[OutOfNowhere]

Сообщение от souser

Lian, по вашему уголовников при правлении Сталина не было? Были и их активно сажали. При этом как-то не спешат отделять уголовников от «политических», а ведь выше упоминалось, что реально "политических" было меньше миллиона. А теперь отсечём с вами таких как Солженицын. Да, именно его и ему подобных. Он знал о цензуре, но писал всякую фигню в письмах, за что и поплатился. Таких дураков всегда хватает и к политическим они отношение не имеют. Отсекаем всяких Тухачевских и им подобных, осужденных за реальное злоупотребление властью. Отсечём и всяких крымских татар и им подобных, их осудили за измену родине, кто-то не согласен? И остаётся пару сотен тысяч невинно осуждённых. Ни маловато ли для кровавого тирана более чем за двадцать лет?

Все, кто попал за "контрреволюционную деятельность" относятся к политическим. Статей "за дурость" и "за излишнее властолюбие" никто не давал. Или вы считаете, что писать в письмах всякую ерунду - уголовное преступление?

[~KOT~]

Lian

ну вот например казаков репрессировали просто потому, что они казаки

Приводя примеры красного террора не стоит забывать про такое явление как террор белый.

Не вижу ничего хорошего в том, что большевики массово уничтожали целые классы, цвет русской нации.

Так бывает при любой революции. Пинаем собственную историю, не зная чужой? Али может вспомним, как во Франции конца 18 века дворянам головы рубили?

Закончилось бы в пользу Гитлера - сейчас бы вы все на немецком языке доказывали какой Гитлер Великий Вождь, потому он создал мошнейшую в мире империю, а то сколько народу полегло - это ничего страшного))

Победи Гитлер - мы бы сейчас вообще не говорили. Очень не люблю использовать сослагательное наклонение во время спора на исторические темы. Может закончим, а?

Гитлер и Сталин схожи тем, что оба угробили кучу народу. Только Гитлер уничтожал чужих, а Сталин - своих.

То есть убивать чужих лучше?

[Lian]

Приводя примеры красного террора не стоит забывать про такое явление как террор белый.

пожалуйста. приведите тогда факты белого террора.) Или когда за убийство Володарского (Гольдштейн Моисей Маркович) и Моисея Урицкого красные начинают массово убивать тысячи людей (так называемый ответ на "белый террор") - это нормально?

В первый день "красного террора", объявленного после убийства Урицкого, в Петрограде было расстреляно девятьсот заложников. Половина из них, как утверждают, – за убийство первого из двоих Моисеев – Володарского.

Так бывает при любой революции.

во Франции целые классы никто не уничтожал.

Согласно Постановлению Конституционного Суда РФ № 9-П от 30 ноября 1992 года, «идеи диктатуры пролетариата, красного террора, насильственного устранения эксплуататорских классов, так называемых врагов народа и советской власти привели к массовому геноциду населения страны 20 — 50-х годов, разрушению социальной структуры гражданского общества, чудовищному разжиганию социальной розни, гибели десятков миллионов безвинных людей»

То есть убивать чужих лучше?

для своего народа, да, лучше)

[Пьер Баярд]

Как это? Целые классы в СССР уничтожались? В каком плане? Всех вырезали? Нет, потомки казаков есть и сейчас, потомки дворян тоже и живут спокойно себе... Торгашей да малость порубили, но сами виноваты ишь, царь их на пару миллиончиков рублей может обидел, так они Ленину помогали на свою голову, и где их головы оказались в результате?

[~KOT~]

Lian

пожалуйста. приведите тогда факты белого террора.)

То есть о расстреле колчаковцами людей в Екатеринбургской губерни или о действиях банды Балаховича на западе страны мы совсем-совсем ничего не знаем?

во Франции целые классы никто не уничтожал.

А чем отрубание голов дворянам не уничтожение класса дворянства?

для своего народа, да, лучше)

Важен не просто факт уничтожения людей как событие, но то почему это событие произошло. Уж точно не из-за сугубо субъективного и низменного желания одного Сталина.

[Uncle Splin]

приведите тогда факты белого террора.)

Берем биографию такого разрекламированного и невинно убиенного да осужденного Колчака и читаем.


PS: Может стоит таки признать, что Сталин был Великим правителем XX века, а не разводить псевдонаучные беседы?

[Lian]

Сообщение от ~KOT~

То есть о расстреле колчаковцами людей в Екатеринбургской губерни или о действиях банды Балаховича на западе страны мы совсем-совсем ничего не знаем?

