное, может монитор запотел и вы чего не увидели? Неужели не понятно что если бы России в 90е попалось бы более удачное правительство не военные и не олигархи а те же экономисты то страна более благополучно развивалась?

Сообщение от Dacent

Учите историю страны, как бы, заодно уделите внимание военным конфликтам и степени разрушения в них, а потом уже говорите ерунду.
В Штатах от основания и до сих пор процветало рабство, менялась только форма этого рабства. Раньше были негры на плантациях, теперь стали разноцветные в странах третьего мира.

Да еще скажите что в Швеции тоже негры в сугробах на плантациях сопутствовали ее благополучию. То что вы сюда приплели колонизацию тем же Штатам это лишь второстепенный фактор. вообще благополучие страны зависит не от того по какой модели она развивается а то какие люди ее управляют. если в России к власти приходят идиоты то она и будет прозябать в бедности.

[pokibor]

Сообщение от Mad-Dan

Это с крепостным то правом у нас рабов небыло?

Не было. Крепостное право не было рабством (что уже обсуждалось, кстати) и было едино для всех.

Сообщение от Dacent

У нас небыло рабов, у нас были крепостные-граждане самодостаточные, обладающие кучей прав и привилегий. Мы не наживаемся на колониях, мы продаем нефть, газ, лес, металл.

Опять же, я об этом сто раз говорил. Грабёж колоний и разработка ресурсов не имеют ничего общего, потому что в первом случае ты напал, убил, отправил корабль с золотом домой, во втором ты вынужден разрабатывать месторождение, налаживать добычу, проводить торговые пути по суши (что тяжелее, чем корабль послать), искать покупателя...
К тому же, позволю напомнить, именно эпоха грабительской колонизации привела к появлению в Европе большинства коммерческих структур, в расчёте на баснословную немедленную прибыль снаряжающих корабли. У России просто не было таких условий. Мы не уничтожали и не сгоняли в резервации покорённые народы, у них сейчас целые автономные округа. Нам не досталось уже освоенных богатств, какие целыми караванами кораблей вывозились из Америки. Мы не пригоняли рабов из других земель - да, поэтому у нас феодолизм и задержался так долго, потому что кому-то нужно работать.
Я всё веду к тому, что начало богатой Западной демократии положили грабёж и рабство. Вы можете (как qer) сколько угодно разглагольствовать, что это нормально, гнобить чужой народ ради того, чтобы свой жил хорошо, а у нас вечно гнобят свой ради помощи другим. В какой-то мере это даже и правда, не знаю, может карма или судьба у нас такая, но это в любом случае за рамками темы. Что выходит по фактам касательно демократии, я уже выше указал.

Сообщение от Dacent

Ах да, еще они с прибыли воруют, а мы с убытков.

Неправильно, воруют они не просто с прибыли, а со сверхприбыли. Обеспеченный на самый мизер доллар тому подтверждение.

Kappa Mike, я уже сказал - учите историю, у Вас поверхностные взгляды и потому дискутировать с Вами я не буду. Dacent и Mad-Dan и то глубже смотрят.

[Dacent]

pokibor,
Вот тут есть ответы http://one-droid.livejournal.com/583.html

[Kappa Mike]

Сообщение от pokibor

я уже сказал - учите историю, у Вас поверхностные взгляды и потому дискутировать с Вами я не буду. Dacent и Mad-Dan и то глубже смотрят.

Умора,знаете, не вам указывать что мне делать и уж тем боле не вам судить о том какие у меня взгляды. Я вот что скажу у нас они просто разные. Если вам не нравится демократия так и скажите, а то подобная демагогия меня только улыбает.

[luden]

Сообщение от Dacent

Вот тут есть ответы http://one-droid.livejournal.com/583.html

Ой, зря. Человек очень плохо знает даже историю. Потому что считает, что Испания не получила плюшек за тонны золота, похоже всё что он знает, что золото привезли. Человек полностью не знает экономику, потому как считает, что золото подвержено инфляции, для того что-бы золото стало подвержено инфляции оно должно перестать быть исчерпаемым ресурсом и его должны начать гнать на заводах как расходный материал. Но это всё блекнет перед его знанием текущей ситуации.

В Америке в циркуляции 832 миллиарда -- это в 2008-м году. В остальном мире ну пусть навскидку еще миллиард.

Ну вы поняли да, навскидку миллиард.

Таким образом, США печатают денег ровно столько, чтобы их количество соотвествовало результатм труда американцев. А суммы, которой бы хватило для того, чтобы на нее годами выменивать ресурсы у других стран, как золото аборигенов на стеклянные бусы -- такого количества долларов просто не существует в природе.

