[Sargon]

Сообщение от qer

Погуглил. Из первой же ссылки:
"Руководители червонного казачества в большинстве своем были выбраны, поддержаны и расставлены товарищем Троцким."
"Идеи командиров червонного казачества с идеями Троцкого полностью совпадали."

Троцкий их породил или они прилетели с Марса? Или все-таки лишь помог организоваться, что неоправдывает расказачивание после ГВ?

Сообщение от qer

Потрясающая наивность. Вон вчера передача про Сталина была по НТВ. Был там один пример по подтирание, за неимением другого, газетой со Сталиным. Жуткие угроза и опасность.

Передача с НТВ - офигенный аргумент. Ты бы еще статьи Новодворской выложил.

Сообщение от qer

Троцкий-"тварь" по-прежнему выглядит куда гуманнее Сталина-"молодца".

Конечно, убийство мирных жителей это намного гуманее убийств генералов-предателей и уголовников.

[qer]

Сообщение от Sargon

Троцкий их породил или они прилетели с Марса?

Они с Троцким корешили отлично, так сказать. В итоге нелюбовь Троцкого к промонархистским казакам смотрится все логичнее.

Сообщение от Sargon

Передача с НТВ - офигенный аргумент. Ты бы еще статьи Новодворской выложил.

Ой, да ты ее не видел. Там прикольная передачка была с Зюгановым и Канделаки. То, что я выше привел, всего лишь воспоминание из жизни одного из участников, он вроде с ботаникой/садоводством че-то вел. А таких примеров - выше крыши. Поэтому меня всегда интересовало, фанаты мирного Сталина с людями вообще общаются? Или у них настолько загрубелые от пропаганды мозги, что информацию, которая противоречит пропаганде, они просто не воспринимают?

Сообщение от Sargon

Конечно, убийство мирных жителей это намного гуманее убийств генералов-предателей и уголовников.

Сталин и Троцкий убивали мирных жителей. Первый "про запас" (это сейчас можно оправдывать "зато победили"), второй в ходе военных действий (причем с Троцким - ненавистником казаков как класса, вне зависимости от их идеологии, ты таки сфейлил). Первый - лапочка, второй - тварь. Мне по-прежнему непонятно, почему такая огромная разбежка в оценке.

[Mad-Dan]

и высших чинов армии в СССР не было пятой колонны во время ВОВ.

Ага была неподготовленный командный состав в 1941.

[Sargon]

Сообщение от qer

Они с Троцким корешили отлично, так сказать. В итоге нелюбовь Троцкого к промонархистским казакам смотрится все логичнее.

Проблема только в том, что преследовали вообще всех казаков вне зависимости от идеологии.

Сообщение от qer

Ой, да ты ее не видел. Там прикольная передачка была с Зюгановым и Канделаки. То, что я выше привел, всего лишь воспоминание из жизни одного из участников, он вроде с ботаникой/садоводством че-то вел. А таких примеров - выше крыши. Поэтому меня всегда интересовало, фанаты мирного Сталина с людями вообще общаются? Или у них настолько загрубелые от пропаганды мозги, что информацию, которая противоречит пропаганде, они просто не воспринимают?

Когда люди, для которых пропагандисты из НТВ и Канделаки это авторитет, говорят про "згрубевшие от пропаганды мозги", то ирония огромна.

Сообщение от qer

Сталин и Троцкий убивали мирных жителей. Первый "про запас" (это сейчас можно оправдывать "зато победили"), второй в ходе военных действий

Первый убивал тех кто был опасен, второй из-за неприязни по национальным и классовым признакам.

Сообщение от qer

(причем с Троцким - ненавистником казаков как класса, вне зависимости от их идеологии, ты таки сфейлил).

Наоборот. Расказачивание - оно касалось абсолютно всех казаков, не только монархистов.

Сообщение от Mad-Dan

Ага была неподготовленный командный состав в 1941.

Причем здесь недостаток профессионализма к пятой колонне?

[SAINT_KARL]

Первый убивал тех кто был опасен, второй из-за неприязни по национальным и классовым признакам.

Не скажите, вспомните когда Израиль отказался идти по социалистическому пути, сколько евреев было убито во время погромов, сослано в тюрьмы лагеря, по негласному приказу Сталина.

Что плохого в расстрелах и ссылках преступников?

Да там преступников было 1 на 10 невиновных, вспомните закон о семьях и родственников "врагов народа" разве они были виновны?

Выбора не было. Нужен был современный ВПК, а без некоторых других отраслей можно было бы обойтись.

Сейчас очень легко рассуждать с высоты исторической башни, 30 лет наша страна
"обходилась" без легкой промышленности, науки, а про социальную сферу я в обще умолчу...