я как бы не говорю что Колчак святой. На войне не без этого. Вот только сравнивать так называемый "белый террор" с красным и ставить между ними знак равенства неверно. Когда за одного убитого Урицкого начинается массовый террор и на следующий день расстреливает 900 чел. это нормально? Когда сов. власть целые классы уничтожала это нормально (казаков всех почти уничтожили)? Колчак что-то подобное делал? Может это белые кулаков потом репрессировали? Далее смотрим на продолжившиеся репрессии уже после гражданской войны и репрессии самого Сталина (вроде белых победили, если раньше можно сослаться на то что репрессировали контревволюционеров, то потом кого? "врагов народа"? да много врагов народа оказалось...)

Сообщение от Пьер Баярд

Нет, потомки казаков есть и сейчас, потомки дворян тоже и живут спокойно себе...

потомки индейцев сейчас тоже есть

Скрытый текст:

Еще до 1917 года идеологи «мировой революции», выстраивая модель общества будущего, почти единогласно вычеркнули из него казачество. Они считали его опорой самодержавия, которая при установлении диктатуры большевиков должна быть уничтожена. Казаки и в самом деле, на примерах незаконных реквизиций, конфискаций и массовых расстрелов комиссарами противников красного террора, быстро поняли, кто пришел к власти, организовались и изгнали большевиков из своих станиц.
Поэтому уже 24.01.1919 года по инициативе председателя ВЦИК Якова Михайловича Свердлова (Янкеля Мовшевича Аптекмана) была принята секретная директива ЦК РКП(б) «Об истреблении казачества».

В ней говорилось: «Необходимо, учитывая опыт гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Провести массовый террор против богатых кулаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с советской властью. К среднему казачеству применить те же меры…»

В чем состояли эти «меры», можно прочесть в приказе по 8-ой Армии Ионы Эммануиловича Якира, комиссара и члена РВС: «Эти меры: полное уничтожение всех, поднявших восстание, расстрел на месте всех, имевших оружие, и даже процентное уничтожение мужского населения. Никаких переговоров с восставшими быть не должно».

Переговоры действительно не велись и количество жертв «расказачивания» было чудовищно огромным. Ведь казаки, все поголовно, были объявлены контрреволюционерами, а «при расправе с контрреволюционерами захваченных не судят, а с ними производят массовую расправу», указывал в то время уполномоченный Совета обороны на Дону А.Г. Белобородов (Вайсбарт). Этот же палач, кстати, полугодом раньше подписал и решение о расстреле в Екатеринбурге бывшего Российского императора Николая II с женой, дочерьми, единственным наследником и домочадцами.

Эти людоедские директивы, приказы и указания методично выполнялись во всех казачьих землях. Отрядами красноармейцев под руководством комиссаров поголовно выселялись и расстреливались целые станицы, а затем убийцы занимали опустевшие курени. На Кавказе большевистская власть опиралась на горцев, стравливая их с казаками и поощряя грабежи и убийства. Так, при выселении казаков из станиц Калиновской, Ермоловской, Самашкинской, Романовской, Михайловской и Асиновской из 75 тысяч стариков, женщин и детей горцами было изрублено 35 тысяч.

А вот результат красного геноцида на Дону: если на 01.01.1917 года там проживало 4.428,8 тыс. человек, то через 4 года осталось почти вдвое меньше – 2.275,8 тысяч (из них около 45% лиц казачьего состояния ).

Тихий Дон в самом прямом смысле стал кровавой рекой: тела убитых казаков большевики тысячами скидывали в реку, так как захоронить такое количество им было просто физически невозможно, и их течением выносило в открытое море (А. Таманцев. Казачий геноцид на Дону. Саратов; газета «Алекс-информ», № 3 (107)-2002 г., с. 1-2). В 1919 году в Черном море плавало такое количество убитых, что даже Турция, сама несколькими годами ранее совершившая полуторамиллионный геноцид армян, вынуждена была направить ноту протеста правительству РСФСР против «загрязнения» моря человеческими трупами. Уникальный случай в международной дипломатической практике!

вот высказывание Троцкого:
"«Мы должны превратить Россию в пустыню, населенную белыми неграми, которым дадим такую тиранию, какая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, не белая, а красная. Ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми согнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических стран. Крупнейшие банкиры из-за океана будут работать в теснейшем контакте с нами..... Путем террора, кровавых бань мы доведем русскую интеллигенцию до полного отупения, до идиотизма, до скотского состояния… А пока наши комиссары-юноши в кожаных куртках – сыновья часовых дел мастеров из Одессы и Орши, Гомеля и Винницы умеют ненавидеть все русское! С каким наслаждением они физически уничтожают русскую интеллигенцию – офицеров, академиков, писателей!» (А. Смирнов. Казачьи атаманы. – СПб, Издательский Дом «Нева», 2002. – С. 114)."