А ещё он считает, что доллары печатает США. Да ещё видимо и близко не представляет, что такое доллар. Хотя навскидку миллиард, оно и понятно.

Итого - высер. Нет знаний, нет фактов, есть словесный понос. Да и секрет положения США уже давно ни для кого не секрет. Другой вопрос как к этому относиться.

[Dacent]

Человек полностью не знает экономику, потому как считает, что золото подвержено инфляции, для того что-бы золото стало подвержено инфляции оно должно перестать быть исчерпаемым ресурсом и его должны начать гнать на заводах как расходный материал.

А вот скажем нефть? Она тоже не исчерпаемый ресурс?

[pokibor]

Сообщение от luden

Итого - высер. Нет знаний, нет фактов, есть словесный понос. Да и секрет положения США уже давно ни для кого не секрет.

Абсолютно точно. Человек вообще безграмотен невероятно, тем более что уже и в самих Штатах всё больше и больше людей отлично понимают, откуда берутся их деньги и чем это им, в конечном итоге, грозит.

Сообщение от Dacent

А вот скажем нефть? Она тоже не исчерпаемый ресурс?

Исчерпаемый. Только я не понимаю, что Вы хотите этим доказать. Если сослаться на наши запасы нефти, то выше уже вроде было сказано насчёт природных ресурсов. Плюс к этому не надо забывать, что время изменилось принципиально: сейчас есть рынки, международные корпорации и ещё много способов контроля за ценами и прочим. К тому же у России огромные территории, но мало (для этих территорий) людей и очень большие расстояния, непростые климатические условия... В общем, куча внутренних сдерживающих факторов.
Ах, да, и есть тот самый богатый доминирующий Запад, который своё доминирование терять совсем не хочет и имеет массу возможностей разного плана, чтобы не допустить доминирования других держав (правда, Китай, похоже, Запад-таки обломал). Излишне говорить, что во времена построения западных дерьмократий всё было куда проще.

[Dacent]

Только я не понимаю, что Вы хотите этим доказать.

Вот это

Человек полностью не знает экономику, потому как считает, что золото подвержено инфляции, для того что-бы золото стало подвержено инфляции оно должно перестать быть исчерпаемым ресурсом и его должны начать гнать на заводах как расходный материал.

К тому же у России огромные территории, но мало (для этих территорий) людей и очень большие расстояния, непростые климатические условия...

Строите заводы на юге, какие проблемы? А про население- я боюсь представить, если его будет, скажем, на миллионов 100 больше. Жрать совсем нечего станет.

[pokibor]

Сообщение от Dacent

Вот это

Так luden прав. Просто сейчас есть такие понятия, как рынок и спекуляция. Невозможно назвать "справедливую рыночную цену", всегда сильно влияние спекулянтов (причём не только "прямых", но и сообщений СМИ, прогнозов "экспертов" и так далее).

Сообщение от Dacent

Строите заводы на юге, какие проблемы? А про население- я боюсь представить, если его будет, скажем, на миллионов 100 больше. Жрать совсем нечего станет.

Плотности населения
Россия: 8,3 чел./км²
США: 31 чел./км²
Франция: 114 чел./км²
Китай: 167 чел./км²
Великобритания: 247 чел./км²

Правда, в Канаде 3,42 чел./км², однако не секрет, что экономически Канада в сильной зависимости от США.

А Россия сама по себе и ничего просто так не получает. И заводы просто так не строятся, их кто-то должен строить на какие-то деньги, нужно налаживать транспортные пути опять же. А чем больше территория, тем совершенно естественно больше потери от коррупции...

В общем, опять приходим к тому же: России построить демократию по совершенно объективным причинам намного труднее, нежели было Западу.

[Mad-Dan]

К тому же у России огромные территории, но мало (для этих территорий) людей и очень большие расстояния, непростые климатические условия...

А зачем было хапать эту территорию, если контролировать не можем?

Не было. Крепостное право не было рабством (что уже обсуждалось, кстати) и было едино для всех.

Ну да некоторых вещей с крестьянами делать нельзя было. Но факта, что они были подконтрольны хозяину никто не отменял. Как никто не отменял факта, что не все рабовладельцы заставляли до смерти работать своих рабов. Рабы нужны были все-таки здоровые и работоспособные. А про то, как счастливо жилось нашим крестьянами показывает 1905 и 1917 годы.

[pokibor]

Сообщение от Mad-Dan

А зачем было хапать эту территорию, если контролировать не можем?