[Sargon]

Сообщение от SAINT_KARL

Не скажите, вспомните когда Израиль отказался идти по социалистическому пути, сколько евреев было убито во время погромов, сослано в тюрьмы лагеря, по негласному приказу Сталина.

Есть какие-то архивные доказательства, или это очередной миф а-ля "миллионы репрессированных"?

Сообщение от SAINT_KARL

Да там преступников было 1 на 10 невиновных, вспомните закон о семьях и родственников "врагов народа" разве они были виновны?

Есть доказательства в архивах, что было "1 на 10 невиновных"?

Сообщение от SAINT_KARL

Сейчас очень легко рассуждать с высоты исторической башни, 30 лет наша страна
"обходилась" без легкой промышленности, науки, а про социальную сферу я в обще умолчу...

Наука очень даже развивалась. Но очевидно, что иметь хорошую армию и тяжелую промышленность - это нужно в первую очередь.

[SAINT_KARL]

Есть какие-то архивные доказательства, или это очередной миф а-ля "миллионы репрессированных"?

Покопайтесь а архивах там есть много дел евреев обвиненных в шпионаже.

Есть доказательства в архивах, что было "1 на 10 невиновных"?

А есть что не было?

Наука очень даже развивалась. Но очевидно, что иметь хорошую армию и тяжелую промышленность - это нужно в первую очередь.

Если все развивать постепенно и то и другое будет.

[qer]

Сообщение от Sargon

Проблема только в том, что преследовали вообще всех казаков вне зависимости от идеологии.

Там выше написано про полное взаимопонимание между Троцким и червонным казачеством. А после отстранения Троцкого от власти у предследуемых казаков стала не жизнь, а малина? Ну и конечно, раскулачивание, голодомор и репрессии блекнут по сравнению с трагедией казачества, ага.

Сообщение от Sargon

Когда люди, для которых пропагандисты из НТВ и Канделаки это авторитет, говорят про "згрубевшие от пропаганды мозги", то ирония огромна.

Несмотря на то, что Канделаки оказалась довольно умной теткой, я вроде не говорил про авторитеты, а привел пример воспоминаний ведущего неполитической передачи. Но ты вправе подозревать, что родственники репрессированных сговорились и врут.

Сообщение от Sargon

Первый убивал тех кто был опасен, второй из-за неприязни по национальным и классовым признакам.

Знаешь, категория "опасен" значительно проще выявляется во время военных действий. А что за геноциды Троцкий устраивал? В любом случае, оба отличились во имя неких политических интересов. Где же разница-то?

[Sargon]

Сообщение от qer

Там выше написано про полное взаимопонимание между Троцким и червонным казачеством. А после отстранения Троцкого от власти у предследуемых казаков стала не жизнь, а малина?

Расказачивание происходило задолго до отстранения Торотского от власти.

Сообщение от qer

Ну и конечно, раскулачивание, голодомор и репрессии блекнут по сравнению с трагедией казачества, ага.

Мифические события раздуваемые пропагандой 90-х конечно же круче расказачивания.

Сообщение от qer

Несмотря на то, что Канделаки оказалась довольно умной теткой, я вроде не говорил про авторитеты, а привел пример воспоминаний ведущего неполитической передачи.

Пропагандисткая передача конечно же будет неполитической, нет. Все архивы врут, а по НТВ рассказывают правду, да.

Сообщение от qer

Но ты вправе подозревать, что родственники репрессированных сговорились и врут.

Архивным доказательствам верится куда больше чем непонятно-чьим рассказам.

Сообщение от qer

Знаешь, категория "опасен" значительно проще выявляется во время военных действий.

Не только военные действия могут быть критическим для страны временем.

Сообщение от qer

А что за геноциды Троцкий устраивал? В любом случае, оба отличились во имя неких политических интересов. Где же разница-то?

В отличии от Сталина, те кого убивал Троцкий не представляли опасности для советской власти.

Сообщение от SAINT_KARL

Покопайтесь а архивах там есть много дел евреев обвиненных в шпионаже.

Так ссылку можно на архивы и эти дела? И так же на доказательства что эти евреи не виновны?

Сообщение от SAINT_KARL

А есть что не было?

Это в суде доказали.

Сообщение от SAINT_KARL

Если все развивать постепенно и то и другое будет.

Не было времени постепенно развивать.

[SAINT_KARL]

Это в суде доказали.

Ссылку.
В каком суде?! А как же бредовые статьи о Троцкистах, которые вешали на людей? 10 лет без права переписки?-этого все выдумки?

Не было времени постепенно развивать.

Время всегда есть.

Архивным доказательствам верится куда больше чем непонятно-чьим рассказам.

Архивным документам которые сами чекисты и подписывали и составляли? ха, не смешите людей.