Потерпев поражение в гражданской войне, значительная часть казаков предпочла добровольный уход в изгнание. После невиданных большевистских зверств они не ждали ничего хорошего для себя от новых хозяев России.
Донские, кубанские, терские, астраханские казаки и казаки-калмыки уходили в эмиграцию двумя большими потоками: 1) в начале 1920 г. после поражения Деникина из Новороссийска по морю в Турцию и затем в страны Европы, Америки, Африки; 2) ноябре того же года из Крыма после разгрома Белого движения на юге – тем же маршрутом.


Казаки эвакуировали кадетские корпуса, военные училища, увозили с собой войсковые и полковые реликвии, сохраненные до нашего времени в эмигрантских казачьих обществах, разбросанных по всему миру.

Остатки исключительно сплоченной и боевой Уральской казачьей армии в начале 1920 года ушли через безжизненный Мангышлак и страшную пустыню.

В Китай ушли в 1920-22 годах оренбургские, сибирские, семиреченские, забайкальские, амурские и уссурийские казаки. Они селились казачьими станицами по ту сторону советско-китайской границы, но со временем многие из них тоже оказались в Австралии и Латинской Америке.

Не все казаки выдержали испытание разлукой с родиной. Некоторые, поддавшись на посулы советской власти, вернулись домой, где очень скоро были брошены за колючку ГУЛАГа или сразу расстреляны.

Уничтожение казачества интенсивно длилось до 1924 года. Затем ЦК РКП(б) решил «отойти от политики поголовного расказачивания и превратить казаков в обычных граждан». Казакам было разрешено выбрать в местные органы власти наиболее уважаемых людей. Они и выбрали. Правда, среди них не оказалось почему-то ни одного большевика. Пришлось расстрелять всех казачьих избранников: новая власть не любила непонятливых.

Число казаков в стране стремительно уменьшалось: в 1926 году на Дону осталось не более 45% от дореволюционного казачьего населения, в Уральском войске – 10%. В других войсках – до 25%. Были уничтожены практически все казаки старше 50 лет – гордый народ-воин был лишен памяти и традиций!

Начавшаяся в казачьих землях коллективизация привела к новым жертвам, репрессиям и высылкам. Теперь казаков расстреливали и ссылали как кулаков. Причем основной удар пришелся по казакам, сочувствовавшим или воевавшим за советскую власть. «Советская власть запретила вас расстреливать, – куражились проводившие коллективизацию коммунисты, – но не запрещает вас морить». Казаков выселяли из куреней зимой, отнимали продукты и одежду. Тысячи беззащитных людей, особенно дети, погибали по дороге в северную ссылку и лагеря. Казаки и при коллективизации стали первой жертвой большевиков, своими телами выстилая дорогу в ГУЛАГ будущим репрессированным.

Коммунисты полагали, что жесткие меры вызовут восстание, подавление которого позволит окончательно уничтожить казачество как этнос. Но оно не вспыхнуло: восставать было некому, не осталось ни вождей, ни оружия…

Тогда разочарованные палачи начали кампанию по вытеснению из станиц уцелевших после расказачивания и раскулачивания казаков. Под угрозой арестов те стали уезжать в города и рабочие поселки. Это массовое бегство в период с 1930 по 1936 год впоследствии было расценено как «перекочевка кулацко-белогвардейского актива с целью сохранения кадров для будущих восстаний против советской власти».

Параллельно с проводящимися регулярно кампаниями, велось постоянное уничтожение возвращающихся из-за границы казаков, всех имеющих какое-либо отношение к Белой армии, потом настал черед казаков-красноармейцев и коммунистов.

В 30-х годах русское казачество перестало существовать как политическая и военная сила: после большевистского геноцида в стране от вольного, сильного народа-воина осталось не более 10% – от всех 2,75 млн. человек, входивших в казачье состояние Российской Империи накануне революции («Казаки». Под ред. В.А. Алмазова. – СПб, ООО «Диамант», 1999. – С. 78-79)!

Берем биографию такого разрекламированного и невинно убиенного да осужденного Колчака и читаем.

Такой прозрачный намёк на фильм "Адмиралъ"?
Зато когда речь про Сталина заходит, то

Сообщение от Uncle Splin

Может стоит таки признать, что Сталин был Великим правителем XX века, а не разводить псевдонаучные беседы?

то да, он Великий и простые смертные не смеют в этом сомневаться.

[Uncle Splin]

Такой прозрачный намёк на фильм "Адмиралъ"?

Вообще то на то, что его почему то так и не реабилитировали.

то да, он Великий и простые смертные не смеют в этом сомневаться.

Простые смертные, когда осядет вся это "псевдоправдивая пыль" поймут, что он таки Великий.

PS: Рекомендую почитать современные зарубежные книжки по управлению и политике. Откроется не только то, что Геббельс это отец соврменного маркетинга, но то, что Сталин - дедушка менеджмента.