А вот это уже не ко мне вопрос. Но во все времена все нации хапали столько, сколько могли захапать, так что вопрос скорее надо ставить "почему нам никто не помешал захапать столько территории?".

Сообщение от Mad-Dan

Но факта, что они были подконтрольны хозяину никто не отменял.

Феодализм, да. Кто-то возражал?

Сообщение от Mad-Dan

Как никто не отменял факта, что не все рабовладельцы заставляли до смерти работать своих рабов. Рабы нужны были все-таки здоровые и работоспособные.

Опять же, не подменяйте тему. Рабство есть рабство, феодализм есть феодализм, это разные вещи. Рабство - самая примитивная форма эксплуатации, бывшая ещё до феодализма.

Сообщение от Mad-Dan

А про то, как счастливо жилось нашим крестьянами показывает 1905 и 1917 годы.

Вот так просто Mad-Dan превратил европейские революции в игрища довольных своей жизнью людей...

[Mad-Dan]

Опять же, не подменяйте тему. Рабство есть рабство, феодализм есть феодализм, это разные вещи. Рабство - самая примитивная форма эксплуатации, бывшая ещё до феодализма.

Ну да крепостное право это продвинутая форма рабства. Есть некоторые законы в отношение крепостных. Но вообще есть законы об обращении с животными. Что не сильно поменяло статус собаки по отношению к человеку с пещерных времен по отношению к нашему времени.

Феодализм, да. Кто-то возражал?

например декабристы, а также революции 1905 и 1917 годов.

Вот так просто Mad-Dan превратил европейские революции в игрища довольных своей жизнью людей...

Но европейские то революции приводили к демократии.

А вот это уже не ко мне вопрос. Но во все времена все нации хапали столько, сколько могли захапать, так что вопрос скорее надо ставить "почему нам никто не помешал захапать столько территории

То-есть таки хапали. Только европейцы использовали это лучше. Кстати и инфраструктуру и культуру повышали. Почти вся Африка до прихода европейцев была на первобытно-племенном уровне. Кстати, многие с уходом от туда европейцев туда и вернулись, правда оружие посовременней оказалось.

[pokibor]

Сообщение от Mad-Dan

Ну да крепостное право это продвинутая форма рабства. Есть некоторые законы в отношение крепостных. Но вообще есть законы об обращении с животными. Что не сильно поменяло статус собаки по отношению к человеку с пещерных времен по отношению к нашему времени.

Не отдаляйтесь от темы. Крепостное право никто не оправдывает. Речь идёт о развитии демократии через рабство, а не России через феодализм.

Сообщение от Mad-Dan

например декабристы, а также революции 1905 и 1917 годов.

"Феодализм, да, кто-то возражал?" (c) Pokibor
Вы уже не понимаете смысла ответов.

Сообщение от Mad-Dan

Но европейские то революции приводили к демократии.

Угу, Наполеон и Кромвель - демократия через край.
К демократии привели вовсе не революции, а накопление капитала слоями населения, далёкими от монарха. Капитализм, короче.

Сообщение от Mad-Dan

Только европейцы использовали это лучше.

Европейцы хапали больше и качественнее. Почему - выше сказано.

Сообщение от Mad-Dan

Почти вся Африка до прихода европейцев была на первобытно-племенном уровне.

А сейчас на каком она? А, не, знаю, она на демократическом, потому что подарила миру Обаму!

Сообщение от Mad-Dan

Кстати, многие с уходом от туда европейцев туда и вернулись, правда оружие посовременней оказалось.

Вот именно что. Европейцы пришли, пограбили, ушли - ничего не изменилось. Развитие было развитием европейцев же, они всё делали исключительно для себя, а не для местных жителей.

Хотя вообще про племенной уровень Вы слишком загнули. Про мансу Муса и цивилизацию Мали слышали? По сути, с Африкой такая же история как и с Америкой, где европейцы просто ликвидировали все ростки былых цивилизаций. Но в Америке они остались, в Африке - нет. Результат - сейчас там действительно племенной уровень. А раньше было лучше.

Добавлено через 8 минут
P.S. Только про ЮАР не надо. Миллионы чернокожих (больше 50%!) там за чертой бедности живут, была такая "демократическая" штука, как апартеид... В общем, ЮАР - исключение, подтверждающее правило.

[Mad-Dan]

Не отдаляйтесь от темы. Крепостное право никто не оправдывает. Речь идёт о развитии демократии через рабство, а не России через феодализм.

Речь шла о том, почему Европа живет лучше чем Россия.

Мали- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B8

мансу Муса http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...83%D1%81%D0%B0