Так ссылку можно на архивы и эти дела? И так же на доказательства что эти евреи не виновны?

Виноваты в чем? В том, что они евреи?

Скрытый текст:

В прочем мы уже изрядно удалились от темы

[Sargon]

Сообщение от SAINT_KARL

Ссылку.
В каком суде?! А как же бредовые статьи о Троцкистах, которые вешали на людей? 10 лет без права переписки?-этого все выдумки?

А с чего это вдруг бредовые? Разве трокцистов не было?

Сообщение от SAINT_KARL

Время всегда есть.

Конкретно в 30-е было очевидно, что в Европе будет очередной военный конфликт, который наверняка заденет СССР. Налаживание военной промышленности было вопросом выживания. Не до машин с микроволновками было.

Сообщение от SAINT_KARL

Архивным документам которые сами чекисты и подписывали и составляли? ха, не смешите людей.

Других нет, да и есть намного больше оснований верить чекистам, чем пропагандистам времен "перестройки".

Сообщение от SAINT_KARL

Виноваты в чем? В том, что они евреи?

А за что их официально сажали?

[qer]

Сообщение от Sargon

Расказачивание происходило задолго до отстранения Торотского от власти.

На такую классную фразу я могу ответить теми же предложениями:
"Там выше написано про полное взаимопонимание между Троцким и червонным казачеством. А после отстранения Троцкого от власти у предследуемых казаков стала не жизнь, а малина?"

Сообщение от Sargon

Мифические события раздуваемые пропагандой 90-х конечно же круче расказачивания.

Раскулачивания, голодомора и репрессий не было?

Сообщение от Sargon

Архивным доказательствам верится куда больше чем непонятно-чьим рассказам.

Может новость, но для изучения истории не выбирают один источник, которому надо безаговорочно верить. Необходимо использовать несколько источников. Рассказы очевидцев говорят о репрессиях, в теме то ли про СССР, то ли про Сталина, был приведен документ, по которому оказывалось, что суд - вовсе необязательная роскошь. Вообще много разговоров про эти архивные доказательства, но пока вот я не читал чего-то из них, что сильно противоречило бы очевидцам.

Сообщение от Sargon

Не только военные действия могут быть критическим для страны временем.

Во время военных действий очевиднее, кто свой, а кто чужой. Почему Троцкий должен был пылать любовью к воинскому промонархическому сословию, я по-прежнему не понимаю. Ты же его только тварью считаешь, не идиотом?

[Sargon]

Сообщение от qer

На такую классную фразу я могу ответить теми же предложениями:
"Там выше написано про полное взаимопонимание между Троцким и червонным казачеством. А после отстранения Троцкого от власти у предследуемых казаков стала не жизнь, а малина?"

После отстранения Тротского от власти, наездов на казаков непосредственно как на класс, не было.

Сообщение от qer

Раскулачивания, голодомора и репрессий не было?

Речь не про было-небыло, а про масштабы, которые довольно сильно завышаются в анти-советской пропаганде. Да и чего такого плохого в 800 000 расстрелянных преступников на фоне того, что творилось в то время по всему миру. Насчет "голодомора" вообще смешно говорить, а раскулачивание спровоцировали сами кулаки.

Сообщение от qer

Может новость, но для изучения истории не выбирают один источник, которому надо безаговорочно верить. Необходимо использовать несколько источников. Рассказы очевидцев говорят о репрессиях, в теме то ли про СССР, то ли про Сталина, был приведен документ, по которому оказывалось, что суд - вовсе необязательная роскошь. Вообще много разговоров про эти архивные доказательства, но пока вот я не читал чего-то из них, что сильно противоречило бы очевидцам.

Пока что особых подтверждений мифическим "миллионам репрессированных" в виде архивов никто не предоставил. Кстати, а на тот аргумент про суд можно ссылку?

Сообщение от qer

Во время военных действий очевиднее, кто свой, а кто чужой. Почему Троцкий должен был пылать любовью к воинскому промонархическому сословию, я по-прежнему не понимаю. Ты же его только тварью считаешь, не идиотом?

В то время (30-е) шла ожесточенная борьба за власть, а политическая обстановка была крайне напряжена - по накалу вполне сравнимо с военным временем.
Ну и насчет казаков:
Не все из них были монархистами - это раз. Они после ГВ не представляли угрозы для СВ - это два.

[qer]

Сообщение от Sargon

После отстранения Тротского от власти, наездов на казаков непосредственно как на класс, не было.