[Lian]

когда осядет вся это "псевдоправдивая пыль" поймут, что он таки Великий.

ага, ага. может и когда-нибудь осядет "псевдоправдивая пыль" и окажется что замечательный современник Сталина - Гитлер к уничтожению людей в лагерях тоже не имеет никакого отношения, и к войне, и к холокосту (а этого всего не было, люди всё врут, цифры завышены 111) и все поймут, что он Великий)

[Uncle Splin]

ага, ага. может и когда-нибудь осядет "псевдоправдивая пыль" и окажется что замечательный современник Сталина - Гитлер к уничтожению людей в лагерях тоже не имеет никакого отношения, и к войне, и к холокосту (а этого всего не было, люди всё врут, цифры завышены 111) и все поймут, что он Великий)

Девушка, я не владею женской логикой, поэтому как то не могу понять при чем тут Гитлер то? Разговор ведь о Сталине как бы.

[Lian]

Девушка, я не владею женской логикой, поэтому как то не могу понять при чем тут Гитлер то? Разговор ведь о Сталине как бы.

На репрессии и кол-во репрессированых Сталиным все смотрят сквозь пальцы - Сталин у нас Великий Вождь, когда он уничтожил в лагерях не меньше народа, чем Гитлер.

[Uncle Splin]

На репрессии и кол-во репрессированых Сталиным все смотрят сквозь пальцы - Сталин у нас Великий Вождь, когда он уничтожил в лагерях не меньше народа, чем Гитлер.

1 - Цифры так и не приведены в "порядок"
2 - Назовите мне хотя бы одного Великого правителя, который не проводил репрессии в собственной стране.
3 - Цель оправдывает средства. Это факт. Или может отбросим все достижения? /А то, что только благодоря Сталину СССР вообще состоялся как держава и просуществовал почти век - тоже забудем? /

PS: а реперессии и Холокост это что - синонимы уже? %)

[Lian]

1 - Цифры так и не приведены в "порядок"

смотрите статьи выше

2 - Назовите мне хотя бы одного Великого правителя, который не проводил репрессии в собственной стране.

назовите хоть одного правителя, проводившего такой террор против собственного народа в собственной стране. Действуй царизм такими же методами, то никаких революций не свершилось бы - всех революционеров попросту расстреляли бы, а не в ссылки ссылали из которых они потом легко убегали.

3 - Цель оправдывает средства. Это факт. Или может отбросим все достижения? /А то, что только благодоря Сталину СССР вообще состоялся как держава и просуществовал почти век - тоже забудем? /

Для меня на первом месте народ, а потом уже и всё остальное. А то получается, что всё равно как там народу живётся, главное чтобы была Мегадержава. Нет, я не говорю, что плохо жить в стране, имеющей большое влияние на мировой арене, но и про то как народу в этой стране чувствует тоже надо не забывать.
Достижения никто не отбрасывает. Никто не отбрасывает и отрицательные моменты праления.

/А то, что только благодоря Сталину СССР вообще состоялся как держава и просуществовал почти век - тоже забудем? /

И где доказательства тому, что СССР существовал благодаря именно Сталину? Ну да, за счёт того, что он всех держал в ежовых руковицах.

PS: а реперессии и Холокост это что - синонимы уже? %)

это не синонимы
Сталин ссылал людей в лагеря за то, что они "враги народа"
Гитлер ссылала евреев в лагеря за то, что они евреи

Да, конечно сталинисты могут сказать, что среди репрессированых были одни уголовники и все цифры - фуфло. А вот в кол-ве жертвах холокоста (6 млн. или уже больше?) и в том, что он был, никто не сомневается.

Да, я считаю, что Сталин=Гитлер

[Uncle Splin]

смотрите статьи выше

Я больше архивам доверяю в данном вопросе.

назовите хоть одного правителя, проводившего такой террор против собственного народа в собственной стране. Действуй царизм такими же метождами, то никаких революций не свершилось бы - всех революционеров попросту расстреляли бы, а не в ссылки ссылали из которых они потом легко убегали.

Забавно, но если следовать приведенным статьям, то население СССР должно было закончится еще в 1935-1939.

Для меня на первом месте народ, а потом уже и всё остальное.
Достижения никто не отбрасывает. Никто не отбрасывает и отрицательные моменты праления.

Девушка, вы архивные данные видели?
Скажем, Вы в курсе, что в конце 1920, в СССР вообще тварился форменный беспредел? Милиция работала только "там где светлее". Не потому, что лентяи, а просто потому, что жить хотели. /Горячий привет современный США и их полиции/.
Что бы проще - вспоминаем замечательный сериал "Ликвидацию". Хоть утрированно, но в целом близко к правде. Поэтому предлагаю Жукова из маршала - победителя переквалифицировать в извергов - украинонародо уничижителей. Ну и проклясть заодно.

И где доказательства тому, что СССР существовал благодаря именно Сталину? Ну да, за счёт того, что он всех держал в ежовых руковицах.

Где?
Ну наверно это население страны само по себе знало что делать, как делать, когда и зачем.
А Сталин ему всячески мешал.

Сталин ссылал людей в лагеря за то, что они "враги народа"

Факты пожалуйста. Каких именно врагов народа, в каких колличествах и так далее.


PS: Попутно предлагаю задуматься над вопросом показательной и принудительной казни всех современных правителей мира начиная с Буша да Папы Бенедикта, и заканчивая Пол Потом, Товарищем Каддафи и всеми арабскими царями - принцами.

[~KOT~]

Lian

Когда за одного убитого Урицкого начинается массовый террор и на следующий день расстреливает 900 чел. это нормально? Когда сов. власть целые классы уничтожала это нормально (казаков всех почти уничтожили)?

Это гражданская война. Это борьба за выживание и самое главное - столкновение двух фундаментальных типов строительства страны. А ещё это борьба со своими идеологическими противниками в критический момент военного и цивилизационного столкновения. В такую кровавую драму вылилось противостояние социалистического и капиталистического. Смотрим на вещи шире, а не на голые факты.

Колчак что-то подобное делал?

Он своей политикой спровоцировал мощнейшее партизанское движение в своём тылу.

Далее смотрим на продолжившиеся репрессии уже после гражданской войны и репрессии самого Сталина (вроде белых победили, если раньше можно сослаться на то что репрессировали контревволюционеров, то потом кого? "врагов народа"? да много врагов народа оказалось...)

Одна из сторон репрессий - это продолжение гражданской войны, но уже в стане большевиков, среди ортодоксальных марксистов-евроцентристов и сторонников идеи строительства социализма в одной стране. А врагов народа у молодого социалистического государства действительно много.

смотрите статьи выше

Эти статьи, с их цифрой в 9.8 млн. репрессированных по политическим мотивам действительно полное фуфло, ибо противоречит архивным данным. ГАРФ (Гос. архив РосФедерации) даёт исчерпывающую цифру в 4060306 приговоров, вынесенных по контрреволюционным и другим особо опасным преступлениям (типа квалифицированных видов убийства). Смело можно заявить, что остальные вышеприведённые цифры точно такая же наглая ложь, как и эти 9.8 млн.

Да, я считаю, что Сталин=Гитлер

Ставя Сталина и Гитлера на одну полку, люди не только совершают большую историческую и теоретико-правовую ошибку, но самое главное - топчут могилы и плюют в души ветеранам войны, которые сражались и умирали "За Родину, за Сталина".

Сталин ссылал людей в лагеря за то, что они "враги народа"
Гитлер ссылала евреев в лагеря за то, что они евреи

Евреи=враги народа?

З.Ы.
Uncle Splin
Страниц 30 назад ты поносил Сталина на чём свет стоит, как понимать твою теперешнюю позицию?

[Lian]

Uncle Splin

Забавно, но если следовать приведенным статьям, то население СССР должно было закончится еще в 1935-1939.

Скрытый текст:

Где?
Ну наверно это население страны само по себе знало что делать, как делать, когда и зачем.
А Сталин ему всячески мешал.

Где?
Ну наверно это население страны само по себе знало что делать, как делать, когда и зачем.
А Сталин ему всячески мешал.

обязанность любого правителя. Сталин делала это хорошо? Не Сталин ли проморгал нападение Германии? Ему просто за то что он пост правителя занимал спасибо сказать?

Факты пожалуйста. Каких именно врагов народа, в каких колличествах и так далее.

про тех же казаков статьи не впечатляют?

КОТ

Это гражданская война. Это борьба за выживание и самое главное - столкновение двух фундаментальных типов строительства страны. А ещё это борьба со своими идеологическими противниками в критический момент военного и цивилизационного столкновения. В такую кровавую драму вылилось противостояние социалистического и капиталистического. Смотрим на вещи шире, а не на голые факты.

как понимать уничтожение сов. властью классов уже после гражданской войны, когда белые были полностью разгромлены? Или это тоже была борьба с идиологическими противниками?

А врагов народа у молодого социалистического государства действительно много.

такое ощущение что врагом был и собственный народ. Ну ненормально это когда за якобы антисоветскую пропаганду, за анекдот про Сталина (знаю реальный случай такого))) ) сажают в тюрьму. Если сейчас Единая Россия такимим методами пользоваться начнёт ,все рады что ли будут?))

Ставя Сталина и Гитлера на одну полку, люди не только совершают большую историческую и теоретико-правовую ошибку, но самое главное - топчут могилы и плюют в души ветеранам войны, которые сражались и умирали "За Родину, за Сталина".