Вот что выдала мне вики:

Скрытый текст:

В годы гражданской войны казачье население подверглось массовым репрессиям в процессе, согласно формулировке директивы ЦК от 24 января 1919 года, беспощадного массового террора по отношению к верхам казачества «путём поголовного их истребления»[7], и казакам, «принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью»[7], инициированного Оргбюро ЦК в лице его Председателя Я. М. Свердлова

По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков историк установил число расстрелянных красными во второй половине 1918—1919 гг. на территории войска Донского, Кубани и Ставрополья, составляющее 5 598 человек, из которых 3 442 человека расстреляно на Дону, 2 142 человека — на Кубани и в Ставрополье. При этом он отмечает, что числа, содержащиеся в материалах комиссии, преувеличены.
За этот же период в ходе белого террора, проводившегося при режиме Краснова, было уничтожено по разным данным от 25 до 40 тысяч казаков.

Мы разъясняем казачеству словом и доказываем делом, что наша политика не есть политика мести за прошлое. Мы ничего не забываем, но за прошлое не мстим. Дальнейшие взаимоотношения определяются в зависимости от поведения различных групп самого казачества"…"Критерием в наших отношениях к различным слоям и группам донского казачества в ближайший период будет не столько непосредственная классовая оценка разных слоев (кулаков, середняков, бедняков), сколько отношение различных групп самого казачества к нашей Красной Армии. Мы возьмем под свое решительное покровительство и вооруженную защиту те элементы казачества, которые делом пойдут нам навстречу. Мы будем беспощадно истреблять все те элементы, которые будут прямо или косвенно оказывать поддержку врагу и чинить затруднения Красной Армии.

Последняя цитата из документа, автор которого Троцкий. В статье "расказачивание" фамилия Троцкий встречается один раз.

Сообщение от Sargon

Да и чего такого плохого в 800 000 расстрелянных преступников

В том, что они не преступники?

Сообщение от Sargon

Насчет "голодомора" вообще смешно говорить, а раскулачивание спровоцировали сами кулаки.

Что смешного в смерти от голода? А каким образом кулаки занимались провокацией?

Сообщение от Sargon

Кстати, а на тот аргумент про суд можно ссылку?

Лениво искать. Приводился документ, кстати, в опровержение репрессий. Может, товарищ, приводивший документ, читает эту тему, и приведет его еще раз.

Сообщение от Sargon

Они после ГВ не представляли угрозы для СВ - это два.

Дык разказачили их, вот и не представляли. Если за абсолютную мелочь приписывали антисоветскую деятельность, то про казаков вообще странно вспоминать.

[Sargon]

Сообщение от qer

Последняя цитата из документа, автор которого Троцкий. В статье "расказачивание" фамилия Троцкий встречается один раз.

А как насчет расстрелов в Ялте?

Сообщение от qer

В том, что они не преступники?

А есть доказательства что они не преступники?

Сообщение от qer

Что смешного в смерти от голода?

Речь не о голоде как таковом, а о бредовых мифах о том, как злые москали намеренно изводили несчастных украинцев с голоду.

Сообщение от qer

А каким образом кулаки занимались провокацией?

Отказывались продавать зерно по низким ценам. ввиду того, что у них на него была фактически монополия, то все закончилось массовым голодом.

Сообщение от qer

Дык разказачили их, вот и не представляли. Если за абсолютную мелочь приписывали антисоветскую деятельность, то про казаков вообще странно вспоминать.

Есть какие-то сведения про "мелочь", или это очередной перестроечный миф? Ну и не стоит забывать, что казаки и до расказачивания особой угрозы не представляли.

[Mad-Dan]

Есть какие-то архивные доказательства, или это очередной миф а-ля "миллионы репрессированных"?

Дело врачей, разгром еврейского антифашисткого комитета.

Отказывались продавать зерно по низким ценам. ввиду того, что у них на него была фактически монополия, то все закончилось массовым голодом.

Монополии это к Газпрому и Майкрософту, но не крестьянам. Кстати, а отбор зерна подчистую зачем нужен был?

[Sargon]

Сообщение от Mad-Dan

Дело врачей, разгром еврейского антифашисткого комитета.

Меня "негласный приказ Сталина" интересует.

Сообщение от Mad-Dan

Монополии это к Газпрому и Майкрософту, но не крестьянам. Кстати, а отбор зерна подчистую зачем нужен был?

А кулаки были далеко не большинством крестьян. А зерно отбирали что бы накормить городское население.

[Mad-Dan]

Меня "негласный приказ Сталина" интересует.

А это вполне гласные приказы. Кстати, задумайся, почему территория России на дальнем востоке называется Еврейская Автономная область, крупных еврейских поселений, там никогда не было.

[Ariovist]

Сообщение от Mad-Dan

Кстати, задумайся, почему территория России на дальнем востоке называется Еврейская Автономная область, крупных еврейских поселений, там никогда не было.

Смешно. Ты в самом деле думаешь, что ЕАО - детище Сталина и туда ссылали евреев?

[Mad-Dan]

Туда планировали ссылать