А как же души и чувства тех ветеранов ,которые вернулись из советского плена и которых как "шпионов" уже упекли в тюрьмы советские?

Евреи=враги народа?

Евреев Гитлер в лагеря ни за что, Сталин большинство людей в лагеря ни за что.

[[CCCP] Monster]

http://garf.narod.ru/arhiv.htm

Документальные данные можно раздобыть, посетив данное заведение.

[Uncle Splin]

Страниц 30 назад ты поносил Сталина на чём свет стоит, как понимать твою теперешнюю позицию?

Почитал работы Дюкова, Пыхалова, украинских исследовталей. Все таки у нас проходит шиза типа: "Украина - родина слонов" и появляются фундаметнальные исследования.
Позиция изменилась с "Сталин жрал младенцев милярдами" на "Сталин таки был Великим правитилем". Нормальный процесс.
Хотя не - Почти 3,5 года назад
Только считать что я его оправдываю или им восхищаюсь не надо. Преступлений и крови на нем не мало.

Журнал "Век 20 и мир"
№2 1990 год

Я просил нормальные архивные данные, или если их нет - вменяемое научное исследрование со ссылками на оф. данные.
Сей журнал это что? Выкидишь перестроечной вседозволенности - не более чем.
Тем более если смотреть на приведенные там цифры они не выдерживают критики вообще. Да и опровергались уже неоднократно.

Не Сталин ли проморгал нападение Германии?

Опровергалось не один раз. Не надоело категориями демшизи мыслить?

про тех же казаков статьи не впечатляют?

А чем именно дожны?

Ставя Сталина и Гитлера на одну полку, люди не только совершают большую историческую и теоретико-правовую ошибку, но самое главное - топчут могилы и плюют в души ветеранам войны, которые сражались и умирали "За Родину, за Сталина".

Это все тупые или трепанированные лично Сталиным товарищи. Не иначе.

[Lian]

Uncle Splin

Опровергалось не один раз. Не надоело категориями демшизи мыслить?

опровергните

Тем более если смотреть на приведенные там цифры они не выдерживают критики вообще. Да и опровергались уже неоднократно.

опровергните

А чем именно дожны?

наверное тем ,что сейчас этнических казаков практически нет (именно потомков тех, а не нынешних ряженых)

Позиция изменилась с "Сталин жрал младенцев милярдами" на "Сталин таки был Великим правитилем". Нормальный процесс.

Только считать что я его оправдываю или им восхищаюсь не надо. Преступлений и крови на нем не мало.

Это все тупые или трепанированные лично Сталиным товарищи. Не иначе.

а, что, нормальная позиция)

Скрытый текст:

[Uncle Splin]

Lian

Ликбез будет маленький.

опровергните

Пжалста.

Скрытый текст:

То, что война с немцами рано или поздно состоится, советскому руководству было прекрасно известно. Поэтому когда очередной обличитель «преступной близорукости Сталина», взяв первое попавшееся донесение, в котором упоминается о переброске немецких войск к нашим границам или о намерении Германии напасть (неважно когда), начинает с энтузиазмом только что снёсшей яйцо курицы рассуждать о том, что вот, дескать, «были сигналы, а Сталин не реагировал», это вызывает по меньшей мере странное впечатление.
Первым пример подобной манипуляции подал незабвенный Никита Сергеевич в своём докладе «О культе личности»:
«Следует сказать, что такого рода информация о нависающей угрозе вторжения немецких войск на территорию Советского Союза шла и от наших армейских и дипломатических источников, но в силу сложившегося предвзятого отношения к такого рода информации в руководстве она каждый раз направлялась с опаской и обставлялась оговорками.
Так, например, в донесении из Берлина от 6 мая 1941 года военно морской атташе в Берлине капитан 1 го ранга Воронцов доносил: “Советский подданный Бозер… сообщил помощнику нашего морского атташе, что, со слов одного германского офицера из ставки Гитлера, немцы готовят к 14 мая вторжение в СССР через Финляндию, Прибалтику и Латвию. Одновременно намечены мощные налёты авиации на Москву и Ленинград и высадка парашютных десантов в приграничных центрах…”» .
Прервём на этом месте поток хрущёвского красноречия и приведём полный текст указанного донесения:
«Сов. секретно
6 мая 1941 г.
№ 48582сс
ЦК ВКП(б)
Тов. СТАЛИНУ И.В.
Военно морской атташе в Берлине капитан 1 ранга Воронцов доносит:
Советско подданный Бозер (еврей, бывший литовский подданный) сообщил помощнику нашего моратташе, что, со слов одного германского офицера из ставки Гитлера, немцы готовят к 14 мая вторжение в СССР через Финляндию, Прибалтику и Румынию. Одновременно намечены мощные налёты авиации на Москву и Ленинград и высадка парашютных десантов в приграничных центрах.
Попытка выяснить первоисточник сведений и расширить эту информацию пока результатов не дала, т. к. Бозер от этого уклонился. Работа с ним и проверка сведений продолжаются. Полагаю, что сведения являются ложными и специально направлены по этому руслу с тем, чтобы дошли до нашего Правительства и проверить, как на это будет реагировать СССР.
Адмирал КУЗНЕЦОВ» .
Как видим, Хрущёв не только перепутал Румынию с Латвией, но и умолчал об оценке этих сведений наркомом Военно морского флота СССР Н. Г. Кузнецовым. Давайте проанализируем, что же конкретно говорится в этом донесении и насколько обоснован вывод адмирала.
Немцы готовят к 14 мая вторжение в СССР . Это неправда, поскольку 30 апреля 1941 года Гитлер во время совещания у начальника отдела обороны страны штаба оперативного руководства вермахта назначил в качестве даты нападения 22 июня.
Главные удары будут нанесены с севера (через Финляндию и Прибалтику) и юга (через Румынию) . Снова неправда – на том же совещании Гитлер определил следующее распределение сил по направлениям:
«Полоса “Север”: германские и русские силы примерно равны.
Полоса “Центр”: сильное германское превосходство.
Полоса “Юг”: русское превосходство» .
И действительно, 22 июня 1941 года главный удар был нанесён в центре, по войскам Западного Особого военного округа.
Мощные налёты авиации на Москву и Ленинград . Опять ложь. Только безумец будет бомбить важнейшие центры противника, не добившись предварительно господства в воздухе. Поэтому 22 июня и в последующие дни немецкая авиация сосредоточила свои усилия в первую очередь на приграничных аэродромах. Первый массированный авианалёт на Москву состоялся лишь в ночь на 22 июля 1941 года. Что же касается Ленинграда, то первые бомбы упали на город в ночь с 6 на 7 сентября, а массированные авианалёты начались с 8 сентября 1941 года.
Таким образом, Н. Г. Кузнецов был совершенно прав, полагая эти сведения ложными. Более того, следует иметь в виду, что 11 марта 1941 года состоялось секретное совещание Верховного командования Вооружённых сил Германии (ОКВ), на котором среди прочих решений, касающихся подготовки к войне против СССР, было принято и такое: «Штаб Верховного главнокомандования вермахта желает подключить к осуществлению дезинформационной акции русского военного атташе (Воронцов) в Берлине» .
Стоит ли удивляться, что хрущёвская оценка донесения М. А. Воронцова была немедленно подхвачена проститутками от исторической науки вроде небезызвестного будущего академика В. А. Анфилова:
«Теперь в отношении Кузнецова. Вы читали его статьи. Он приводит телеграмму Воронцова – военно морского атташе в Берлине – и излагает этот вопрос примерно таким образом: я направил её Сталину, а он отнёсся к ней бог знает каким образом, кажется, и не посмотрел, а я там излагал ценные данные.
Так излагает тов. Кузнецов этот факт, а вот как было в действительности. Этот документ он направил в три адреса: Сталину, Молотову, Жданову. Да, в нём приводится телеграмма Воронцова, причем она столь же ценна, как и сведения в докладе Голикова. Тут и сроки нападения указываются, полученные непосредственно в Берлине.
А вот вывод, который тов. Кузнецов делает в конце: полагаю, что эти сведения направлены через соответствующие каналы германской разведкой с целью посмотреть, как будет на них реагировать Советское правительство. Они являются провокационными.
Вот в действительности какие выводы делались из оценки правильных разведывательных данных и докладывались Сталину» .
Читая подобное «научное заключение», начинаешь понимать редактора газеты «Дуэль» Юрия Мухина, назвавшего в одной из своих статей Анфилова подонком.
Однако продолжим прерванную цитату из доклада «О культе личности»:
«В своём донесении от 22 мая 1941 года помощник военного атташе в Берлине Хлопов докладывал, что “…наступление немецких войск назначено якобы на 15.VI, а возможно, начнётся и в первых числах июня…”» .
Опять же, наступление немцев не состоялось ни 15 июня, ни тем более в начале июня, следовательно, соответствующая информация из донесения В. Е. Хлопова является «дезой».
Разумеется, знать, что Германия скоро нападёт, очень важно. Но для организации должного отпора агрессору этого недостаточно. Необходимо выяснить:
– когда конкретно будет нападение,
– какие силы противника будут задействованы,
– направления главных ударов.
Именно на эти вопросы и должна была ответить советская разведка. Давайте посмотрим, удалось ли ей это сделать...

опровергните

Только некоторые цифры. Ибо весь этот поток маразма просто опасен для жизни.
Такс:

В целом за 1918—1949гг. погибло около 74 млн. чел. Общее число умерших за 32 года составило 160 млн. при средней численности населения 162 млн.

У меня десткий вопрос. даже не математический. а просто логический - все эти люди помирали на весьма ограниченной территории, где их останки и где найти место что бы всех их похоронить.
Что бы проще было считать - "срок годности" одной могилы - минимум 50 лет, это по законам военного времени. Площадь - минимум 3 метра квадратных. А в норме - 4,5- 5.
Перемножаем даже не 160 мильенов. Никогда. Нет. Предпологаем что половину съели, похитили иноплонетяне, испарилось и прочая...
Получаем - мать моя женщина, ~ 400 000 километров квадратных сплошных могил. А это между прочим вся современная Белоруссия с Прибалтикой и Молодовой. Или Украина без Крыма.
Кстати а где историческая память населения о таком колличестве могил? Ведь их кто то хоронил? %)
Или так, по полям разбрасывали?

Таким образом, абсолютные прямые жертвы составляют у нас около 37 млн. чел., у немцев 4—5 млн. ( в I мировую войну мы потеряли 1,5 млн., немцы—2.04 млн.); наши относительные потери составляют 200 чел. на тысячу населения, у немцев—65 (в I войну у нас -11, у немцев - — 31 ).

До. Точно точно.
Вот именно около 37 лямов. Почему уж тогда не 40? Округлим для страха и ужаса1111

Скрытый текст:

фактическое число безвозвратных (демографических) потерь составило 8668,4 тыс. чел., однако с военно оперативной точки зрения в ходе Великой Отечественной войны с учётом пропавших без вести и оказавшихся в плену из строя безвозвратно выбыли 11 444,1 тыс. военнослужащих».
Итак, согласно Кривошееву, 11 444,1 тыс. – общие потери Вооружённых сил СССР убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести и попавшими в плен и 8668,4 тыс. – собственно количество погибших военнослужащих, получающееся из предыдущей цифры после вычета тех, кто попал в плен, но был освобождён или был объявлен пропавшим без вести, но затем оказался живым.
А вот и «дополнительные» 500 тысяч:
«Кроме того, в начальный период войны было захвачено противником около 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска» .
«Кроме того, в первые недели войны, когда в стране проводилась всеобщая мобилизация, большая часть граждан, призванных военкоматами Белоруссии, Украины, Прибалтийских республик, была захвачена противником в пути следования, то есть ещё до того, как они стали солдатами. В учётные документы фронтов (армий) они не попали, но оказались в плену. По справке Мобилизационного управления Генерального штаба, разработанной в июне 1942 г., число военнообязанных, которые были захвачены противником, составило более 500 тыс. чел.» .
То есть 500 тыс. – это призывники, мобилизованные военкоматами, но не зачисленные в войска и захваченные немцами. Следует ли их отнести к потерям Вооружённых сил? Вопрос спорный. Поэтому Кривошеев и говорит о них отдельно.
Как мы видим, в «Грифе секретности…» изначально присутствовали все три приведённые Сафиром цифры:
8668,4 тыс. – безвозвратные потери советских Вооружённых сил;
8668,4 тыс. + 500 тыс. – безвозвратные потери с учётом захваченных немцами призывников;
и, наконец,
11 444,1 тыс. + 500 тыс. = 11 944,1 тыс. – безвозвратные потери, включая тех, кто был взят в плен, но затем освобождён или объявлен пропавшим без вести, но оказался жив, с учётом захваченных немцами призывников.
Эти же самые цифры повторяются и в более поздних публикациях Кривошеева:
«… за годы войны общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) советских Вооружённых сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 11 444 100 человек.
В это число не вошли 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавших без вести до прибытия в воинские части. О них некому было докладывать. Вместе с ними безвозвратные потери Красной Армии, Военно морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11 944 100 человек…
При определении демографических потерь личного состава армии и флота цифра в 11 444 100 человек была уменьшена на количество оказавшихся живыми после войны. Это, во первых, 1 836 000 вернувшихся из плена бывших военнослужащих и, во вторых, 939 700 вторично призванных на освобождённой территории – тех, кто ранее значился пропавшим без вести (из них 318 770 бывших в плену и отпущенных немцами из лагерей, и 620 930 без вести пропавших). Таким образом исключены из числа безвозвратных потерь 2 775 700 человек.
С учётом этого общие демографические безвозвратные потери Вооружённых сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава...

Хватит или каждую цифирь этого бреда размазать по столу правды?

а, что, нормальная позиция)

Не, это позицуия думающего человека.
Гораздо важнее и главнее оперировать брехней и левацкими источниками не задумываясь ни о чем.